Die Paligans und das Mittelreich

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Aranjuez
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Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Aranjuez »

Nachricht der Moderation

Das Thema kam hier auf.
Weil Aventurien dahingehend nun einmal moderner ist. Für ihre Verhältnisse hat die Kaiserin ja auch einen absoluten Niemand geheiratet. Gab ja auch keinen Aufschrei.
Aber wenn Dir das Beispiel nicht gefällt, nimm die Rahjakirche. Die wird einer Liebesheirat definitiv den Vorzug gegenüber einer arrangierten, standesgemäßen Ehe geben. Wäre doch Blödsinn, gegenüber Rahjageweihten dann regeltechnische Nachteile zu haben.

Lebensstil, Manieren und dergleichen können lediglich den Sozialstatus abbilden, aber sie sind nicht der Sozialstatus. Ein Hochstapler hat auf seinem Heldenbogen ja trotzdem nur irgendeinen einstelligen SO-Wert, aber mit entsprechendem Auftreten kann er natürlich unter Umständen einen deutlich höheren SO vorgaukeln.
Umgekehrt kann ein Baron sich bescheiden wie ein Bürger kleiden, und auch ansonsten knausern, ohne dass er gleich auf dessen SO fällt.

Jeordam
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Rondrigan Paligan ist alles andere als ein Niemand! Ein Markgraf ist in der Feudalhierarchie nur unter Königen und Herzögen, und von denen gab es keine verfügbaren. Ausserdem ist er der Großneffe einer Kaiserin (und angeheirateten Kaisers) bzw. des drittmächtigsten Mannes in Al'Anfa (und einzig echt-adligem Granden). Abgesehen von Khadan Firdayon und Hagrobald vom Großen Fluß gibt es niemand besseres.

Vielleicht ignoriert die Rahjakirche die Geschichte sogar. Praois, Rondra, Travia und Ingerimm dürften jedoch auf die Barrikaden gehen, genauso wie jeder einzelne Adlige, die meisten Patrizier, und jeder anständige Handwerker oder Bauer.

Der Hochstapler hat aber auf jede einzelne gesellschaftliche Probe die Differenz vom echten zum vorgetäuschten SO als Erschwernis. Eben weil er nicht natürlich in diese Gesellschaftsschicht hineinpasst.

Und der knausrige Baron fällt (langfristig) durchaus auf dessen SO. Meisterschirm S. 34 "je nach Situation ist sogar der Verlust von SO durchaus angebracht".
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Aranjuez
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Aranjuez »

Führt natürlich jetzt ein bisschen vom Thema ab, aber Rondrigan ist nicht mehr als ein besserer Graf. Eine Markgrafschaft ist lediglich ein Sonderfall einer reichsunmittelbaren Grafschaft, so wie es auch reichsunmittelbare Edlengüter gibt. Diese Edlen sind dann aber auch nur ein wenig besser angesehen als normale Edle, und überspringen nicht irgendwelche Stufen in der Lehnspyramide, nur weil sie auf dem Papier nur noch die Kaiserin über sich haben.
Abgesehen davon ist er als Paligan ein Auswärtiger ohne eigene Hausmacht - Perricum ist erst in der zweiten Generation in der Hand der Paligans und Markgrafschaften sind nicht per se erblich, sodass er letztlich auch nur Markgraf von seiner Gattin Gnaden ist - und mutmaßlich ein Ketzer. Wenn es nichts Besseres gibt, dann weil die Redax in den vergangenen Jahren versäumt hat, den entsprechenden Adelshäusern ausreichend Nachwuchs zu spendieren bzw. diesen entsprechend in Szene zu setzen. Es gibt im Reich Dutzende "bessere" Namen als Paligan.

Deine Skizzierung der Reaktion auf eine unstandesgemäße Heirat halte ich für stark übertrieben. Schließlich gibt es auch über Rondrigan Paligan hinaus Beispiele für unstandesgemäße Hochzeiten, ohne dass die Welt untergegangen ist. Als die zukünftige dapatische Fürstin Hildelind von ihrer Abenteuerfahrt einen bornischen Brückengrafen mitgebracht hat, war natürlich die Familie entsetzt, die Traviakirche war verschnupft und die Vasallen waren irgendwo zwischen Naserümpfen und Verägerung, aber auf die Barrikaden ist niemand gegangen.

Und nein, der knausrige Baron wird niemals auf den SO eines Bürgers fallen, nur weil er dessen bescheideneren Lebenswandel führt. Er gehört dann definitiv zu den weniger angesehenen Baronen, und vielleicht fällt er auf der SO-Skala auch auf den Stand angesehener Junker o.ä. zurück, aber am Ende ist er immer noch ein Baron, und hat somit einen höheren SO als der gemeine Bürger Alrik.
Das ist das, was die von Dir zitierte Passage aussagt, nicht die Angleichung des SO. Davon ab ist sie aber, um mal den Bogen wieder zum eigentlichen Thema zurück zu schlagen, ein guter Beleg dafür, dass man ob der unstandesgemäßen Hochzeit den SO von Baron und Tochter modifiziert, und ihnen eben nicht "Schlechter Ruf" verpasst.

Jeordam
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Und wieso war Alara Paligan dann gut genug für Hal? Ganz nebenbei bemerkt ist Haus Paligan uralt und stellte lange Jahrhunderte den Vizekönig von Meridiana, als das noch Teil des Bosparanischen und Mittelreichs war.

Wenn du "auf die Barrikaden gehen" ausschliesslich als gewalttätigen Aufstand ansiehst, ok. Ich hab es in der weiteren Definition als stinksauer benutzt.

Sind trotzdem ein paar Schritte nach unten. Baron ist der nur noch auf dem Papier. Seine Einnahmen sind ja auch entsprechend gesunken. Müssen sie auch sein, wo soll sonst das ganze Geld hin?
Bei der Baronstochter ändern sich die Lebensumstände aber gerade nicht. Sie lebt immer noch in derselben Gesellschaftsschicht, mit demselben Einkommen. Nur mit geringerem Ansehen, weil sie sich den schlechten Ruf einer unstandesgemäßen Hochzeit erarbeitet hat.
Der SO würde z. B. sinken, wenn sie von der Familie verstoßen wird.
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Aranjuez
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Aranjuez »

...und seit Jahrhunderten heiraten sie irgendwelchen Pöbel aus dem Süden. Bisschen inkonsequent, der unstandesgemäß verheirateten Baronstochter gleich "Schlechter Ruf" anhängen zu wollen, und andererseits den Paligans uraltes, edles Blut zuzubilligen...;-)

Und warum sollen die Einnahmen des knausrigen Barons sinken? Zahlen die Bauern ihm statt dem Zehnt nur noch den Elft, weil er keinen standesgemäßen Lebensstil pflegt? Fahren die Kaufleute lieber Umwege, als seine Straßen und Brücken zu benutzen, weil er sich nicht exklusiv genug kleidet? Werfen seine Ländereien plötzlich schlechtere Ernten ab, weil er nicht regelmäßig Turniere veranstaltet?

Jeordam
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Hadrokles Paligan. Horaskaiserlicher Admiraloberst und unter Raul Vizekönig von Meridiana. Nummer zwei im damaligen Mittelreich. Dreihundert Jahre entsprechende Herrschaft.
Goldo Paligan. Mit der mächtigste Grande von Al'Anfa.
Argiope Paligan. Kaiserliche Hofmarschällin.
Darion Paligan. Großadmiral Al'Anfas. Ok, später ist er in schlechte Gesellschaft gekommen.
Du kannst die Al'Anfaner gerne als Pöbel bezeichnen. Aber dann musst du das auch für Khadan Firdayon!

Wo geht das Geld hin? Vergräbt er das in seinem Garten oder was? Ohne Schulden zu bedienen oder durch Erbteilungen Einkommen zu verlieren kriegt man das Zeug nicht weg, ohne standesgemäß zu leben.
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Delta
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Delta »

Aranjuez hat geschrieben:Führt natürlich jetzt ein bisschen vom Thema ab, aber Rondrigan ist nicht mehr als ein besserer Graf. Eine Markgrafschaft ist lediglich ein Sonderfall einer reichsunmittelbaren Grafschaft, so wie es auch reichsunmittelbare Edlengüter gibt. Diese Edlen sind dann aber auch nur ein wenig besser angesehen als normale Edle, und überspringen nicht irgendwelche Stufen in der Lehnspyramide, nur weil sie auf dem Papier nur noch die Kaiserin über sich haben.
Öhm ja und wenn er noch angesehener ist als ein Graf ist alles was zwischen ihm und der Kaiserin steht eben noch die anderen Provinzherrscher? Wenn wir die mal durchgehen haben wir da: In den Nordmarken einen bereits verheirateten Herzog dessen Kinder zu jung zum heiraten sind, in Albernia einen bereits verheirateten jungen Erben und in Weiden/Tobrien mit Arlan einen einzigen potentiellen Kandidaten (der aber AFAIK noch in der Knappschaft ist und damit nicht heiratsfähig ist), und sonst... äh... nicht so wahnsinnig viel, Garetien, Almada und Kosch gehören Rohaja bereits, und sonst gibt es ja keine mittelreichischen Provinzen mehr die vom Stand über einer Markgrafschaft lägen.

Selbst der Horas ist bereits verlobt wenn du diese Option ins Feld führen würdest, und in Aranien haben wir einen 12-jährigen Thronfolger, auch nicht grad der beste Kandidat für eine Kaiserin die grad an der 30 kratzt, ganz abgesehen davon dass ein ausländischer Mann Rohaja wohl kaum helfen würde ihr innenpolitisch den Rücken frei zu halten, Rondrigan dagegen kann das sehr wohl.

Also ich frage mich wirklich wenn du findest Rohaja hätte ach so weit unter ihrem Stand geheiratet, wieviele "angemessene" Kandidaten für eine Heirat du siehst? Rohaja ist nunmal Kaiserin, per definitionem liegt nach ihrer politischen Auslegung also jeder unter ihrem Stand.

Aranjuez
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Aranjuez »

Eigentlich wollte ich das ja ruhen lassen, weil es doch nicht mehr wirklich viel mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat, aber nachdem jetzt drei Tage lang nix mehr zum eigentlichen Thema kam...
Evtl. macht es ja für einen Mod Sinn das Ganze auszulagern...?
Jeordam hat geschrieben: Wo geht das Geld hin? Vergräbt er das in seinem Garten oder was? Ohne Schulden zu bedienen oder durch Erbteilungen Einkommen zu verlieren kriegt man das Zeug nicht weg, ohne standesgemäß zu leben.
Seit wann muss man denn alles verprassen, was man einnimmt? Vielleicht legt er sein Geld ja bei Stoerrebrandt an, um dann tatsächlich noch mehr Geld zu verdienen? Oder aber er macht statt dunkler Verliese in seinem Keller einen auf Dagobert: http://vignette4.wikia.nocookie.net/dis ... -prefix=de
Sehe da keinen Zusammenhang, warum man als Baron sein Geld zwingend in Mode, Feste, Residenz etc. investieren müsste. Geschweige denn, dass ansonsten die eigenen Einnahmen sinken würden.

Delta hat geschrieben:Öhm ja und wenn er [Rondrigan] noch angesehener ist als ein Graf ist alles was zwischen ihm und der Kaiserin steht eben noch die anderen Provinzherrscher?


Vielleicht habe ich das missverständlich ausgedrückt, aber das ist er ja eben nicht.
Die grundsätzliche Einordnung des Markgrafen diente nur der Veranschaulichung, dass der Titel ansehenstechnisch eben nicht knapp unter König/Herzog rangiert, nur weil die Lehnspyramide es suggeriert.
Das Ansehen einer Person ist aber ja nicht nur von ihrem Titel abhängig. Denn darum geht es ja, weil, dass die Kaiserin in Sachen Titeln immer "unter Stande" heiraten wird, ist ja klar. Deswegen muss sie aber noch lange keinen zugewanderten Habenichts heiraten.
Tatsächlich dürften nämlich die meisten alteingesessenen Grafengeschlechter angesehener sein als Rondrigan Paligan (vor seiner Hochzeit), auch wenn dessen Titel auf dem Papier ein bisschen mehr her macht. Aber immerhin sind ihre Grafschaften erblich, und die meisten dürften keine äußerst dubiose Erblinie haben. (Wenn man denn überhaupt so großzügig ist, und die Paligans noch als mittelreichischer Adel führt.)
Und Deine reichlich kurze Liste stimmt ja nicht so auch ganz.
Hagrobald Guntwin vom Großen Fluss war zum Zeitpunkt der Hochzeit (TRA 1037 BF) noch ledig (und auch noch nicht Herzog), ebenso sein jüngerer Bruder Ludowart, falls man nicht möchte, dass der Kaiseringemahl gleichzeitig Herzog der Nordmarken wird. Und Arlan von Löwenhaupt (*1016) müsste irgendwo in dem Dreh des Hochzeitszeitpunktes seine Knappschaft beenden. Klar, man kriegt nicht mit 21 automatisch den Ritterschlag, aber das entscheidet ja sowieso die Redax. Wenn man also wollte, wäre der zum Zeitpunkt der Hochzeit verfügbar gewesen.
Eine Ebene darunter, also bei den alteingesessenen Grafenfamilien oder allgemein den großen, weitverzweigten Häusern des Reiches (Ehrenstein, Rabenmund, Streitzig, Bregelsaum, Mersingen, Hartsteen etc.) gibt es mehr als genug Kandidaten, von denen sich vom Namen her keiner vor einem Paligan verstecken muss. Allenfalls hat es wie bereits geschrieben die Redax in den letzten Jahren versäumt, die nächste Generation entsprechend prominent in Szene zu setzen, und zu lange immer wieder die selben altbekannten Recken aufgefahren.
Deswegen sterben diese alterwürdigen Geschlechter aber ja nicht in der nächsten Generation aus, sondern natürlich gibt es da entsprechende Erben. Da jetzt die Adelscalendarien durchzuforsten ist mir ehrlich gesagt etwas zu aufwändig, aber alleine für Almada fallen mir zwei Leute ein:
Gendahar von Streitzig, Graf des Yaquirtals, oder, falls einem der mit 46 schon ein bisschen zu alt ist, Gujadal al'Kasim, Erbe der Grafschaft Südpforte und grob in Rohajas Alter. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich in jeder mittelreichischen Provinz zwei, drei Leute ähnlicher Kragenweite finden ließe...

Delta
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Delta »

Aranjuez hat geschrieben:Eigentlich wollte ich das ja ruhen lassen, weil es doch nicht mehr wirklich viel mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat, aber nachdem jetzt drei Tage lang nix mehr zum eigentlichen Thema kam...
Evtl. macht es ja für einen Mod Sinn das Ganze auszulagern...?
Wird denke ich nicht nötig sein, dein Post zeigt schon deutlich dass deine Kriterien außerordentlich selektiv zu funktionieren scheinen. Gujadal al'Kasim als politisch "akzeptablere" Alternative zu Rondrigan zu präsentieren ist schon etwas albern, da geht es um den Sohn einer geschiedenen(!) Amazone mit einem der größten Verräter der jüngeren Geschichte, und im Vergleich zum ach so ungenehmen Namen "Paligan" bin ich mir sicher dass ein "al'Kasim" beim alteingesessenen Adel des Reiches sicher ungemein besser ankommt.

Du drehst gerade die Logik auch ziemlich um, ich habe nie behauptet dass es keinen anderen akzeptablen Kandidaten gäbe, nur keinen der so signifikant über Rondrigan stehen würde dass die Heirat mit ihm ein besonders großer politischer Faux Pas wäre, das sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen.

Aranjuez
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Aranjuez »

Die Al'Kasims sind ein alteingesessenes almadanisches Adelsgeschlecht tulamidischen Ursprungs. Da gibt es mit den übrigen mittelreichischen Geschlechtern überhaupt kein Problem. Ebenso wenig, dass Shahane geschieden ist.
Über den Vater als Neckbreaker kann man diskutieren, aber Du solltest Dich da vielleicht nicht auf das ganz hohe Ross setzen, nachdem Du vorher die Sache mit den den Jungs vom Großen Fluss und Arlak völlig verbaselt hast. Und alleine die drei sind natürlich unendlich viel angesehener als ein Rondrigan Paligan.

Andwari
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Was hat Rondrigan Paligan, das andere nicht haben?

1. Seine Familie wird im MR nicht noch mehr Machtambitionen realisieren als sowieso schon - denn die ist weit weg bzw. intrigiert seit Alaras Hochzeit mit Hal sowieso schon. Man hat ja bei den Bennains gesehen, wozu es führen kann, wenn man unsichere Kantonisten ins Zentrum rückt.

2. Er ist in seiner Markgrafschaft etabliert - ist seinem Vater schon vor mehr als 10 Jahren in die Herrscherposition nachgerückt und ähnlich lange Reichsgroßgeheimrat (ja, zu Dexters Zeiten, wär das allein mächtig ...). Zudem ist sein Land weder zerstört noch gerade vom Gegenkaiser befreit noch feindlich besetzt. Klar sind das nur 19 Baronien - aber damit immer noch mehr als in einer normalen Grafschaft. Er hat sich nicht für Selindian Hal ausgesprochen, die Kaiserin nicht als Provinzfürst mittels Ochsenbluter Urkunde ausgequetscht, bis nur noch eine Hülle zurückblieb, nicht kläglich in Schlachten o.ä. versagt, und ist hat weder Bastarde noch Reichsverräter in der nächsten Verwandtschaft bzw. Ahnenreihe und nicht jetzt schon eine Nase wie selig Valpo.

3. Er ist dramaturgisch absolut entbehrlich - oder hat irgendwer den vorher schon mal in einem regionalen Setting eingesetzt?
Die ganzen anderen Provinzgrößen sind in ihren Provinzen eingebettet und wenn man DSA-Abenteuer für Almada oder die Nordmarken machen will, ist es echt doof, da einen Mittelreichs-Kaisergemahl zu haben. Damit verliert man nämlich einen Provinz-Protagonisten und ggf. seinen Anhang - der Kaiser kann schlecht an einer südalmadanischen Querella wegen drei Äckern und dem fraglichen Mut des Urahnen beim Hintertupfinger Kleinkrieg teilnehmen. Oder wollt ihr Jung-Arlan jetzt dem Kaiserhof opfern, der auch schon so ungeeignete Opfer wie Jarlak einfach verkonsumiert - oder bauen wir demnächst Neu-Nordritterland zwischen den ganzen Hofschranzen?

@al'Kasim
Shahane (Mutter) selbst ist der Bastard des angesprochenen etablierten Vaters mit irgendeiner ketzerischen Sektiererin, von/bei der aufgewachsen, daheim (Amazonenburg) rausgeworfen worden und ... wunderwas bei der Familie des Erzeugers aufgetaucht und sofort akzeptiert (ja, das ist wohl eine Frühzeit-Geschichte). Für ihren Einsatz für den Gegenkaiser "befördert", nicht für ihr katastrophales Kriegsglück.
Über Leomar (Vater) brauchen wir wenig reden, niederadeliger Reichsverräter, wenngleich aus einem Haus, das sich rechtzeitig von diesem Schandfleck distanziert hat und ansonsten tausendjährige Treue vorweisen kann und abseits des Familienmottos durchaus bedeutend ist.
Und dann ist da noch die Geschichte des älteren Bruders unseres Heiratskandidaten - erhängt im Bordell aufgefunden, oder so - anders als im stümperhaften Andergast ist auch Selbstmord dafür noch denkbar.

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Na'rat
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

@ Thema:
Ist aventurisch gar nicht mal so lange her, da hat Hal alles geadelt was nicht bei drei auf den Bäumen war.
Die Heirat mit einem bürgerlichen ist wohl erst mal ein Prestigeverlust, der hoffentlich durch etwas anderes aufgewogen wird.
Auch sonst geht es in Aventurien sehr flauschig zu.
Auch tickigen die Uhren in Andergast eh anders.

@ Rohaja:
Die beste Partie Deres, mit weitem Abstand, Khandan Horas. Dann der Witwer auf dem aranischen Thron. Abschlagen schließlich ein Sohn des Kalifen, nachdem es sich mit der Tochter erledigt hat. Erst dann folgen mittelreichische Provinzfürsten beziehungsweise deren Söhne und Töchter. Denen schließen sich ausländische Potentaten, bevorzugt aus an das Mittelreich grenzende Provinzen, an.
Paligan nimmt sich daneben wie die fünfte Wahl aus, die er ist. Politisch wäre deutlich mehr drin gewesen. Einfach wäre es nicht geworden, aber das ist dynastische Politik eh nie.

Aranjuez
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Aranjuez »

@Andwari:
OK, OK, ich ziehe den Namen Gujadal Al'Kasim zurück, my bad... :ijw:

1) Eigentlich ist aber eine Adelshochzeit neben dem dynastischen Aspekt gemeinhin ein politisches Instrument. Im Idealfall um die eigene Machtbasis zu stärken. Auch auf das Risiko hin, dass das nach hinten losgehen kann. (Wobei ich jetzt nicht finde, dass das auf die Heirat mit den Bennains zutrifft. Man hat mit der Ehe eine notorisch eigensinnige Provinz lange Zeit näher ans Reich gebunden. Dass Invher und die Albernier sich dann lossagen, ist doch den äußeren Umständen geschuldet, und nicht der Heirat Emers. Oder sprichst Du da jetzt von was ganz anderem?)

2) Es ist aber eben nicht wirklich "seine" Markgrafschaft, weil Markgrafschaften nominell nicht erblich sind. Juristisch gesehen kann er jederzeit ernannt oder abgesetzt werden. Da er nicht Kraft eigener Stärke und Rechts regiert, war er 100% von kaiserlichem Wohlwollen abhängig. Und da er auch schon vorher absolut loyal war, beträgt der Machtgewinn für den Kaiserthron durch diese Hochzeit gleich Null. (Er hat also noch nicht auf dem Schlachtfeld kläglich versagt...stand er überhaupt schon mal auf einem Schlachtfeld?)

3) Das sind jetzt OOC-Gründe. Und inwiefern unterscheidet sich denn Rondrigan in dieser Hinsicht in seiner Eigenschaft als zuvor eher unscheinbarer Markgraf von Perricum von irgendeinem Sprössling eines alteingesessenen Hauses, der mangels Zuwendung der Redax bislang auch nicht wirklich in Erscheinung getreten ist?

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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Hartsteen »

Paligan ist hoch ambitioniert und hat es in den letzten Jahren geschafft sich unverzichtbar zu machen. Man kann die Hochzeit nicht politisch begründen, die Argumente von Aranjuez und Na'rat sind völlig stichhaltig. Die Familie Paligan ist *eine* Grandenfamilie aus Al'Anfa, und nicht mal die wichtigste - das ist wohl ohne Diskussion Honak. Perricum war bis vor wenigen Jahren eine Grafschaft Garetiens (Edelgrafschaft seit dem Sieg über den 1010BF-Answin), dort ist man in gewissen Kreisen gelinde gesagt verschnupft über die Verbindung.

Aber Rondrigan hat ein großes Netzwerk. Er bedient sich "Helden", wenn er Dinge geregelt haben möchte, die wiederum dadurch von ihm abhängen. In einer Zeit, in der die Kaiserkrone durch die Aristokratie unter Druck steht (Stichwort "Ochsenbluter Urkunde"), hilft er den Anspruch der Monarchisten durchzusetzen. Denn die Interessen des Adels sind nicht deckungsgleich mit den Interessen der Kaiserkrone.

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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Paligan war schon in der vorletzten Generation ein Name, der gut genug für den Kaiser war - unabhängig von realer Macht und dem mMn auf der Schiene kaum existierenden Einfluss gen Süden. Für Rohaja ist es etwa die unpolitischte mögliche Heirat - man backt halt kleinere Brötchen. Reto hat einen zu erobernden Anspruch geheiratet, Hal war speziell, Brin bekam eine rebellische Provinz per Heirat zu kitten - und Rohaja kriegt einen sowieso handzahmen Grafen. Immerhin aus einer Gegend, wo mir kein rivalisierendes größeres Haus einfällt und die in den letzten Jahren nicht vom Ork oder Untoten geschleift wurde, mit dem direkten Nachbarn im Bürgerkrieg das Klima vergiftet hat oder begeistert einem Gegenkaiser anhing - außer dem Windhag gibt es da nicht mehr viel.

DSA schafft es mMn nicht wirklich, tief im Land verwurzelte Adelsgeschlechter darzustellen - die Rabenmunds neutralisieren sich da massiv gegenseitig - die am stärksten wirkende Hausmachtpolitik kriegen wirklich die Löwenhaupts hin, zu denen das eigentlich gar nicht so passt, die aber in Weiden so präsent sind, dass man ständig auf ihre zuverlässigen Getreuen trifft.

Nicht nur die von Gareth sind personell echt dünn aufgestellt - wobei bei denen das schon besonders krass ist (legitimer Thronfolger: Storko). Da fehlen einfach die drei Dutzend entfernten Cousins, die klar zu "von Gareth" gehören und halt nicht auch und wahrgenommen überwiegend noch Streizig, Berg und Rabenmund mit drin haben.

Das "bedient sich Helden" heisst halt immer dann, wenn die Helden irgendwelche Gossengestalten sind statt hervorragende adelige Gewächse, dass letztere nicht verfügbar waren. Eigentlich muss man bei jedem zweiten Abenteuer (innerweltlich, dass das nicht explizit darauf geschrieben sein kann, ist klar) rechtfertigen, warum ein Herrscher "Helden" anwirbt, statt einen seiner Getreuen zu beauftragen. Wenn die Helden "wer sind", dann halt nicht für jeden beliebigen Auftraggeber - und es gibt lange die Illusion von Konkurrenz.

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Hartsteen
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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Hartsteen »

Mal ehrlich: Wem hätte die Familie Gareth denn gern das Problem mit Hals fehlenden Kronjuwelen eröffnet? Das ist ein glatter Bruch eines 1000 Jahre altem Gesetz, das für Mittelreich konstitutiv ist. Also war Paligan mitnichten "gut genug", sondern wurden durch die Heirat als Komplizen an das welkende Haus Gareth gebunden. Sie waren alternativlos, denn mit niemand anderem sonst hätte man eine derartige Farce durchführen können, und Kanzler Answin war sich dessen sehr bewusst.

"Helden" müssen nicht aus der Gosse kommen, man kann ja jede soziale Klasse als Spieler wählen. Das sind einfach Personen, deren Motivation persönliche Vorteile (derisch Gold, irdisch AP) sind, die meistens nicht nach den Hintergründen fragen (meine Erfahrung aus mehr als 20 Jahren DSA). Man kann die super als Auftragsmörder benutzen, denn auch in den Abenteuern selbst ist die Option der gezielten Tötung meist die erste Wahl. Deshalb ist es passend, dass Paligan solche Leute als Problemlöser heranzieht, denn diese Einstellung steht einer aristokratischen Einstellung diametral entgegen.

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Re: Adelstitel nach Heirat!?

Ungelesener Beitrag von Hartsteen »

Ich möchte noch anmerken: Natürlich halte ich die Position von Andwari, Jeordam und Delta für vertretbar und im Spiel nachvollziehbar darstellbar. Mir geht es darum die Argumente einer bestimmten politischen Fraktion zu schärfen. Da geht es mir eher um einen Wettkampf der Ideen als um einen allgemeinen Gültigkeitsanspruch.

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Herr der Welt
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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Rondrigan Paligan mag nicht die erste machtpolitische Wahl sein, aber von einer Liebesheirat würde ich v.a. seitens Rohajas nicht ausgehen. In DRK klingt es so, als hätte sie sich den Schritt reiflich überlegt, mit sich gehadert und als entwickele sich erst allmählich - nach der Hochzeit - eine tiefergehende Beziehung. Ich denke, hier will man die Darstellung des Kaiserpaars auf der einen Seite nicht als Märchen-Liebespaar, aber auch nicht gänzlich unterkühlt erscheinen lassen. Aber eine gewisse Raison ist dem Schritt Rohajas nicht abzusprechen; evtl. auch ein Kompromiss zwischen politischen und persönlichen Erwägungen mit einer Prise Beeinflussung durch Paligan selbst.
Rohajas primäre Ziele sind die Konsolidierung des Reiches, die Rückeroberung verlorener Gebiete sowie die Stabilisierung des Herrschaftsanspruchs ihres Hauses. Es waren doch noch so einige Anhänger Answins bei dessen letzter Rückkehr übrig, so dass es zur brenzligen Entscheidungsschlacht kommen musste (trotz Anwesenheit des mutmaßlichen Großvaters). Und die Ochsenbluter Urkunde hat den Reto-Reformen eine Retourkutsche verpasst. Von den Schwarzen (Rumpf-)Landen gar nicht zu sprechen.
Dass sich Rondrigan Paligan keinen Vorteil im Zuge des Post-JdF erspielt hat, stimmt so nicht. Er steig vom Edel- zum Markgrafen (inkl. ein paar ehemals darpatischer Baronien als Bonus) - und damit von der zweiten in die erste Riege des Reiches - auf. Damit untersteht er Rohaja zwar als Kaiserin, nicht aber mehr als Königin von Garetien; auch wenn die Markgrafenwürde von der Kaiserin neu vergeben werden kann ((Edel-)Graf bliebe er aber noch immer). Und wie schon festgestellt wurde, steht Perricum im Gegensatz zu den meisten anderen mehr oder weniger gebeutelten Provinzen des Reiches ziemlich gut da.
Es gibt natürlich gute und bessere Alternativen im Reich, gerade nachdem alle Krisen nach 1028 BF überaus günstig für Rohaja ausgingen. Hagrobald vom Großen Fluss, immerhin auch Rohaja-Fanboy, hätte ins Boot geholt werden können, bevor ihm irgendwann einfällt, dass sein Familienname ihn zum Störenfried des Reiches erklärt. Finnian ui Bennain wäre eine Option gewesen, die albernischen Separationsversuche schneller in versöhnliches Vergessen zu tauchen und hätte die Bande Gareth-Bennain gestärkt/erneuert, nachdem die letzte 'Gareth' mit ausdrücklichem 'Bennain' im Namen nicht mehr ist. Gwain von Harmamund wäre zwar ein deutlich älteres Semester, hätte aber die andere Separatistenfraktion sicher gefreut.
Außerhalb des Reiches sehe ich in nächster Zeit wenig Ambitionen für Rohaja, deren Prioritäten schon in der Entscheidung für das Reisekaisertum und gegen den Wiederaufbau der Neuen Residenz erkennbar sind. Sobald man wieder in Gareth sitzt, kann man von dort aus die Fühler nach Vinsalt, Zorgan oder Unau ausstrecken. Vielleicht möchte sich Rohaja auch nicht mit einem Drachensprössling einlassen, zu dem man gerade wieder einigermaßen stabile Beziehungen pflegt. Je nach Selbstverständnis der eigenen Kaiserwürde ggü. den horasischen Anmaßungen schickt man da ggf. eine Theophanu-Entsprechung hin. Sollen sich die Emporkömmlinge, wenn man sie schon tolerieren muss, mit Nachgeborenen zufriedengeben. Aber daran mangelt es dem Haus Gareth chronisch. Mit dem Kalifen hat sich schon Selindian eher aus Mangel an Alternativen eingelassen. Und die Südgrenze ist derzeit nicht im Fokus von Rohajas Politik. Aranien wäre dann eine Option, wenn Arkos tatsächlich Witwer wäre; ist er aber (knapp) nicht. Und selbst wenn er es wäre, würde sich die Mondsilbersultana darauf eher nicht einlassen, war sie doch maßgeblich daran beteiligt, die Mittelreicher stillschweigend durch die Hintertür loszuwerden, als dass sie sie nun durch die Schlafzimmertür wieder ins Haus lassen würde.

Ferner halte ich die Paligans keineswegs für eine Grandenfamilie in zweiter Reihe, gar hinter den Honaks, sondern mit diesen und den Zornbrechts auf Augenhöhe stehend, auch wenn die eine oder andere Familie mal vorne liegen mag (die Honaks tun dies seit dem Tod des Heiligen Tarquinio nicht mehr).

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Na'rat
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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Liest sich nett, nur was bringt Rondrigan Paligan denn nun in die Ehe mit, was die Königin von Garetien nicht eh schon in der Tasche hat?

Eine Nachgeborene, die man der horasischen Chimäre andrehen kann, gibt es übrigens. Bei der ist nur problematisch, dass sie als absolut illoyal gelten muss.

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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Hartsteen »

@Herr der Welt: Ja, eine Liebesheirat sehe ich auch nicht, sondern eine Vernunftehe. Über die Bedeutung der Paligans innerhalb Al'Anfas kann man beherzt streiten, aber eine Rolle scheint mir der Al'Anfa-Aspekt bei der Verbindung nicht gespielt zu haben.

@Na'rat: Paligan bringt das nötige Durchsetzungsvermögen von gemeinsamen Zielen mit. Um den Adel, der mit immer grösserem Selbstbewusstsein auftritt, in Schach zu halten, braucht das Kaiserhaus einen Mann für's Grobe, der keine Skrupel gegenüber den Alteingesessenen kennt. Ein Hagrobald (aus Sicht des Altadels eine tolle Partie) wäre möglicherweise als Vermittler zwischen den beiden Parteiungen aufgetreten - eine Rolle, die er als Nordmärker Herzog bei den albernischen Nachbarn spielt bzw. spielen könnte. Die drohende Konsequenz wäre ein weiterer Bedeutungsverlust des Kaiserhauses gewesen - dessen Mitgliedermangel ja gerade ein prägendes Element ist.

Delta
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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Delta »

Na'rat hat geschrieben:Liest sich nett, nur was bringt Rondrigan Paligan denn nun in die Ehe mit, was die Königin von Garetien nicht eh schon in der Tasche hat?
Einen Ehemann der ihr absolut verfallen ist und keine eigene machtpolitische Agenda mit in die Ehe bringt. Rondrigan ist so ziemlich der einzige bei dem sie sich sicher sein kann dass er ihr bedingungslos folgen wird selbst wenn sie keine Kinder bekommen kann (wovon sie ja scheinbar ausgeht) oder Pläne hat die manche alteingessessenen Familien gegen sie aufbringen könnten.

Ob dieses Argument jetzt andere aufwiegt steht auf einem anderen Blatt, aber das sind tatsächlich Eigenschaften die Rondrigan von anderen potentiellen Kandidaten abheben.

Andwari
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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Das "absolut verfallen" ist allerdings so eine Beziehungskiste, welche für 20-40 weitere Jahre Regierung ziemlich wackelig erscheint.

Zwischen dem "ich glaube (vielleicht oder so ahnungsmäßig), ich kann keine Kinder mehr kriegen" und heute sind zehn Jahre ins Land gegangen. Das hätte man ja mal austesten können - der schmucke Liebhaber muss ja nicht wissen, dass sie den Rahjaliebtee wegkippt - wenn mehr oder weniger klar ist, dass das mit ihren Kindern nix mehr wird, gehen spätestens in 5 Jahren die Nachfolgeideen los - und irgendeine Yppolita-Verwechslungskomödie mit Säugling wird dann erst recht vermutet.

Eigentlich wäre jetzt schon der Zeitpunkt, den letzten vorhandenen Nachkommen gemeinsam mit all den künftigen Unterstützern seines Herrschaftsanspruchs zu positionieren - in zehn Jahren braucht sie mit der Story nicht mehr kommen, dann ist die Generation möglicher Unterstützer - und möglicher Konkurrenten - nämlich schon erwachsen, hat seine Beziehungen usw. Alle, bis auf den künftigen Kaiser aus dem Plotbuch.

Aranjuez
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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Aranjuez »

Delta hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Liest sich nett, nur was bringt Rondrigan Paligan denn nun in die Ehe mit, was die Königin von Garetien nicht eh schon in der Tasche hat?
Einen Ehemann der ihr absolut verfallen ist und keine eigene machtpolitische Agenda mit in die Ehe bringt.
Diese Beschreibung dürfte auf so ziemlich jeden Habenichts zutreffen.

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>Helfried von Aras<
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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von >Helfried von Aras< »

Andwari hat geschrieben: ..., gehen spätestens in 5 Jahren die Nachfolgeideen los - und irgendeine Yppolita-Verwechslungskomödie mit Säugling wird dann erst recht vermutet.
:rolleyes: O M G
Das wird wirklich das nächste Szenario werden! (Das ist nicht sarkastisch gemeint, sondern ich bin der Meinung, dass du das wirklich richtig aufgezeigt hast.)

Andwari
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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@>Helfried von Arras<
Eine quasi unüberwindliche Schwierigkeit ist, dass Aventurien keine Alternativen hat - das MR war immer die zentrale Spielregion, man will keine X streitenden Kleinreiche daraus machen, also muss der eine Herrscher da durch. Wir haben auf dem fragwürdigen Fundament inzwischen jede Idee schon mal gehabt - jetzt kommen zwangsläufig die Wiederholungen. In der ganzen Zeit haben sich diverse Positionierungen der umstehenden Protagonisten auch nicht gewandelt - z.T. weil das immer dieselben Personen waren. Der Reichserzkriegsgewinnler Jast ist erst letztens abgetreten, es gibt keinen anderweitigen Typen, der das übernehmen kann - also muss wohl einer seiner direkten Nachfolger dasselbe machen. Bei so einem Prozess wird der Nachfolger üblicherweise etwas farbloser als das Original.

Schauen wir aus Gründen des Threads die Paligans an - zu Beginn des bespielten "lebendigen Aventuriens" (1008 BF) hatten wir:
- den 38-jährigen Goldo, umtriebiger Grande
- seine Schwester Alara, alternde 41-jährige Kaiserin im MR mit diversen Liebschaften und einem Touch von intrigant.
- der 18-jährige Sohn Darion, gerade als Großadmiral-Figur gefeiert.
- Neffe Timshal und seine Mutter Rimiona (41 Jahre), die als Grafen von Perricum agieren und einen netten 3-jährigen Rondrigan und seine 11-jährige Schwester Maia dabei haben.
- Bruder Brotos (31), die grobe Version vom Goldo
- Schwester Argiope (38), ebenfalls Mitbringsel ins MR auf hoher Hofposition.
Auch hier sieht es mit Nachwuchs echt dürftig aus (nicht nur bei Alara), wo früher 30-40-jährige schon herrschen durften, weiß man heute nix von ihnen, bzw. werden die ausschließlich als "Kind von..." geführt. Die alten Säcke machen immer noch dasselbe wie vor 30 Jahren, außer sie sind tot.

Man kann heute dem ganzen Kaiser-Stammbaum keine zusätzlichen Cousins andichten - obwohl das evtl. besser wäre, als die skelettierte Hal-Nachfolgemähre weiter zu reiten. Da ist sich DSA mit seiner pathologischen Abneigung gegen Retcons selbst im Weg. Wenn ich eine Kaiserin Anfang 20 mit der ganzen Soap-Opera an heimlicher Liebschaft bis geheimgehaltenen Bastardsohn ausstatte, müsste ich zehn Jahre später was daraus machen, sonst wartet mein Publikum nicht noch weitere 30 Jahre, bis die Gute endlich glaubwürdig an Altersschwäche eingeht.

Man kann die Geschichte von 1008 BF bis 1038 BF ja in viel weniger als 30 Jahren durchspielen - und dort angekommen sollte wieder was kommen. Diesen Ereignisreichtum kann eine einzelne Figur nicht liefern, man müsste immer mal woanders hingucken können. Da waren Figuren wie Borbarad, Galotta, Selindian Hal oder selbst Inver ni Bennain in der Vergangenheit ja durchaus hilfreich - aber die sind teilweise tot, wurden als einmalige Jahrtausendereignisse eingeführt oder hatten zumindest deutlich mehr vorbereitete "Basis" als ein jetzt aus dem Hut gezauberter Protagonist.

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>Helfried von Aras<
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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von >Helfried von Aras< »

Das führt halt wieder zu der "alten" Diskussion ob es die Redax geschafft rechtzeitig neue NSCs aufzubauen oder ob der Schnitt mit Ende DSA4/Anfang DSA5 zu abrupt kam und das dadurch nur verschärft wurde.

Aber derzeit komuliert es sich halt wieder auf Rohajas einzigen Sohn hin und das Säugling-wechsel-dich-Spiel mit der Schwester. Lassen wir uns überraschen und hoffen, dass sich bald an weiteren Stellen ein dynastischer Gedanke mit kinderreicher Verehrung einstellt.

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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Rohajas einziger Sohn hat nicht den Hauch einer Chance. Der Bastard eines Reichsverräters und Dämonendieners, von dem mehr als 10 Jahre lang niemand gewusst hat, der keine standesgemässe Erziehung genossen hat?
Er ist legal von der Erbfolge ausgeschlossen. Er hat keine einzige positive Verbindung zu den Provinzherrschern. Und sie würden ihn verachten, wenn sie von ihm wüssten.
Und wer würde ihm oder Rohaja überhaupt glauben, das er ihr Kind ist?
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Oder es gibt nach Rohaja kein Kaisertum mehr sondern ein Heldenkaisertum, bei dem aus den Reihen des mittelreichischen Volkes, derjenige erhoben wird, dessen Taten ihn am ehesten auszeichnen. Gibt man Rohaja noch gut 40 Jahre bevor sie stirbt, sollte das genug Zeit sein, für fast jede Art von Wandel im politischen Zeitgeist.

Alternativ könnte auch eine Tsapriesterin mal die Wundertüte bemühen und den von Gareths einen Stall Kinder schenken. So zum 35ten Tsatag der Kaiserin.^^
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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Ardor »

Sumaro hat geschrieben:Oder es gibt nach Rohaja kein Kaisertum mehr sondern ein Heldenkaisertum, bei dem aus den Reihen des mittelreichischen Volkes, derjenige erhoben wird, dessen Taten ihn am ehesten auszeichnen.
Irgendwo habe ich mal gelesen, das Anton Weste damals die Idee hatte, die Entscheidung über den zukünftigen Kaiser mit der Quanionsqueste zu verknüpfen: wer das Ewige Licht erneuert hat damit den Thron verdient (so auf die Art).

Insgesamt wirkt das Ergebnis der "Zerschlagen wir das Mittelreich"-Idee so, die das Jahr des Feuers ja darstellen sollte jetzt - überhaupt nach der Splitterdämmerung - so, als hätten die Autoren Angst vor der eigenen Courage bekommen und wären dann mächtig zurück gerudert.

Es ist zwar frustrierend, wenn die Helden in Abenteuern immer für den Zusammenhalt des Reiches kämpfen und es dennoch immer mehr auseinander fällt. Jetzt wo nach Ende der Splitterdämmerung das "Absolut Böse" tm nicht mehr vor der Haustür lauert, wäre aber DIE Zeit, für politische Umwälzungen im Mittelreich mit Abenteuern, bei denen die Helden sich ihre Seite aussuchen dürfen. Den Feind, der alle verbindet (oder verbinden sollte) gibt's ja dann nicht mehr. Allerdings weiß ich nicht, wie sich das mit der Splitterdämmerung vereinbaren lässt (aber das weiß die Redaktion ja in dem Fall so gar offiziell zugegebener Maßen selbst nicht, wo das genau hinführt).

Was ich mir aber wünschen würde: WENN das Mittelreich endgültig jegliche Zentralmacht verliert und die Provinzherrscher um die Kontrolle ringen, soll das Horasreich - das ja fast schon "gestärkt" wirkt nach dem Thronfolgekrieg (ja, der Adel hat halt erheblich Macht eingebüßt) auch mal sein Fett wegkriegt, nachdem der Horas seine erzählerischer Funktion als Zerstörer der Dämonenkrone erfüllt hat.

Sonst schnappen sich die Degenfuchtler nach der "horasierung" des Windhag noch die ganze Westküste...

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Sumaro
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Re: Die Paligans und das Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Der Aufschrei in der Community ob dem zerstörten Wehrheim, den halb vernichteten Gareth und dem Tod so vieler namenhafter NSC war aber auch damals groß. Man protestierte, auch ich, vehement gegen den Eindruck, den Autoren vermittelten, dass man im Mittelreich nur Helden spielen könnte, wenn man die Zentralmacht zerschlägt. Dies halte ich auch nach wie vor für Unsinn.

Großartig politisches Spiel braucht man mMn auch nicht jetzt zu erwarten.
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