Wie man einen Schelm (evtl.) gruppentauglich spielen könnte

[Tsanian Fuchsfell]

Grüße,

so hier mal meine Idee wie man einen nützlichen, interessanten und nicht übermäßig nervigen Schelm spielen kann.

Die Idee bezieht sich auf einen Schelm mit genauem Wissen von Tropen und Geschichten. Hoher wert in Sagen Legenden (wenn man meint das mit Werten begründen zu müssen) der meint er wäre selber in einer Geschichte. Oder zumindest so tut als wäre er das.
Da er weiß was von Helden in einer Geschichte erwartet wird tut er das auch, gleichzeitig stellt er sich selber in unterschiedlichen Heldenrollen da.
Sprich an einem Tag ist er Heln der große Krieger (mit einem Eimer auf dem Kopf mit Gucklöchern) mit seinem Schwert und er spielt den total typischen Krieger, spielt ihn so sehr, das er zum übertriebenen Klichee wird aber immer nahe an dieser Grenze, dass er fast ernstgenommen wird.
An anderen Tagen tut er so als wäre er der mystische Elfenwaldläufer oder der weise Magier.
Die Skills werden so verteilt, das er nen einigermaßen guten Jack of all Trades in den Hauptgebieten macht. Sprich ein Waffentalent, Klettern, Überreden, Magiekunde etc. Alles so auf 7-10 oder so. Damit ist der Char (einigermaßen) nützlich im Lösen des Abenteuers. Seine Zauber wählt er einigermaßen nützlich und nicht solche Nervzauber wie z.B. Nackedei oder dieser Reime Zauber.

Da er sich jedoch voll aus kennt mit Tropen und Geschichtenaufbau kann man sogar relativ gut Metaspielen da man dann immer anmerken kann, dass in einer schlechten Detektivgeschichte doch sowieso der Auftraggeber selbst es war oder das man nun natürlich noch in den Magierturm muss und es gewittert dabei.
Dann kann man sogar so tun als spräche er zu jemandem der nicht da ist.

Letztendlich will ich in etwa auf sowas wie Elan aus Order of the Stick hinaus.
Würdet ihr sowas zulassen oder wäre euch das zu Meta? Für mich ist das einer der wenigen Arten wie man wohl nen Schelm langfristig und nicht zu nervig spielen kann.

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Da ich gruppenuntaugliche Schelme allgemein für viel zu stereotyp gespielt halte (bzw. mich frage, was die Spieler solcher Schelme damit bezwecken) und die Charakterklasse Schelm für sehr Gruppentauglich ansehe, verstehe ich die eigentliche Frage nicht wirklich.

Gib Deinem Schelm noch Einnbildungen oder Wahnvorstellungen mit und die Sache ist rund.

[Oscar]

Ich denke auch, dass dieses Schelm-Konzept genauso oder genauso wenig gruppentauglich ist, wie jedes andere auch. Wichtig ist halt am Ende, wie man ihn spielt.
Und an dieser Stelle kann man auch jede andere Profession gruppenuntauglich machen.

[Tsanian Fuchsfell]

Ich denke auch, dass dieses Schelm-Konzept genauso oder genauso wenig gruppentauglich ist, wie jedes andere auch. Wichtig ist halt am Ende, wie man ihn spielt.
Und an dieser Stelle kann man auch jede andere Profession gruppenuntauglich machen.

Ich bezog mich gerade ganz genau darauf, "wie ich ihn spiele". Danke also für die Nullaussage.

Halte dieses Konzept mal dem:

Ich nutze alle meine Schelmenzauber um damit lustig meine Mithelden zu vereimern, man werden die alle lachen wenn der Krieger auf einmal Nackt vor dem Kaiser steht hahahahahahahahahahahahaha

gegenüber und sag mir wen du lieber dabei hättest.

[Gorbalad]

und sag mir wen du lieber dabei hättest.

Gar keinen Schelm?

[Fischsalat]

Also, ich persönlich, habe bereits einen Schelm gespielt und meine Methode ihn nicht zu nervig zu machen, war ihm die Fähigkeit zu geben, logisch zu denken. Also in soweit das er sich überlegte:

'Wenn ich den Krieger jetzt vor dem Kaiser nackt mache, wird er wissen, dass ich das war und sich nachher rächen... Ich habe nicht wirklich Lust auf Schmerzen, also lass ich das lieber.
Hmmm die Magd weiß nicht, dass ich so etwas kann und sie reist nicht mit uns.' -> "Nackedei"

Was dein Konzept angeht:
Ich als Leiter würde es akzeptieren

[Wolfhart von Grimmenhort]

Ich persönlich halte nichts von einer "Helden-Klasse" die erzwungen lustig sein will.
Sieht man sich das offizielle Konzept des Schelmes an, so muss er sogar erzwungen lustig gespielt werden, besitzt entweder für die Heldengruppe kaum nützliche Talente und Fähigkeiten, kann sie nicht sinnvoll einsetzten da er ja "lustig" sein soll, oder nervt einfach nur die anderen Helden.

Deine Idee mag kreativ sein, aber dennoch finde ich einen Schelm mit dem Nachteil Wahnvorstellung auch nicht gerade lustig, da seine Macken nach einer Zeit genauso nervtötend werden wie der Rest.

Einen Schelm - glaubwürdig und wirklich lustig - als Held zu spielen stelle ich mir bei weiten schwieriger vor als einen Waldelfen oder Achaz darzustellen.

Halte dieses Konzept mal dem:

Ich nutze alle meine Schelmenzauber um damit lustig meine Mithelden zu vereimern, man werden die alle lachen wenn der Krieger auf einmal Nackt vor dem Kaiser steht hahahahahahahahahahahahaha

gegenüber und sag mir wen du lieber dabei hättest.

Dieses Konzept nennt man auch einen "Suizid-Schelm".
Einfach da seine Schanzen alleine sein erstes Abenteuer zu überleben oder zumindest nicht zu 10 Jahre schwere Zwangsarbeit verurteilt zu werden sehr gering stehen.
Mal abgesehen dass ich so ein Helden-Konzept gar nicht als SC durchgehen lasse, würde es in meinem Aventurien plötzlich Ambosse regnen.
Und zwar genau auf den "ach-so-lustigen" Schelm.

[Fischsalat]

Ey, also mein Schelm war recht nützlich! Den Troll, Beispielsweise, hätten wir nie überlebt, wenn Esel (mein Schelm) nicht die Vorstellung lustig gefunden hätte, den noch mal dreimal so groß, aber ein drittel so dünn zu machen(Langer Lulatsch). Oder damals, als wir die Gefangenen, aus einem piratennest, befreien mussten war sein (ungewolltes) Ablenkungsmanöver sehr brauchbar.

[Fischsalat]

Ey, also mein Schelm war recht nützlich! Den Troll, Beispielsweise, hätten wir nie überlebt, wenn Esel (mein Schelm) nicht die Vorstellung lustig gefunden hätte, den noch mal dreimal so groß, aber ein drittel so dünn zu machen(Langer Lulatsch). Oder damals, als wir die Gefangenen, aus einem piratennest, befreien mussten war sein (ungewolltes) Ablenkungsmanöver sehr brauchbar.

[Achataz]

Meiner Meinung nach versucht ein Schelm nicht nur sich selber zu belustigen, sondern er versucht ein Schelmenstück zu liefern, etwas wo alle Leute darüber lachen können, sogar der mit dem Schaden.
Aber ich bin sowieso dafür den Nachteil Weltfremd (menschliches Humorverständnis)dauerhaft aus der Profession zu nehmen.

[Gaudi]

Oh wieder eine "Schelm"-Diskussion *freu*

Das Konzept, das du vorschlägst finde ich... nunja... sehr gewagt. Ich finde allerdings auch das Bild, das du vom typischen Schelm hast nicht passend. Sicher mag meine Ansicht nicht immer zu 100% RAW sein, aber letztlich entscheidet beim Rollenspiel sowieso die Gruppe selbst, wie sie spielen mag. Wenn sie sich dafür entscheidet einen solchen Schelm in die Gruppe aufzunehmen, dann kann es nicht ganz verkehrt sein. Allerdings fehlt für mich an diesem Konzept das typisch schelmische.

Meine Meinung:
Ein Schelm nach deinem Schema wird, wenn er konsequent gespielt wird, ebenso nervig werden, wie jeder andere Schelm, der konsequent nach Schema F gespielt wird. Bestes Beispiel: In Heldengeschichten wird es nie vor dem Ende der Geschichte zu einem vorzeitigen Ableben der Hauptpersonen kommen. Somit kann der Schelm jedes noch so idiotische Alveranskommando durchführen. Und so die Gruppe in den sicheren Tod schicken.

In den Geschichten Aventuriens läuft es auch immer anders ab als in der Realität Aventuriens. Die Konflikte sind daher vorprogrammiert und ob nun der Schelm "lustig" sein möchte und daher die Spieler nervt oder ob er eine Geschichte nachempfindet und daher "nervt" ist einerlei. Wie oben von anderen auch schon gesagt... sich in einer Geschichte zu sehen deutet eher auf eine psychische Störung (Einbildungen) hin als auf eine charakterklassen-spezifischen Verhaltensform.


Ein Schelm ist und bleibt eine Bremse in jedem Abenteuer, das lässt sich einfach nicht ändern. Es gibt Situationen in denen auch er ein Interesse haben sollte, eine Lösung direkt zu finden. Aber aus meiner Erfahrung heraus halten sich diese in Grenzen. Der einzige Weg die Helden in der Geschichte weiterzubringen sind "inszenierte" Zufälle, "spontane" Spiele oder "alternative" Lösungswege, wie obiges Trollbeispiel.

Ein weiteres Beispiel?

Wir kamen aus einer Höhle im Wald und wollten den geflüchteten Fiesling verfolgen. Die Fährtensuchen-Probe ist natürlich bei allen granatenmäßig daneben gegangen. Bei Allen? Nein, mein Schelm hatte es geschafft.
Er setzte sich also im Schneidersitz auf einen Baumstumpf, schaute den anderen noch zwei Minuten bei ihrer Suche zu und gab dann mit "heiß" und "kalt" Tipps, wo denn die Spur zu finden sei.

[Tsanian Fuchsfell]

Oh wieder eine "Schelm"-Diskussion *freu*

Meine Meinung:
Ein Schelm nach deinem Schema wird, wenn er konsequent gespielt wird, ebenso nervig werden, wie jeder andere Schelm, der konsequent nach Schema F gespielt wird. Bestes Beispiel: In Heldengeschichten wird es nie vor dem Ende der Geschichte zu einem vorzeitigen Ableben der Hauptpersonen kommen. Somit kann der Schelm jedes noch so idiotische Alveranskommando durchführen. Und so die Gruppe in den sicheren Tod schicken.

In den Geschichten Aventuriens läuft es auch immer anders ab als in der Realität Aventuriens. Die Konflikte sind daher vorprogrammiert und ob nun der Schelm "lustig" sein möchte und daher die Spieler nervt oder ob er eine Geschichte nachempfindet und daher "nervt" ist einerlei. Wie oben von anderen auch schon gesagt... sich in einer Geschichte zu sehen deutet eher auf eine psychische Störung (Einbildungen) hin als auf eine charakterklassen-spezifischen Verhaltensform.

Allerdings gibt es auch genug Meister wo es schwer ist einfach "mal so" zu sterben.

[Gaudi]

Allerdings gibt es auch genug Meister wo es schwer ist einfach "mal so" zu sterben.

Da hast du sicherlich recht, da das Rollenspiel nichts anderes als eine Abenteuergeschichte ist. Aber es ist ein Unterschied zwischen "einfach mal so" zu sterben und sich bewusst für eine riskante Aktion zu entscheiden.

Ich als Meister würde offen dem Spieler die möglichen Konsequenzen mitteilen und wenn er sich davon nicht abbringen lässt (evtl. durch ein charaktergerechtes Rollenspiel), dann gibts einen offenen Glückswurf, der über Gelingen und Scheitern der Aktion entscheidet.
Als Meister muss ich mir dann höchstens vorwerfen, den Abenteurer in eine solche Situation manövriert zu haben, dass er nichts anderes machen konnte, als sich zu opfern. Bei einem Charakter, der von Anfang an dafür ausgelegt ist, in solche Situationen zu gelangen, sieht das natürlich anders aus.

[Wolfhart von Grimmenhort]

Allerdings gibt es auch genug Meister wo es schwer ist einfach "mal so" zu sterben.

Bei uns sterben Helden auch nicht einfach so wenn sie Würfelpech haben. Aber wenn wer darum bettelt, wird ihm der Wunsch erfüllt.
Sprich: Bringt der Spieler seinen Helden - wissentlich, also trotz deutlicher Warnung - in eine schier aussichtslose Situation, wie zum Beispiel Adelige, Geweihte usw. bezaubern und dabei erwischt werden, endet seine Abenteuer-Laufbahn.
Es wird auch dabei versucht Großteils den "Schuldigen" büßen zu lassen und keine Wipes zu verursachen.

Mein Beispiel mit dem "Amboss-Regen" war zwar sehr extrem überspitzt und übertrieben ausgedrückt. Aber Helden wie auch NSCs haben sich einer gewissen Spielwelt-Mechanik zu unterwerfen und wenn sie dagegen handeln, müssen sie auch mit den Konsequenzen rechnen.

Von daher würde ich niemals darauf vertrauen dass ein Schelm suizidale Handlungen überlebt nur weil der Meister ja eh nicht so leicht die Helden sterben lässt.

Ich gehe auch davon aus dass erstens: Ein Schelm den Nachteil Weltfremd (Menschlicher Humor) nicht so überspitzt ausspielt, dass er die Heldengruppe oder seinen Helden damit in wirklich ernsthafte Gefahr bringt. (Sprich: unausweichliche Kerkerstrafe jenseits von ein paar Tagen usw.)
Zweitens: Über so etwas wie einen Selbsterhaltungs-Trieb verfügt.
Für alle Schelme die das nicht können, gilt das bereits weiter oben Beschriebene.

Wie oben von anderen auch schon gesagt... sich in einer Geschichte zu sehen deutet eher auf eine psychische Störung (Einbildungen) hin als auf eine charakterklassen-spezifischen Verhaltensform.

Nein.
Definitiv Wahnvorstellungen!

[Tsanian Fuchsfell]

Der Held in der Geschichte verhällt sich aber auch nicht suizidal (naja oft schon aber nicht komplett unlogisch), daher fällt diese Gefahr denke ich auch weg. Wahnvorstellung find ich aber fast zu viele GP dafür - Einbildungen triffts glaube ich besser von den GP die man dafür bekommt.

[Satyr]

Es gibt eine relativ einfache Vorgabe für Schelmenspieler, die sehr dabei hilft, dass die Schelmen erträglich werden können: Der Schelm ist ein Comic Relief Charakter. Seine Funktion ist nicht, andere Charaktere lächerlich zu machen, sondern lächerlich zu sein. Der Schelm sollte stets danach streben, derjenige zu sein, über den gelacht wird, im guten wie im bösen.

[Gaudi]

Der Held in der Geschichte verhällt sich aber auch nicht suizidal (naja oft schon aber nicht komplett unlogisch), daher fällt diese Gefahr denke ich auch weg. Wahnvorstellung find ich aber fast zu viele GP dafür - Einbildungen triffts glaube ich besser von den GP die man dafür bekommt.

Der Schelm würde sich in dem Konzept auch nicht suizidal verhalten. Er würde nur sämtliche Risiken ausblenden und mit einem heldenhaften Optimismus in den Untergang rennen. Natürlich immer in dem festen Glauben, sein Ziel immernoch erreichen zu können.

Aber sei es wie es ist.... Gruppentauglich ist er so oder so nicht.

Eigentlich war die Bemerkung oben schon vorgesehen (auch wenn sie offtopic ist und bleibt), hatte sie nur vergessen zu schreiben:

...Ich nutze alle meine Schelmenzauber um damit lustig meine Mithelden zu vereimern, man werden die alle lachen wenn der Krieger auf einmal Nackt vor dem Kaiser steht hahahahahahahahahahahahaha...

Ein wahrer Schelm würde sich niemals mit dem Krieger zufriedengeben, wenn er den Kaiser haben kann.

[Drowe]

Ich verstehe nicht warum so viele die Profession Schelm für gruppenuntauglich halten. Solange der Spieler über einen gesunden Menschenverstand verfügt und in der Lage ist zu erkennen wie weit er die Späße treiben kann bevor es nervig wird geht das eigentlich ganz gut.

[Gorbalad]

Solange der Spieler über einen gesunden Menschenverstand verfügt...

Das Problem mit dem GMV ist, dass jeder einen hat (zu haben meint), aber die wenigsten den gleichen haben

[Teufelsaffe]

Das Problem am GMV und Schelmen ist, dass ein Schelm 2mal Weltfremd hat als Autonachteil... Schelme müssen nicht lustig sein, da sie ein Weltfremd dafür haben, genauso wie für Authoritäten!

Schelme, btw ich bin ein ehem. Schelmenspieler, sind anstrengend, besonders für die Gruppe, dennoch sind sie Gruppentauglich.

[Torben Bierwirth]

Ich verstehe nicht warum so viele die Profession Schelm für gruppenuntauglich halten. Solange der Spieler über einen gesunden Menschenverstand verfügt und in der Lage ist zu erkennen wie weit er die Späße treiben kann bevor es nervig wird geht das eigentlich ganz gut.

Schelme bauen konzeptionell darauf auf, Szenen und Charaktere der Lächerlichkeit preiszugeben. Dieser Aspekt des Charakterkonzepts lässt sich ausschließlich auf Kosten der Immersion (NSC) oder der Mitspieler (SC) verwirklichen.

Ein solcher Charakter ist außerhalb spezieller Themengruppen schlicht nicht tragbar.

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

[...]
Schelme bauen konzeptionell darauf auf, Szenen und Charaktere der Lächerlichkeit preiszugeben.[...]

Ich finde, das ist eine sehr einschränkende Sichtweise.
Das ist eine mögliche Konzeption, aber sicher kein definierender Bestandteil eines Schelmen.
Frohsinn und Leichtlebigkeit dürften da wesentlich wichtigere Bestandteile des schelmischen Wesens sein.

[Olvir Albruch]

Naja, ein jeder Gaukler oder Schelm muss irgendwann lernen, dass er bestimmten Personen gegenüber nur bis zu einem gewissen Punkt Schabernack treiben darf/sollte - und dass es darüber hinaus weh tut.

Nicht jeder Schelm wird gleich gegenüber dem Grafen einen Nackedei auspacken; die Lebensaufgabe eines Schelms besteht schließlich darin, andere zu belustigen und zwar nicht zwangsläufig auf Kosten von irgendwem.
Dieses Ziel lässt sich auch mit einem Witz oder Geräuschzauberei erreichen.

Ebenso wie viele andere Charakterklassen muss und sollte man auch einen Schelm nicht in der Extremfassung (aus)spielen.

MfG,
Olvir Albruch

[Drowe]

Schelme sind nicht dumm, sie leben auch nicht erst seit gestern in menschlicher Gesellschaft. Sie sind lernfähig und haben einen Selbsterhaltungstrieb. Ein Schelm wird schnell lernen was seine Mitreisenden lustig finden und was nicht. Schließlich ist es oft ein Lebensziel von Schelmen Spaß zu verbreiten, und an Schelmenstücken über die niemand, außer dem Schelm, lacht hat auch der Schelm kein Interesse.

@Torben
Das ist schlicht nicht wahr, ich habe zusammen mit einem Schelm in einer Gruppe gespielt und niemand hat sich an seinen gelegentlichen Scherzen gestört. Die Versteifung auf Stereotypen macht die Probleme, nicht die gewählte Profession. Ein Schelm muss nicht in jeder Situation einen Scherz machen, Scherze die gezwungen wirken sind nicht lustig.

Nachtrag:
Die Aussage, dass Schelme nicht gruppentauglich sind halte ich für genauso falsch wie dass Schelme im Kampf nicht zaubern könnten.

[Gaudi]

Ich finde, das ist eine sehr einschränkende Sichtweise.
Das ist eine mögliche Konzeption, aber sicher kein definierender Bestandteil eines Schelmen.
Frohsinn und Leichtlebigkeit dürften da wesentlich wichtigere Bestandteile des schelmischen Wesens sein.

100% Zustimmung


...und um auf die Regeln zurückzukommen: Der Schelm macht Scherze um Frohsinn und Leichtigkeit zu verbreiten und nicht als Selbstzweck. Dass diese Scherze mitunter in die Hose gehen und eben alles andere als lustig sind, liegt an seiner Weltfremdheit. Wo ist also das Problem?

Wie Drowe schreibt: Schelme sind nicht dumm. Sie verstehen sehr genau, was los ist und was nicht. Das einzige "Problem" ist, dass sie dieses manchmal nicht in die "von normalen Menschen erwarteten Reaktionen" umsetzen können oder wollen.

Und wenn er beim Baden auf die Frage der Magierin, warum er sie so anstarre, antwortet: "Weil ich noch nie ne Frau mit so kleinem Busen gesehen habe." Dann weiss er spätestens nach der Ohrfeige (wenn er Glück hat) oder den zwei Tagen in denen er als Kröte herumlaufen durfte (wenn er Pech hat), dass dies irgendwie ein nicht ganz glücklicher Kommentar war. Ob ihn das beim nächsten Mal davon abhält genauso zu reagieren steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier.

Das Beispiel hat nicht unbedingt etwas mit Scherzen zu tun, aber fusst aber ebenfalls auf einer gewissen Weltfremdheit und dem Spiel damit.

Irgendwie endet jede Schelmdiskussion im Endeffekt wie diese.... scheint eine Polarisierende Charakterklasse zu sein

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Man kann den Gedanken ja auch mal umdrehen:

Wenn ein Spieler seinen Schelm so stereotyp spielt, ...
... fährt man dann wirklich besser, wenn er statt dessen einen Elfen, einen Schwarzmagier, einen Praioten, einen Phexjünger, einen Thorwaler oder eine beliebig andere, für Stereotypen sehr anfällige Charakterklasse wählt?

[Tsanian Fuchsfell]

Wenn der Stereotyp mit Absicht überzeichnet wird und damit die Lächerlchkeit des Stereotypen gezeigt wird?

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Wenn der Stereotyp mit Absicht überzeichnet wird und damit die Lächerlchkeit des Stereotypen gezeigt wird?

... dann möchte man das wohl insgeheim eigentlich anders spielen.

(Oder was wolltest Du uns damit sagen?)

[Tsanian Fuchsfell]

Nein, du kannst quasi 4-5 Charaktere in einem Spielen, ohne dabei verrückt zu sein. Gleichzeitig hast du auch noch den Schelm selbst darunter den man dann ab und an als sehrtragischen Charakter spielen könnte.

[Dietrad]

Ich bezog mich gerade ganz genau darauf, "wie ich ihn spiele". Danke also für die Nullaussage.

Und warum soll jetzt dein Schelm dadurch dass er sich Geschichten einbildet gruppentauglicher sein als andere? Gruppentauglichkeit wird durch die Frage erreicht: Warum will ich eine Gruppe, warum bin ich in einer Gruppe? Zuhören statt flamen. Jeder Char ist so gruppentauglich wie man ihn will, vom Schelm über den Zuckerbäcker zum Schwarzmagier.