Zahlung des Kirchenzehnts

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Eliel
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Eliel »

Stimmt. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? :)
Beim nächsten Tempelbesuch wird mein Charakter mal darauf achten, wo denn dieses sagenumwobene Buch liegt, was sämtliche Steuern erfasst und buchhalterisch korrekt abführt. Wäre das ein Frevel, wenn das mal wer mitgehen lässt!

Adept: "Euer Ehrwürden, Euer Ehrwürden! Es ist was unglaublich Schlimmes vorgefallen! ES ist weg!"
Priester: "Nein! Sag es nicht! Wie sollen wir nun noch darüber Herr werden, wer was und wie viel dieses Jahr bezahlt hat?"
Adept: "Nein, nein, Ehrwürden. Nicht das Steuerbuch. Das heilige Artefakt zur Vernichtung der Widernatürlichen ist aus dem Tempel geraubt worden!!!"
Priester: "Ach so...!" *erleichtert* "Na, das ist doch egal. Da finden wir schon ein paar taugliche Abenteuerer für..."

Es gibt bestimmt auch einen florierenden Schwarzmarkt von nachgemachten Zehntquittungen.
Aventurien.Tycoon 4.1 lässt grüßen! :wink:

Man kann es so spielen. Wir spielen da glaube ich lieber "naiver" und zollen dem gesellschaftlichen Druck, dem schlechten Gewissen und der gegenseitigen Kontrolle mehr Aufmerksamkeit, als irgendwelchen Steuerfahndungsinstitutionen.
Suilad

Eliël

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Sumaro
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Phex, Hesinde und Nandus machen sich anscheinend schon die Mühe Buch zu führen über Steuern und so einen Kram. Sie haben ja die Liturgie "Buchprüfung" entwickelt. Phexgeweihte geben also gute Steuerberater ab.

Ephraim von Mirham
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Ephraim von Mirham »

Moin Zusammen,

offtopic:
Die irdische Kirche hat häufig nichts dabei gefunden, ihre Zehntpflichtigen auch über deren aktuelle Leistungsfähigkeit hinaus zu besteuern oder nötigenfalls in Leibeigenschaft zu bringen.
wobei sich das eher auf Romane als tatsächliche Kirchengeschichte bezieht. Der Kirchenzehnt war theoretisch eine Umsatzsteuer mit unscharf umrandeten Erhebungsmethoden und keine Kopfsteuer (weltliche Steuern).

Wenn man statt 30 Sack Kartoffeln nur 20 erntet, beträgt der Zehnt 2 Sack, sinkt also mit dem Ernteverlust.
Worauf du dich beziehst sind die Sonderfälle, in denen ein Bistum oder ein Kloster auch weltlicher Lehensnehmer gewesen ist, was in der Kirche immer umstritten war (und zwar seit der Vermischung von fränkischer Adelkultur mit dem Klerus im 6. Jh. bis zur Auflösung des Heiligen römischen Reiches. Besonders hatte die Kirche Probleme mit eben der Steuerfrage und mit der Heerfolge (juristisch war der Abt gezwungen mit einer Waffe in der Hand in die Schlacht zu ziehen).


Wenn man die Unerfreulichen Seiten mittelalterlichen Steuerwesens in Aventurien wiederfinden möchte, kann man die Helden Zeugen werden lassen, wenn etwa bei dem Tod eines Leibeigenen 100% des beweglichen Guts erhoben werden, also alles was sich wegtragen lässt und wenn die Wintervorräte schon eingelagert sind, dann sind die auch weg.

Schöne Grüße,

Ephraim von Mirham
Zuletzt geändert von Ephraim von Mirham am 06.10.2009 19:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Lythana
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Lythana »

Auribiel hat geschrieben: Dann beachte doch mal bitte, dass ich wie weiter oben's schon erwähnt, die Betrachtung für sehr kleine Dörfer und Weiler durchführe.


Und muss ich daraus ableiten, dass ich mir ebenfalls diese Beschränkung auferlegen muss? Zumal der Threadersteller das Thema deutlich breiter gefasst hat.
Ja, in einem kleinen Dorf kann das so klappen. Aber, in einem kleinen Dorf kann es genausogut klappen, wenn der Zehnt vom örtlichen Grundherren eingetrieben wird. Beides ist exakt gleich wahrscheinlich. Und schon im Nachbardorf kann die gleiche Konstellation auch schief gehen - egal, wer den Zehnt eintreibt -, weil jemand aus der Reihe tanzt und soviel Einfluss hat, dass er damit durchkommt, oder weil er die bestehenden Lücken zu nutzen weiß.

Ohne hier große Wirtschaftlichkeitsrechnungen betreiben zu wollen, bezweifle ich nebenbei, dass derart kleine Gemeinden, wie Du sie anführst (50 - 150 Menschen, davon ein erklecklicher Anteil nicht, nicht mehr oder nur eingeschränkt erwerbsfähig, weil zu jung oder zu alt und die meisten in einem Gewerbe, das keine hohen Einkünfte einbringt) einen eigenen Tempel unterhalten (können). Wahrscheinlicher ist es, dass mehrere Dörfer zu einem Tempel gehören, wie es irdisch auch der Fall war. Womit sich der Verwaltungsaufwand erhöht. Aber das gehört wohl an andere Stelle.

Mir ist es ja - wie gesagt - reichlich egal, wer den Zehnt wie regelt, Hauptsache, die jeweilige Spielrunde hat eine Lösung gefunden, wie es ihr plausibel erscheint und die sich bereichernd für ihr Spiel erweist.

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Radames
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Radames »

Auribiel hat geschrieben:Bei ca. 50-250 Einwohner die an einen kleinen Tempel im Ort spenden, ist damit wohl kaum die Übersicht gefährdet.

Zumal sich der Zehnt ja nicht pro Einwohner sondern pro Haushalt/Familie berechnet, womit der Überblick auch schon wesemtlich leichter zu wahren ist.

Omethiklan
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Omethiklan »

Radames hat geschrieben:
Auribiel hat geschrieben:Bei ca. 50-250 Einwohner die an einen kleinen Tempel im Ort spenden, ist damit wohl kaum die Übersicht gefährdet.
Zumal sich der Zehnt ja nicht pro Einwohner sondern pro Haushalt/Familie berechnet, womit der Überblick auch schon wesemtlich leichter zu wahren ist.
Was genau die Grundlage fuer die Besteuerung darstellt ist in meinen Augen noch offen. An wen treten die Kirchen heran, um den Zehnt einzufordern?

Ich stelle mir jetzt mal ein Junkergut mit Dorf vor, es hat 100 Einwohner. 90 davon sind unfreie Bauern. Dazu gibt es 4 Freibauern und 6 freie Handwerker (ist jetzt einfach mal so aus der Luft gegriffen). Die 90 Unfreien wirtschaften fuer den Junker, dieser fuehrt den Zehnt an die Praioskirche ab. Den Unfreien bleibt von ihrem kaerglichen EIGENEN Einkommen maximal noch die Moeglichkeit, ein Opfer an z.B. die Perainekirche zu geben - ich zweifle daran, dass auch auf ihr eigenes Einkommen ein Zehnt berechnet wird. Die 4 Freibauern fuehren, da sie frei waehlen duerfen, den Zehnt an eine beliebige, vermutlich an die Perainekirche ab. Das tun auch die 6 Handwerker, waehlen vermutlich aber die Ingerimmkirche.

D.h. fuer 90% des Dorfes gibt es genau EINEN Adressaten - den Junker naemlich. Das reduziert den Verwaltungsaufwand erheblich.

Wie die Zahlung erfolgt (wandernde Geweihte, Pilgerreisen zum Tempel, ...) wird dann von Region zu Region unterschiedlich sein.

EDIT:
Einer der "Handwerker" ist uebrigens der Wirt der Dorfkneipe! Travia vergib mir, wie konnte ich nur ein Dorf ohne einen Gastwirt entwerfen... :wink:
Zuletzt geändert von Omethiklan am 07.10.2009 12:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Kesselbrut
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Kesselbrut »

Lythana hat geschrieben:...erneut zu süßlich, kuschelig und weltfremd
Also gut, da ich kuschelig süß antworte, antworte ich halt wieder kuschelig süß zurück, mein rosa Tütü hab ich natürlich auch wieder an und Elfenohren sind gespitzt...
Lythana hat geschrieben:Mit dem Argument wird jeder "Sündenfall" obsolet. Es wird aber munter weiter gelogen, betrogen, übervorteilt, gemordet (ein Glück, wo kämen sonst die Abenteuer her?) und und und, obwohl doch jeder weiß, dass es die Götter "echt" gibt. Das Wissen, dass es Gott "echt gibt", hat auch irdisch nicht dazu geführt, dass alle immer brav ihren Zehnt bezahlt haben - womit ich keinesfalls sagen will, dass soziale Kontrolle gar nicht funktioniert.Natürlich kann man auch setzen, dass Aventurier viel bessere Menschen als ihre irdischen Vorbilder sind. Fände ich aber wenig plausibel und wünschenswert.
Zum einen bin ich er Meinung Dere ist nicht die Erde, auch wenn ich persönlich an Gott glaube, ist auf der Erde Gott nicht real-existent. Es ist ein gewaltiger Unterschied, wenn man sieht welche Macht ein Geweihter hat und die Macht die im Vergleich ein irdischer Priester hat. Aber nun gut, das sind psychologische Auswirkungen über die sich wie immer streiten lässt.

Natürlich zahlt nicht jeder Kirchenzwölft, ich weiss aber nicht was dein Argument damit zu tun hat, ob es besser/realistischer ist wenn eine genaue Abrechnung oder nicht so genaue Abrechnung angewendet wird, bzw. ob der Landesfürst eintreibt oder die Kirche? Vielleicht kannst du das mal kurz anreißen...
Lythana hat geschrieben:Die irdische Kirche hat häufig nichts dabei gefunden, ihre Zehntpflichtigen auch über deren aktuelle Leistungsfähigkeit hinaus zu besteuern oder nötigenfalls in Leibeigenschaft zu bringen.
Die Aussage finde ich schwierig, da man für deine erste Behauptung die Situationen einzeln betrachten muss und nicht unbedingt, dass was in manchen Filmen sieht übertragen sollte. Ich muss aber zugeben, das kirchliche Geschichte im Mittelalter nicht zu meinem Fachgebiet gehört...
Lythana hat geschrieben:Das, was Du skizzierst, klingt alles sehr nett, ist mir aber zu blumig-süßlich. Für manche Travia- und Perainepriester mag das noch angehen (...), nicht aber flächendeckend, und schon gar nicht für die meisten anderen Kirchen.
Das was du skizzierst klingt gar nicht nett, ist mir zu deprimierend. Dies liegt vielleicht in einem unterschiedlichen Aventurien-Bild. Für mich ist es klar abgegrenzt: Götter=gut; Geweihte=gut, können aber korrumpiert werden; Paktierer=böse, können aber gerettet werden; Erzdämonen=böse. Für mich klingt ein Szenario, wo Geweihte nach ihrem Abgaben-buch schielend aus einem Bauern das letzte rauspressen eher nach den Schwarzen Landen, wenn es flächendeckend ist. Ansonsten gibt es immer eine Ausnahme aus der Regel, wo so ein Szenario passieren kann, aber wie gesagt flächendeckend denke ich nicht.
Lythana hat geschrieben:Was ist an einer genauen Rechnung unpassend? Auch Tempel haben ihr Mindestbudget, das hereinkommen muss. Mit Pi mal Daumen kommt man da nicht weit - schon gar nicht auf Dauer.
Habe ja schon vorher angeführt, dass das nur auf die einzige Geweihte in einem Dorf zutrifft, bei grösseren Tempeln, in denen mehrere Geweihte zu Buchführung und -prüfung abgestellt werden, sieht dies wahrscheinlich anders aus. Bei einem kleinen Tempel mit einer einzigen Geweihten erreicht das Mindestbudget in der Regel auch keine exorbitanten Beträge, oder denkst du, dass sich jeder kleine Tempel einen eigenen Buchhalter leisten sollte? Die grossen Tempel wie gesagt, ja, die werden versuchen ihren Unterhalt so genau wie möglich einzutreiben, aber wie oft steht ein Tempel mit 50 Geweihten in einem Dorf mit 100 Einwohnern? Die einzige Geweihte wird nicht nachrechnen, dass der Bauer ihr zwei Kartoffeln schuldet, der Aufwand rentiert sich einfach nicht.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Zum anderen ist meiner Meinung nach die Basis der Glaubigen göttesfürchtiger als der Adel,
Das ist ein Postulat von Dir,...
Falsch, das ist kein Postulat, das ist meine Meinung, die sich darauf begründet, dass Macht korrumpiert (was auch wieder nur eine Meinung ist).
Ich habe nie etwas postuliert und möchte auch davon abraten dies als gültige Regel zu sehen.
Lythana hat geschrieben:Die Chance, dass SCs von einem gierigen Wirt übervorteilt werden, liegt deutlich höher, als dass sie von einem Adligen übers Ohr gehauen werden.
Hat unter anderem damit zu tun, dass es mehr Wirte als Adlige gibt, hat aber mit der Diskussion weniger zu tun. Ich sehe es einfach nur so, jemand mit einem niedrigeren SO wird weniger versuchen jemand mit einem höheren SO zu betrügen, als jemand mit einem höheren SO (Adliger) einen gleich oder niedriger gestellten (Geweihter). Mein Gedankengang ist, dass für den niedriger Gestellten die Konsequenzen höher sind und er es weniger vertuschen kann als jemand mit einem höheren Stand. Aber auch dies ist nur eine Meinung.
Lythana hat geschrieben:Aber, in einem kleinen Dorf kann es genausogut klappen, wenn der Zehnt vom örtlichen Grundherren eingetrieben wird. Beides ist exakt gleich wahrscheinlich. Und schon im Nachbardorf kann die gleiche Konstellation auch schief gehen - egal, wer den Zehnt eintreibt -, weil jemand aus der Reihe tanzt und soviel Einfluss hat, dass er damit durchkommt, oder weil er die bestehenden Lücken zu nutzen weiß.
Genau hierin sehe ich das Problem, die Kirche wird nicht ihre Privilegien abgeben. Zum anderen, selbst wenn der erste Punkt strittig ist, wer bezahlt den Aufwand (zusätzliche Wägen, zusätzliche Buchführung, zusätzliche Eintreiber) den der Adlige hat, den Zwölft einzutreiben? Bestimmt nicht der Adlige, umsonst macht er es nicht, also hat entweder die Kirche einiges weniger von dem Zwölft oder die Bauern müssen noch mehr blechen...
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Warum sollten sie auch, sie wollen ja den Segen der Götter und wenn man die Götter betrügt um weniger abgibt wird man bestimmt den Segen der Götter bekommen, oder?
Dieses Streben hat rein gar nichts mit dem SO/Stand zu tun. Ins Paradies wollen die meisten Adligen auch.
Man muss aber bedenken, was bei einem Adligen die berühmten Peanuts sind, sind bei einem Bauern eventuell ein Jahresverdienst. Und warum sollte sich der Adlige von dem Zwölft den er für die Kirchen eintreibt nicht mal ein bisschen was wegnehmen, ist ja nicht viel...
Gulmond hat geschrieben:Das ist aber ein ziemlich abstraktes "Wissen" [Anm.: Wissen um die reale Existenz der Götter].
Kein abstraktes Wissen, stand in einem Regelbuch drin (weiss leider nicht mehr welches, ich glaube Götterbuch 3. Edition), dass die Zwölfe real-existent sind und dies auch jeder Zwölfgöttergläubige verinnerlicht hat.
Falls ich dich falsch verstanden habe bitte nochmal etwas ausführen.
Gulmond hat geschrieben:So wie wir wissen, das es HIV gibt und daher sollten alle Menschen ja Vorkehrungen treffen, sich nicht anzustecken. Trotzdem steigen die Ansteckungszahlen. Tatsächlich erfolgen ja keine spürbaren göttlichen Strafen, wenn man Zehnte hinterzieht.
Tut mir leid, aber ich finde den Vergleich etwas weit hergeholt. Wer Sex haben will denkt nicht sofort an alle möglichen Konsequenzen, das kommt meist am morgen danach. Wer aber die Götter um ihren Teil betrügt, tut dies absichtlich , die Strafe der Götter kommt ja nicht sofort, die Prüfung der Missetaten wird erst auf Rethon getroffen...
Gulmond hat geschrieben:Der Schweinebauer, der 16 Schweine verkauft, wird ja wohl Geld haben.
Gut, ich gebe es zu, ich habe auch ein bescheidenes Beispiel verwendet! Ging mir aber eigentlich nur darum zu zeigen, dass die Bezahlung in Naturalien im vornherein Möglichkeiten zur Unschärfe gibt und nicht unbedingt eine genaue Berechnung zu lässt...
Gulmond hat geschrieben:Ja, oder Vater Praiowin, ein Braniborianer wird ihm die zwei fehlenden Säcke stunden, bis wieder bessere Ernten kommen, während Knappe der Göttin Rondiran es sich nicht leisten kann, auf die vier Säcke Kartoffeln zu verzichten, da sonst die Wehrfähigkeit leidet. Da muss dann der Bauer mal Pilze sammeln gehen und den Gürtel enger schnallen.Das Problem der verschiedenen Organisationen und des fehlenden Überblicks kann man durch Zehntquittungen umgehen.
Sehe ich teilweise genauso, natürlich sobald die Ernte wieder besser wird, wird der Bauer mehr abgeben müssen und eventuell auch das gestundete zusätzlich abgeben müssen. Bei dem Beispiel Rondiran, sehe ich es so, dass kein Gläubiger einen Geweihten hungern lassen wird, ein Vergleich zu Buddhistischen Mönchen bietet sich an, selbst wenn die normale Bürger hungern, geben diese aus ihrer Gläubigkeit heraus den Mönchen essen. Das dies nicht jeder macht ist natürlich klar!

Wie gesagt, es ist nur die Meinung einer Kesselbrut
Gedanken einer Kesselbrut...

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Kesselbrut
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Kesselbrut »

Omethiklan hat geschrieben:D.h. fuer 90% des Dorfes gibt es genau EINEN Adressaten - den Junker naemlich. Das reduziert den Verwaltungsaufwand erheblich.
Hmm, stimmt, daran hätte man natürlich auch denken können...
Gedanken einer Kesselbrut...

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Lythana
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Lythana »

Kesselbrut hat geschrieben: Zum einen bin ich er Meinung Dere ist nicht die Erde, auch wenn ich persönlich an Gott glaube, ist auf der Erde Gott nicht real-existent.
Denkst Du, dass dieser Ansatz auch einem gläubigen Erdenbewohner im MA geläufig war? Denn das ist m.E. die Referenz für diese Diskussion, nicht der post-aufgeklärte heutige Erdenbürger.
Natürlich zahlt nicht jeder Kirchenzwölft, ich weiss aber nicht was dein Argument damit zu tun hat, ob es besser/realistischer ist wenn eine genaue Abrechnung oder nicht so genaue Abrechnung angewendet wird, bzw. ob der Landesfürst eintreibt oder die Kirche? Vielleicht kannst du das mal kurz anreißen...
Dein Modell geht davon aus, dass der soziale Druck, den die Priesterschaft und die Gesellschaft ausüben, groß genug ist, um eine flächendeckende ordnungsgemäße Zahlung des Kirchenzehnts zu gewährleisten, weil die einfachen Gläubigen - nicht aber die Adligen, denn denen attestierst Du standesgemäß eingebaute Korruption - wissen, dass Ihr Seelenheil gefährdest ist, wenn sie beim Zahlen des Zehnts betrügen.
Ich bestreite das mit den genannten Argumenten und möchte es auch gar nicht anders, weil das von Dir bevorzugte Götterbild und Götterbewusstsein - konsequent weitergedacht - zur Folge hätte, dass Lug und Trug und anderes menschliches Fehlverhalten weitgehend ausgeschlossen wären und vornehmlich den bewusst ganz bösen Jungs vorbehalten.
Das was du skizzierst klingt gar nicht nett, ist mir zu deprimierend. Dies liegt vielleicht in einem unterschiedlichen Aventurien-Bild.
Richtig, darauf kann man es subsummieren. Ich bevorzuge ein Aventurien, in dem Menschen - auch Geweihte - Fehler machen dürfen und sogar gegen göttliche Gebote verstoßen können. Mal aus niederen Motiven, häufiger aus mangelnder Reflektion, bisweilen sogar aus hehren Motiven.
Bei einem kleinen Tempel mit einer einzigen Geweihten erreicht das Mindestbudget in der Regel auch keine exorbitanten Beträge, oder denkst du, dass sich jeder kleine Tempel einen eigenen Buchhalter leisten sollte?
Einen Verwalter nicht, wohl aber ein Zehntbuch.
Die grossen Tempel wie gesagt, ja, die werden versuchen ihren Unterhalt so genau wie möglich einzutreiben, aber wie oft steht ein Tempel mit 50 Geweihten in einem Dorf mit 100 Einwohnern?
Jeder Geweihte muss sehen, dass er über die Runden kommt und seine Aufgaben erfüllen kann. Ob man das auf den letzten Heller ausrechnet oder nicht, ist nachrangig, am Ende muss im Schnitt mindestens eine Nullsumme herauskommen.

Wie oft steht realistischerweise ein Tempel in einem Dorf mit 50 Bewohnern? Siehe dazu auch meine Antwort auf Auribiel. Aber die Wirtschaftlichkeitsrechung eines Tempels möchte ich nicht vertiefen.
Genau hierin sehe ich das Problem, die Kirche wird nicht ihre Privilegien abgeben.
Man kann das Eintreiben der Steuern ebensogut als Privileg des Adels festzurren. Weltliche und geistliche Herrschaft haben über Generationen Hand in Hand gearbeitet und ihre Zuständigkeiten und Privilegien aufgeteilt.
Wie ich bereits sagte, hat beides sein Für und Wider. Man kann für beide Szenarien ein Funktionieren oder Misslingen annehmen und setzen, es gibt für beides denkbare Konstellationen, in denen es sehr gut und solche, in denen es gar nicht oder eben mal gut und mal schlecht funktioniert. Aus den Quellentexten lässt sich aber nicht herauslesen, welche Variante die wahrscheinlichere ist. Also darf man von einer gleichen Wahrscheinlichkeit ausgehen.
Zum anderen, selbst wenn der erste Punkt strittig ist, wer bezahlt den Aufwand (zusätzliche Wägen, zusätzliche Buchführung, zusätzliche Eintreiber) den der Adlige hat, den Zwölft einzutreiben? Bestimmt nicht der Adlige, umsonst macht er es nicht, also hat entweder die Kirche einiges weniger von dem Zwölft oder die Bauern müssen noch mehr blechen...
Ob der Mehraufwand beim Adligen liegt oder bei der Kirche, ist irrelevant. Bezahlt werden muss das immer.
Man muss aber bedenken, was bei einem Adligen die berühmten Peanuts sind, sind bei einem Bauern eventuell ein Jahresverdienst. Und warum sollte sich der Adlige von dem Zwölft den er für die Kirchen eintreibt nicht mal ein bisschen was wegnehmen, ist ja nicht viel...
Bist Du der Auffassung, dass ein aventurischer Gott eine Unterschlagung erst dann erst nimmt, wenn ein bestimmter Freibetrag überschritten ist? :wink:
Ist der dann für Stoerrebrandt höher als der eines weniger bedeutenden Mitkonkurrenten? Oder gar für einen Bauern. Ist Phex in diesem einen Fall strenger als Praios? Oder umgekehrt? Oder ist Travia besonders streng, weil man das, was man ihr raubt, den Ärmsten nimmt? Ist es von Betracht, ob es für den Betrüger "nur Erdnüsse" sind? Ist es also immer o.K., wenn ein Bauer nicht die geforderten 2 Sack Mehl a 50 Stein abliefert, sondern je Sack 10 Stein durch Bucheckernmehl oder Steinstaub ersetzt sind?
Ich kann mir zwar göttliche Nachsicht vorstellen, wenn es sich um Mundraub handelt oder jemand größte Not leidet. Aber das scheint nicht auf das von Dir beschriebene Szenario zuzutreffen. Insofern gehe ich davon aus, dass - wenn man sich darauf einlässt, dass die Götter einen solchen Betrug ahnden und die Seele befleckt wird - beides zu einem Makel führte: das gestreckte Mehl ebenso wie der Zehntbetrug eines Adligen, bei dem er ein Fünftel (oder auch viel weniger) der Abgaben einsackt.

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Kesselbrut
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Kesselbrut »

Packt das rosa Tütü aus und spitzt die Elfenohren, die Kesselbrut ist mal wieder da!
Lythana hat geschrieben:Denkst Du, dass dieser Ansatz auch einem gläubigen Erdenbewohner im MA geläufig war? Denn das ist m.E. die Referenz für diese Diskussion, nicht der post-aufgeklärte heutige Erdenbürger.
Hm, Ja und Nein. Natürlich hätte im MA jeder gesagt, Gott ist existiert, dennoch ist es ein riesiger Unterschied zu Aventurien. Das hat nichts mit meiner post-aufgeklärten Einstellung zu tun. Wunder & andere Unerklärlichkeiten waren immer ein Wirken Gottes im MA, in Aventurien sieht dies anders aus. Dort wandeln die Götter oder ihre Gegenspieler auch manchmal auf Dere, undurchdringliche Rüstungen und alleszerschmetternde Schwerter erscheinen, eben Wunder, die direkt auf das Wirken der realer Götter beruhen. Ich beziehe damit auf den Unterschied zwischen existent und real-existent.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Natürlich zahlt nicht jeder Kirchenzwölft, ich weiss aber nicht was dein Argument damit zu tun hat, ob es besser/realistischer ist wenn eine genaue Abrechnung oder nicht so genaue Abrechnung angewendet wird, bzw. ob der Landesfürst eintreibt oder die Kirche? Vielleicht kannst du das mal kurz anreißen...
Dein Modell geht davon aus, dass der soziale Druck, den die Priesterschaft und die Gesellschaft ausüben, groß genug ist, um eine flächendeckende ordnungsgemäße Zahlung des Kirchenzehnts zu gewährleisten, weil die einfachen Gläubigen - nicht aber die Adligen, denn denen attestierst Du standesgemäß eingebaute Korruption - wissen, dass Ihr Seelenheil gefährdest ist, wenn sie beim Zahlen des Zehnts betrügen.
Ich bestreite das mit den genannten Argumenten und möchte es auch gar nicht anders, weil das von Dir bevorzugte Götterbild und Götterbewusstsein - konsequent weitergedacht - zur Folge hätte, dass Lug und Trug und anderes menschliches Fehlverhalten weitgehend ausgeschlossen wären und vornehmlich den bewusst ganz bösen Jungs vorbehalten.
Jetzt weiss ich zwar noch immer nicht, was deine Argumentation mit den genannten Möglichkeiten zum Kirchenzwölft zu tun hat, aber auch auf die Gefahr hin, dass dies hier zur einer sozial-ethischen Diskussion führt, will ich dir meine Meinung erläutern. Wie soll die Priesterschaft sonst den Zwölft erheben? Mord-brennend und plündernd? Nach dem Motto: wenn ihr uns den Zwölft nicht zahlt brennen wir eure Häuser nieder und versklaven eure Kinder?
Bei deinem Modell, weitergedacht, muss man dann also davon ausgehen, dass jeder betrügt und bis auf ein paar Idioten, die dumm genug sind den Zwölft zu entrichten.
Den Einwurf mit den Adligen habe ich bereits davor erklärt, dass diese, und das ist an dein Modell angelehnt, ja nur ein bisschen was von den Abgaben einbehalten, was je nach Gebiet dann auch schon die Abgaben von mehreren Bauern sein. Ich misstraue Obrigkeiten nicht und kann mich auch irren (mehr dazu weiter unten), aber ich behaupte, dass die Auswirkungen eines Adligen der beim eingezogenen Zwölft betrügt gravierender sind, als die von ein paar Bauern.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Das was du skizzierst klingt gar nicht nett, ist mir zu deprimierend. Dies liegt vielleicht in einem unterschiedlichen Aventurien-Bild.
Richtig, darauf kann man es subsummieren. Ich bevorzuge ein Aventurien, in dem Menschen - auch Geweihte - Fehler machen dürfen und sogar gegen göttliche Gebote verstoßen können. Mal aus niederen Motiven, häufiger aus mangelnder Reflektion, bisweilen sogar aus hehren Motiven.
Ich bestreite nicht, dass Menschen und vielleicht auch Geweihte Fehler machen dürfen, aber anders als irdische Priester können Geweihte nicht gegen göttliche Gebote verstoßen ohne längerfristig betrachtet von ihrem Gott verstoßen zu werden. Das ist sogar mal keine Meinung von mir sondern eben Fakt. Wenn man nur normale Menschen betrachtet diese dürfen auch natürlich auch gegen Gebote verstoßen, aber wenn diese längerfristig gegen Gebote verstoßen, wird Rethon eben ihre Seele als für zu leicht befinden. Und dann sind Boronshallen (ebenso in Aventurien ein real-existenter Ort) für sie verwehrt.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Bei einem kleinen Tempel mit einer einzigen Geweihten erreicht das Mindestbudget in der Regel auch keine exorbitanten Beträge, oder denkst du, dass sich jeder kleine Tempel einen eigenen Buchhalter leisten sollte?
Einen Verwalter nicht, wohl aber ein Zehntbuch.
Natürlich hat der Tempel ein Zwölftbuch. Es geht hier um einen Buchhalter, der die Abgaben auf den Skrupel genau berechnet und darauf schaut die Abgaben zu maximieren.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Die grossen Tempel wie gesagt, ja, die werden versuchen ihren Unterhalt so genau wie möglich einzutreiben, aber wie oft steht ein Tempel mit 50 Geweihten in einem Dorf mit 100 Einwohnern?
Jeder Geweihte muss sehen, dass er über die Runden kommt und seine Aufgaben erfüllen kann. Ob man das auf den letzten Heller ausrechnet oder nicht, ist nachrangig, am Ende muss im Schnitt mindestens eine Nullsumme herauskommen.
Habe ich auch nie anders behauptet, ich gehe nur von einem einfachen Kosten-Nutzen, was bringt es einer einsamen Geweihten den letzten Heller und die letzte Kartoffel zu berechnen, wenn sie stattdessen ihre eigentlichen Aufgaben vernachlässigt?
Lythana hat geschrieben:Wie oft steht realistischerweise ein Tempel in einem Dorf mit 50 Bewohnern? Siehe dazu auch meine Antwort auf Auribiel. Aber die Wirtschaftlichkeitsrechung eines Tempels möchte ich nicht vertiefen.
Dito
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Genau hierin sehe ich das Problem, die Kirche wird nicht ihre Privilegien abgeben.
Man kann das Eintreiben der Steuern ebensogut als Privileg des Adels festzurren. Weltliche und geistliche Herrschaft haben über Generationen Hand in Hand gearbeitet und ihre Zuständigkeiten und Privilegien aufgeteilt.
So weit ich weiss eben erst in der Neuzeit, also post-aufgeklärte Zeit. Davor war eine strikte Trennung (Zwei-Schwerter Theorie) zwischen Staat und Kirche, erst in der Moderne kam dann die Kirchensteuer, vom Staat eingezogen, auf. Aufgeteilt ist da das falsch Wort meine Meinung nach, sondern vielmehr getrennt. In einem Post stand ja auch was von Zehntscheune, in unserem Ort hab ich die mir mal kurz gestern angeschaut und tatsächlich, der Staat an sich hatte damit nichts zu tun, rein kirchliche Angelegenheit. Ich behalte mir natürlich auch hier vor komplett falsch zu liegen, da Kirchengeschichte nicht mein Fachgebiet ist.
Lythana hat geschrieben:Wie ich bereits sagte, hat beides sein Für und Wider. Man kann für beide Szenarien ein Funktionieren oder Misslingen annehmen und setzen, es gibt für beides denkbare Konstellationen, in denen es sehr gut und solche, in denen es gar nicht oder eben mal gut und mal schlecht funktioniert. Aus den Quellentexten lässt sich aber nicht herauslesen, welche Variante die wahrscheinlichere ist. Also darf man von einer gleichen Wahrscheinlichkeit ausgehen.
Würde dir zu stimmen, um nicht in eine endlos Diskussion verstrickt zu werden, aber ich meine auch, wie jemand schon gepostet hat, in einem Regelwerk gelesen zu haben, dass er Zwölft an den nähesten Tempel entrichtet wird. Möchte mich aber nicht darauf fixieren.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Zum anderen, selbst wenn der erste Punkt strittig ist, wer bezahlt den Aufwand (zusätzliche Wägen, zusätzliche Buchführung, zusätzliche Eintreiber) den der Adlige hat, den Zwölft einzutreiben? Bestimmt nicht der Adlige, umsonst macht er es nicht, also hat entweder die Kirche einiges weniger von dem Zwölft oder die Bauern müssen noch mehr blechen...
Ob der Mehraufwand beim Adligen liegt oder bei der Kirche, ist irrelevant. Bezahlt werden muss das immer.
Finde ich nicht, dass das irrelevant ist. Bezahlt werden muss das immer, ja, aber es ist ein Unterschied, ob man selbst seine eigenen internen Fachleute bezahlt oder fremde Fachleute bezahlt. Aber darum ging es mir nicht in meiner ersteren Aussage, sondern vielmehr, dass wenn die einsame Geweihte den Zwölft nicht einzieht, weil sie eventuell zu ungenau den Zwölft erhebt, also einen zu hohen Verlust von Abgaben verursacht, sondern der Adlige den Zwölft miteinsammelt, dann dementsprechend auch Kosten anfallen, die auch wiederum den „Gewinn“ für die Kirche mindern.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Man muss aber bedenken, was bei einem Adligen die berühmten Peanuts sind, sind bei einem Bauern eventuell ein Jahresverdienst. Und warum sollte sich der Adlige von dem Zwölft den er für die Kirchen eintreibt nicht mal ein bisschen was wegnehmen, ist ja nicht viel...
Bist Du der Auffassung, dass ein aventurischer Gott eine Unterschlagung erst dann erst nimmt, wenn ein bestimmter Freibetrag überschritten ist?
Ist der dann für Stoerrebrandt höher als der eines weniger bedeutenden Mitkonkurrenten? Oder gar für einen Bauern. Ist Phex in diesem einen Fall strenger als Praios? Oder umgekehrt? Oder ist Travia besonders streng, weil man das, was man ihr raubt, den Ärmsten nimmt? Ist es von Betracht, ob es für den Betrüger "nur Erdnüsse" sind? Ist es also immer o.K., wenn ein Bauer nicht die geforderten 2 Sack Mehl a 50 Stein abliefert, sondern je Sack 10 Stein durch Bucheckernmehl oder Steinstaub ersetzt sind?
Ich kann mir zwar göttliche Nachsicht vorstellen, wenn es sich um Mundraub handelt oder jemand größte Not leidet. Aber das scheint nicht auf das von Dir beschriebene Szenario zuzutreffen. Insofern gehe ich davon aus, dass - wenn man sich darauf einlässt, dass die Götter einen solchen Betrug ahnden und die Seele befleckt wird - beides zu einem Makel führte: das gestreckte Mehl ebenso wie der Zehntbetrug eines Adligen, bei dem er ein Fünftel (oder auch viel weniger) der Abgaben einsackt.
Ich glaube du hast mich mit dem Beispiel etwas falsch verstanden, denn du hast meiner Meinung nach eher Beispiele für meine These angeführt.
Ich gehe davon aus, dass kleinere Beträge oder Dinge eher unterschlagen werden. Ich glaube, da können wir übereinstimmen, oder? Was sind für den Bauern kleine Beträge? Wahrscheinlich wird er einfach etwas tricksen und die Kartoffeln nicht waschen, ist auch in Ordnung, so kein großer Frevel.
Dagegen, ein Adliger, sind die paar Kilo weniger als nichts, bei ihm beginnen geringere Maßstäbe erst bei mehreren Säcken.
Ich gehe davon aus, dass mehrere Bauern, die etwas schummeln, die Abgabenlast weniger mindern als ein Adliger, der dann eben mal die Abgaben von mehreren Bauern zurückhält.
Im Schnitt kann der Schaden gleich sein, vielleicht mache ich hier einen Denkfehler und liege dann eben mit der Aussage, dass normale Bürger gottesfürchtiger sind als Adlige falsch, aber bei mir schwingt eben noch der Ausdruck des SO mit, nach dem Motto: Gleich und gleich bescheisst sich gern, von den Obern bleib ich fern. D.h. Adliger wird eher versuchen den gleichgestellten Geweihten zu bescheissen, als der einfache Bürger den Höhergestellten.
Ist aber eher egal. Denn geht man nun von dem Modell ausgeht und dass beide, Bauer und Adliger, betrügen, dann heißt das, dass die Kirche praktisch zweimal betrogen wird, daher wird die Kirche sich noch mehr hüten, die Abgaben aus der Hand zu geben und darauf pochen diese selber einzufordern.

Aber wie gesagt, das ist alles natürlich nur meine Meinung, beeinflusst von meiner Entwicklung und Erfahrungen, die Meinung einer Kesselbrut eben...

Edit: Böse Rechtschreibfehler & Verständis
Zuletzt geändert von Kesselbrut am 07.10.2009 16:11, insgesamt 1-mal geändert.
Gedanken einer Kesselbrut...

Gulmond
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Kesselbrut hat geschrieben: Wunder & andere Unerklärlichkeiten waren immer ein Wirken Gottes im MA, in Aventurien sieht dies anders aus.
Wie, in Aventurien sind Wunder und andere Unerkklärlichkeiten kein Wirken Gottes?


Dort wandeln die Götter oder ihre Gegenspieler auch manchmal auf Dere,
Irdisch nicht anders. ZUmindest wenn man die Milliarde gläubiger Christen fragt.

undurchdringliche Rüstungen und alleszerschmetternde Schwerter erscheinen, eben Wunder, die direkt auf das Wirken der realer Götter beruhen.
Psychologisch ein Problem. Reale Wunder sind im Vergleich zu eingebildeten eher schwach.

Und ob ich nun in Aventurien in einem Buch lese, das vor 1000 Jahren Götter in Brig-Lo erschienen sind, oder ob ich nun in einem Buch lese, das vor 2000 Jahren ein Gott in Jerusalem war, macht keinen großen Unterschied.

Ich beziehe damit auf den Unterschied zwischen existent und real-existent.
Den gibt es nicht.

Aventurier können nicht mal eben nach Alveran pilgern, um sich ihre Götter anzuschauen. Götter lassen sich auch selten auf Marktplätzen sehen, um zu verkünden, war Gut und Recht ist.

Man muss glauben, was die Geweihten sagen.


Wie soll die Priesterschaft sonst den Zwölft erheben? Mord-brennend und plündernd? Nach dem Motto: wenn ihr uns den Zwölft nicht zahlt brennen wir eure Häuser nieder und versklaven eure Kinder?
So ungefähr. Rechtsstaatliche Mittel können die Kirchen ausüben, wenn die Moralpredigt allein nicht reicht und der soziale Druck ausfranst.
Ich bestreite nicht, dass Menschen und vielleicht auch Geweihte Fehler machen dürfen, aber anders als irdische Priester können Geweihte nicht gegen göttliche Gebote verstoßen ohne längerfristig betrachtet von ihrem Gott verstoßen zu werden.
Tut wenig zur Sache. Weltliche Gesetze und göttliche Gebote sind oft zwei Paar Stiefel.



Ist aber eher egal. Denn geht man nun von dem Modell ausgeht und dass beide, Bauer und Adliger, betrügen, dann heißt das, dass die Kirche praktisch zweimal betrogen wird, daher wird die Kirche sich noch mehr hüten, die Abgaben aus der Hand zu geben und darauf pochen diese selber einzufordern.
Da stimme ich dir voll zu.

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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Robak »

Diskussionen über Vergleich der gefühlten Existenz von Göttern im Mittelalter und in Aventurien sind sehr interessant. Aber sie haben mit dem Thema nur sehr wenig zu tun.
Bitte eröffnet für diese Diskussion einen gesonderten Thread!

Gruß Robak
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Kesselbrut
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Kesselbrut »

*Rosa Tütü anzieh und Elfenohren spitz
Gulmond hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben: Wunder & andere Unerklärlichkeiten waren immer ein Wirken Gottes im MA, in Aventurien sieht dies anders aus.
Wie, in Aventurien sind Wunder und andere Unerkklärlichkeiten kein Wirken Gottes?
Bitte zitiere mich entweder richtig oder gar nicht. Zieh nicht einfach Sätze aus dem Zusammenhang um sie dann als falsch zu bezeichnen.
Gulmond hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben: Dort wandeln die Götter oder ihre Gegenspieler auch manchmal auf Dere,
Irdisch nicht anders. ZUmindest wenn man die Milliarde gläubiger Christen fragt.
Auch wieder aus dem Zusammenhang gerissen und deine Aussage ist schlichtweg falsch oder zumindestens generalisierend, ich bin Christ und ich glaube nicht daran, dass der Teufel auf Erden wandert (bei Jesus könnte man mit mir drüber streiten), aber schön, dass wir uns immer weiter von der eigentlichen Diskussion entfernen. Desweiteren habe ich noch nie jemanden mit einem alles zerschmetterndem Schwert oder undurchdringlicher Rüstung gesehen, falls doch bitte mir mitteilen, würde ich gerne sehen.
Gulmond hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben: undurchdringliche Rüstungen und alleszerschmetternde Schwerter erscheinen, eben Wunder, die direkt auf das Wirken der realer Götter beruhen.
Psychologisch ein Problem. Reale Wunder sind im Vergleich zu eingebildeten eher schwach.
Hae? Was soll das jetzt bedeuten? Aber gut die Kesselbrut hat grad nichts zu tun und wahrscheinlich ist eh grad Fütterungszeit. Denkst du nicht, wenn ein Greif plötzlich erscheint und dir sagt kehr auf Praios Pfad zurück oder ich mach Metwurst aus dir, dass es etwas stimmungsvoller ist als eine blutweinende Jungfrau? Aventurien ist eine Welt der Magie und eben real existierender Götter. Wenn man zu den Zwölfen betet oder auch nicht kann man ein direktes "Feedback" bekommen. Ich finde es auf jeden Fall etwas komisch in der Art wie du Aventurien mit der realen Welt in Verbindung bringst etwas seltsam. Auf jeden Fall ein toller Lösungsansatz deinerseits zum eigentlichen Problem.
Gulmond hat geschrieben: Und ob ich nun in Aventurien in einem Buch lese, das vor 1000 Jahren Götter in Brig-Lo erschienen sind, oder ob ich nun in einem Buch lese, das vor 2000 Jahren ein Gott in Jerusalem war, macht keinen großen Unterschied.
Wenn man so will, ja, nur dass Aventurien und Brig-Lo fiktiv sind und Jerusalem zumindest nicht. Falls du dann auf die Erscheinung der Götter anspielst, wie passen dann die täglich immer wieder mal durch Beschwörung erscheinenden Dämonen ins Konzept?
Gulmond hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben: Ich beziehe damit auf den Unterschied zwischen existent und real-existent.
Den gibt es nicht.
Ok schwierige Frage. Gibt es das Nichts? Existiert Nichts? Meiner Meinung nach schon, es ist existent, aber nicht real-existent, weil man es nicht greifen oder messen kann. Vielleicht ist das nur ein Postulat von mir aber ich sehe darin schon einen Unterschied.
Gulmond hat geschrieben:Aventurier können nicht mal eben nach Alveran pilgern, um sich ihre Götter anzuschauen. Götter lassen sich auch selten auf Marktplätzen sehen, um zu verkünden, war Gut und Recht ist.

Man muss glauben, was die Geweihten sagen.
Stimmt Alrik Normalbürger kann nicht mal eben nach Alveran pilgern, das macht er nur ein einziges Mal, häufig als einfach ohne Rückfahrtschein...
Glauben, was die Geweihten sagen müssen sie auch nicht, das werden sie schon selbst herausfinden.
Und zum Verkünden auf Marktplätzen haben die Götter Geweihte, Greife, Drachen, Löwen, eben unter anderem auch Tiere oder so etwas ähnliches, die normalerweise nicht sprechen können. Solche Diskussionen an sich finde ich aber eigentlich befremdlich, soll ich jetzt etwa das Konzept von Aventurien verteidigen, dass es Götter gibt?
Gulmond hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben: Wie soll die Priesterschaft sonst den Zwölft erheben? Mord-brennend und plündernd? Nach dem Motto: wenn ihr uns den Zwölft nicht zahlt brennen wir eure Häuser nieder und versklaven eure Kinder?
So ungefähr. Rechtsstaatliche Mittel können die Kirchen ausüben, wenn die Moralpredigt allein nicht reicht und der soziale Druck ausfranst.


Ich hab immer gedacht, dass Götter und Geweihte im Normalfall die Guten sind, ich meine wir haben früher Aventurien auch etwas blutiger gespielt, aber Mord-brennende Tsa-Geweihte sind mir bislang noch nie untergekommen...
Aber nun gut wenn ihr das so spielt...
Gulmond hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben: Ich bestreite nicht, dass Menschen und vielleicht auch Geweihte Fehler machen dürfen, aber anders als irdische Priester können Geweihte nicht gegen göttliche Gebote verstoßen ohne längerfristig betrachtet von ihrem Gott verstoßen zu werden.
Tut wenig zur Sache. Weltliche Gesetze und göttliche Gebote sind oft zwei Paar Stiefel.
Hab ich eigentlich auch gedacht, dass das wenig zur Sache tut, aber bei mir wird anscheinend auf jede kleine Deutungsmöglichkeit geachtet. Deshalb musste ich mich erklären und eine, war es eine Frage?!, beantworten. Weltliche und göttliche Gebote sind leider oft nicht zwei Paar Stiefel, so mit Praios und mit Rondra und mit Phex und den anderen. Nichtsdestotrotz wird ein Geweihter dennoch von seinem Gott verstoßen, wenn er die Gebote missachtet, somit verliert der Geweihte seinen Status, etc....
Gulmond hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben: Ist aber eher egal. Denn geht man nun von dem Modell ausgeht und dass beide, Bauer und Adliger, betrügen, dann heißt das, dass die Kirche praktisch zweimal betrogen wird, daher wird die Kirche sich noch mehr hüten, die Abgaben aus der Hand zu geben und darauf pochen diese selber einzufordern.
Da stimme ich dir voll zu.
Danke!

Aber wie gesagt, das ist nur die Meinung einer Kesselbrut...

Fütterungszeit zu Ende!
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Kesselbrut »

Robak hat geschrieben:Diskussionen über Vergleich der gefühlten Existenz von Göttern im Mittelalter und in Aventurien sind sehr interessant. Aber sie haben mit dem Thema nur sehr wenig zu tun.
Bitte eröffnet für diese Diskussion einen gesonderten Thread!

Gruß Robak
Moderator
Amen Bruder! Danke!

Edit: Robak sollte mein letzte Post unpassend sein, mach ihn bitte blanko, ich bring sowas nie übers Herz...
Zuletzt geändert von Kesselbrut am 07.10.2009 18:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Lythana »

@Robak

Es ist nur gut und richtig, sich ans idrische Original zu erinnern, wenn die aventurischen Quellen nicht ausreichen. Aventurien ist an die Erde angelehnt, alles, was nicht explizit anders beschrieben ist, ist so wie auf der Erde. Es gibt keine erschöpfenden aventurischen Abhandlungen über das Glaubensempfinden der Aventurier, also kann man sich nur mit irdischen Vergleichen behelfen. Glaubens-, Menschen- und Götterbild ist für diese Diskussion allerdings von Belang. Ich bin bemüht, die irdischen Vergleiche auf ein Minimum zu bgrenzen, ganz ohne geht es aber nicht (und sei es auch nur, um die aventurischen Unterschiede zu verdeutlichen). Und - Hand aufs Herz - so offtopic ist das alles nicht, schließlich kann es dazu dienen, das aventurisch geprägtes Glaubens-, Menschen- und Götterbild zu konkretisieren und schärfer zu fassen.
Kesselbrut hat geschrieben: Hm, Ja und Nein. Natürlich hätte im MA jeder gesagt, Gott ist existiert, dennoch ist es ein riesiger Unterschied zu Aventurien. Das hat nichts mit meiner post-aufgeklärten Einstellung zu tun. Wunder & andere Unerklärlichkeiten waren immer ein Wirken Gottes im MA, in Aventurien sieht dies anders aus. Dort wandeln die Götter oder ihre Gegenspieler auch manchmal auf Dere, undurchdringliche Rüstungen und alleszerschmetternde Schwerter erscheinen, eben Wunder, die direkt auf das Wirken der realer Götter beruhen. Ich beziehe damit auf den Unterschied zwischen existent und real-existent.
1. waren auch die Menschen im MA überzeugt, Zeugen von Wundern geworden zu sein. Man beachte allein die Wundertätigkeit von später selig- oder heilggesprochenen und die Reliquiengläubigkeit, die allerdings nur einen Aspekt des ganz "alltäglichen" Wunderwirkens war.
Dass aventurische Götter sich leibhaftig der breiten Masse gezeigt haben, ist geraume Zeit her. Für den Koscher Bauern und die windhagsche Junkerin sind das ebenso Legenden, wie das persönliche Erscheinen irdischer Götter. Auch in Aventurien ist Religion vor allem eins: Glaube, nicht wissen. Insbesondere nach jüngeren Meta-Setzungen, nach denen das persönliche Auftreten der Götter zurückgeschraubt wurde.
2. hat Gulmond ganz recht: irdisch wie aventurisch wurden/werden Wunder Gott/den Göttern zugesprochen.
3. Es hat sehr wohl damit zu tun, ob man post-aufgeklärt ist oder nicht, denn das bedingt entscheidend, wie weit Göttlichkeit hinterfragt und in Frage gestellt wird. Für einen mittelalterlichen Menschen war der Fußknochen des Heiligen Veit wunderwirksam und eine Sturmflut ein untrügliches Zeichen für den Zorn Gottes. Ein heutiger Mensch sieht das vermutlich etwas differenzierter. Das Bewusstsein ist ein gänzlich anderes.
Wie soll die Priesterschaft sonst den Zwölft erheben? Mord-brennend und plündernd?


Mit gesetzlichem Druck. So wie der Lehnsherr, der in der Regel auch nicht mordbrennend und plündernd durchs Land zieht, wenn jemand säumig ist.
Bei deinem Modell, weitergedacht, muss man dann also davon ausgehen, dass jeder betrügt und bis auf ein paar Idioten, die dumm genug sind den Zwölft zu entrichten.
Uch ziehe es vor, statt dieser Zuspitzung das irdische Original zu betrachten und mich am dortigen Sündenfallslevel zu orientieren.
aber ich behaupte, dass die Auswirkungen eines Adligen der beim eingezogenen Zwölft betrügt gravierender sind, als die von ein paar Bauern.
Ich stelle einen Dissenz fest, wie auch bereits in meinem letzten Posting erläutert. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es einen Unterschlagungsfreibetrag gibt oder eine göttliche Aufrechung, was schlimmer ist.
Ich bestreite nicht, dass Menschen und vielleicht auch Geweihte Fehler machen dürfen, aber anders als irdische Priester können Geweihte nicht gegen göttliche Gebote verstoßen ohne längerfristig betrachtet von ihrem Gott verstoßen zu werden.
Wenn wir uns die aventurischen Priester ansehen, scheint der Rausschmiss keineswegs so allgegenwärtig zu sein, sondern - wie Rethon - ein eher abstraktes und fernes Druckmittel. Nicht zu vergessen die Möglichkeit der Buße oder aber die eines möglichen göttlichen Plans (wer weiß, ob der Sünder am Ende nicht auf Umwegen seinem Gott dient). Die 1:1-Rechung "begehe ich folgenden Fevel, kommt diese Strafe heraus" funktioniert eben nicht so einfach, da bleibt immer noch die Unwägbarkeit des göttlichen Urteils. Für die eigene Spielrunde, wo der SL über KE-Verlust und Götterwirken entscheidet, mag das anders aussehen.
Und dann sind Boronshallen (ebenso in Aventurien ein real-existenter Ort) für sie verwehrt
.

Fegefeuer, Paradies und Hölle waren für viele Gläubige ebenfalls äußerst reale Orte.
Es geht hier um einen Buchhalter
Warum? Weil Du das sagst? Es ist doch schnuppe, ob der Einzelgeweihte im Mini-Tempel selbst den Aufwand eines Zehntbuchs betreiben muss oder ob der Tempel und seine Gemeinde größer sind, so dass sie sich einen Verwalter leisten müssen. Es entsteht Aufwand, und den muss die Gemeinde bezahlen. Von Gewinnmaximierung hat m.W. hier niemand gesprochen (ich sicher nicht). Sondern vielmehr davon, dass am Ende mindestens eine Nullsumme herauskommen muss. Dass ein Tempel gerne auch mal Überschuss erzielt, um größere Aufgaben wie den Bau eines Spitals oder Rücklagen für Hungerzeiten oder den neuen Anstrich des Tempels stemmen zu können, ist auch keine Überraschung.
So weit ich weiss eben erst in der Neuzeit
Meinst Du damit die post-bosparanische Zeit? Oder die der Renascentia? ;-)
Man kann die irdische Kirche und die aventurischen Kirchen in diesem Zusammenhang nicht über einen Kamm scheren, weil die irdische Kirche selbst Grundbesitzer war und damit eine Doppelrolle erfüllte, die in Aventurien - zumindest im MR - nicht gegeben ist. Die irdischen Klöster und kirchlichen Grundherren (ich erlaube mir mal diese Vereinfachung, um den Exkurs zu begrenzen) verfügten also über ganz andere Strukturen und einen ganz anderen Machtanspruch.
wie jemand schon gepostet hat, in einem Regelwerk gelesen zu haben, dass er Zwölft an den nähesten Tempel entrichtet wird.
Ja, u.a. ich ... :wink:
Mit allen zugehörigen Überlegungen, angesichts der Schwammigkeit dieser Aussage.
Finde ich nicht, dass das irrelevant ist. Bezahlt werden muss das immer, ja, aber es ist ein Unterschied, ob man selbst seine eigenen internen Fachleute bezahlt oder fremde Fachleute bezahlt.


Entweder verfügt die Kirche über die Leute, die Steuern einzuziehen und zu verwalten, oder der Grund-/Stadtherr. Beide erledigen das entweder selbst (Junker, kleine Tempel) oder sie haben dafür Fachleute (Hochadel, große/reiche Tempel).
Aber darum ging es mir nicht in meiner ersteren Aussage, sondern vielmehr, dass wenn die einsame Geweihte den Zwölft nicht einzieht, weil sie eventuell zu ungenau den Zwölft erhebt, also einen zu hohen Verlust von Abgaben verursacht, sondern der Adlige den Zwölft miteinsammelt, dann dementsprechend auch Kosten anfallen, die auch wiederum den „Gewinn“ für die Kirche mindern.
Du gehst anscheinend davon aus, dass die Zeit, die der Geweihte darauf verwendet, "für Omme" ist. Ist sie aber nicht. Sie hat einen realen Wert, den in der Zeit, die der Geweihte sich mit den Steuern herumschlägt, kann er andere - seelsorgerische - Tätigkeiten nicht erledigen.
Man kann dieselbe Annahme (ist gefühlt für Omme) auch auf den Adligen anwenden, denn das Einziehen und die Weitergabe des Götterzehnts kann man ebensogut als göttergefällige Tat setzen, für die er natürlich als gläubiger Mensch nichts verlangt.
Ich gehe davon aus, dass mehrere Bauern, die etwas schummeln, die Abgabenlast weniger mindern als ein Adliger, der dann eben mal die Abgaben von mehreren Bauern zurückhält.
Und ich bleibe dabei, dass die Götter die böse Absicht missbilligen, nicht aber zwingend den Umfang. Die Kirche wird das sicher anders sehen und auch anders urteilen, aber vom Prinzip ist beides gleich verwerflich.
Zuletzt geändert von Lythana am 08.10.2009 15:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Robak »

[MODERATOR]
Da ihr offensichtlich nicht in der Lage seid einen Thread für die OT Diskussion zur aventurischen und irdischen Göttergewissheit aufzumachen habe ich das jetzt gemacht und mit reichlich Mühe den entsprechenden Teil eurer Diskussion heraussortiert und dahin kopiert.
Der neue Thread Dort ist auch der richtige Ort um das Thema Göttergewissheit weiter zu diskutieren.
Ich behalte mir vor weiteres OT zu verschieben oder zu löschen.
Hier geht es darum wie die Kirchen den Zehnt einziehen. Diese logistisch organisatorische Frage soll hier weiter diskutiert und nicht von Grundsatzdiskussionen überlagert werden.
[/MODERATOR]

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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Auribiel »

Radames hat geschrieben:
Auribiel hat geschrieben:Bei ca. 50-250 Einwohner die an einen kleinen Tempel im Ort spenden, ist damit wohl kaum die Übersicht gefährdet.

Zumal sich der Zehnt ja nicht pro Einwohner sondern pro Haushalt/Familie berechnet, womit der Überblick auch schon wesemtlich leichter zu wahren ist.
Eben, wie ich sagte dürfte man pro 'Haushalt' mit 5-10 Mitgliedern rechnen, Großeltern, Eltern und Kinder mitgerechnet, dazu ggf. auch noch Knecht und Magd.


@Lythana:

Nun, zumindest Dragenfeld konnte es sich erlauben einen eigenen Tempel zu haben, für diese Örtlichkeit liegt auch die Info vor, dass hier die ansässige Geweihte den Tempelzehnt erhob. In Aelderwald mit 200 Einwohner existiert ebenfalls ein Traviatempel (was ja noch unter die von mir aufgeführte Dorfgröße reicht), ebenso in Dreybirken (150 Einwohner) usw.

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Kesselbrut
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Kesselbrut »

Ich antworte jetzt mit Absicht nur auf die Fragen, die meiner Meinung zum Thema passen und lasse die anderen aussen vor. Achja, ziehe natürlich wieder mein Tütü an und spitze die Elfenohren.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben: Wie soll die Priesterschaft sonst den Zwölft erheben? Mord-brennend und plündernd?


Mit gesetzlichem Druck. So wie der Lehnsherr, der in der Regel auch nicht mordbrennend und plündernd durchs Land zieht, wenn jemand säumig ist.
Lass mich diese Sache dann mit einem speziellen Szenario erklären, ich meine jetzt die hypothetische Grafschaft Tsaland, in dieser Grafschaft gibt es mehrere Dörfer, einen Grafen natürlich und weil diese Grafschaft so weit weg von der Zivilisation entfernt ist, nur einen Tsatempel. Jetzt ist die Frage würden es die Tsa-Geweihten unterstützen notfalls auch mit Gewalt den Zwölft einzutreiben?
Meiner Meinung nach nicht, daher kann es für mich nur der Glaube der Bevölkerung sein, die verhindert, dass manche Kirchen nicht verhungern.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Es geht hier um einen Buchhalter
Warum? Weil Du das sagst? Es ist doch schnuppe, ob der Einzelgeweihte im Mini-Tempel selbst den Aufwand eines Zehntbuchs betreiben muss oder ob der Tempel und seine Gemeinde größer sind, so dass sie sich einen Verwalter leisten müssen. Es entsteht Aufwand, und den muss die Gemeinde bezahlen. Von Gewinnmaximierung hat m.W. hier niemand gesprochen (ich sicher nicht). Sondern vielmehr davon, dass am Ende mindestens eine Nullsumme herauskommen muss. Dass ein Tempel gerne auch mal Überschuss erzielt, um größere Aufgaben wie den Bau eines Spitals oder Rücklagen für Hungerzeiten oder den neuen Anstrich des Tempels stemmen zu können, ist auch keine Überraschung.
Einer von uns beiden scheint dann im Bezug auf das Zwölftbuch etwas zu verwechseln, ich hätte gedacht, dass das Zwölftbuch einzig und allein für die Eingänge der Abgaben vorhanden ist. Die weiteren Aufgaben, die Buchführungsaufgaben entsprechen stehen, werden meiner Meinung nach seperat abgehandelt. Aber wie gesagt, das sind unterschiedliche Ansichten, die sich kaum beweisen lassen.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben: Finde ich nicht, dass das irrelevant ist. Bezahlt werden muss das immer, ja, aber es ist ein Unterschied, ob man selbst seine eigenen internen Fachleute bezahlt oder fremde Fachleute bezahlt.


Entweder verfügt die Kirche über die Leute, die Steuern einzuziehen und zu verwalten, oder der Grund-/Stadtherr. Beide erledigen das entweder selbst (Junker, kleine Tempel) oder sie haben dafür Fachleute (Hochadel, große/reiche Tempel).
Wie ich auch schon davor gesagt habe, es geht um eine reine Kosten/Nutzen Rechnung. Wenn der Aufwand die genauen Abgaben zu berechnen und einzutreiben höher sind als die potentiellen Einnahmen, wird dann nicht jeder normale Mensch sagen, scheiss drauf, dann bekomme ich lieber weniger Einnahmen, hab aber effektiv mehr, als wenn ich diese genau berechnen lasse. Fachleute braucht man also nicht unbedingt, es genügt, wenn eine einzelne Geweihte den Zwölft abschätzt. Dass dies nicht überall so ist, ist klar, hängt aber von dem Szenario ab, das man betrachtet.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Aber darum ging es mir nicht in meiner ersteren Aussage, sondern vielmehr, dass wenn die einsame Geweihte den Zwölft nicht einzieht, weil sie eventuell zu ungenau den Zwölft erhebt, also einen zu hohen Verlust von Abgaben verursacht, sondern der Adlige den Zwölft miteinsammelt, dann dementsprechend auch Kosten anfallen, die auch wiederum den „Gewinn“ für die Kirche mindern.
Du gehst anscheinend davon aus, dass die Zeit, die der Geweihte darauf verwendet, "für Omme" ist. Ist sie aber nicht. Sie hat einen realen Wert, den in der Zeit, die der Geweihte sich mit den Steuern herumschlägt, kann er andere - seelsorgerische - Tätigkeiten nicht erledigen.
Man kann dieselbe Annahme (ist gefühlt für Omme) auch auf den Adligen anwenden, denn das Einziehen und die Weitergabe des Götterzehnts kann man ebensogut als göttergefällige Tat setzen, für die er natürlich als gläubiger Mensch nichts verlangt.
Auch wenn ich nicht genau weiß, was "für Omme" bedeutet, sehe ich das nicht so. Der Geweihte fehlt die Zeit, die er für die Buchhaltung aufwendet, daher ist die Frage, was wichtiger ist, die normale Tätigkeit des Geweihten oder die Buchhaltung. Wäre es die Buchhaltung gewesen, wäre er wahrscheinlich Buchhalter geworden und nicht Geweihter. Und im Endeffekt läuft es auch hier wieder auf eine Kosten/Nutzen-Rechnung hinaus.
Der Adlige muss seinen Zwölft dennoch bezahlen, ob er dem Geweihten beim Eintreiben hilft oder nicht. Warum sollte er dann mehr Kosten haben als andere normale Bürger? Er würde dadurch benachteiligt werden.
Aber ich sehe das ganze als hypothetisch an, denn die Kirchen werden ihr Recht auf Zwölfteintreibung nicht abgeben. Vgl. meinen Beitrag dazu, dass die Kirchen dadurch doppelt um den Zwölft betrogen werden würden.


Aber wie gesagt, nur die Meinung einer Kesselbrut...

Edit: Rechtschreibung, wie immer...
Zuletzt geändert von Kesselbrut am 09.10.2009 09:01, insgesamt 1-mal geändert.
Gedanken einer Kesselbrut...

Ephraim von Mirham
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Ephraim von Mirham »

Moin Zusammen,

Es ist nicht sehr aufwendig die Abgaben nach Haushalten sortiert in ein Wareneingangsbuch zu schreiben und dazu die Ausgaben des Tempels zu vermerken.
Dazu kommt, dass in ländlichen Gebieten warscheinlich die Abgaben als Naturalien geliefert werden und sich so die Buchhaltung ziemlich vereinfacht:
Man sieht was reinkommt, davon werden die Priester verköstigt und gekleidet und der Rest auf dem Markt verkauft um davon die Waren (Kerzen, Weihrauch usw.) zu kaufen, die die Dörfer nicht herstellen. Für größere Ausgaben (neue Fenster o.ä.) werden sowieso Spenden gesammelt oder eine Bitte um Zuschuss in die nächste Stadt gesendet.
Ich glaube auch nicht, dass Perainepriester Gantherich zu Feuchtfurten für seine Arbeit bezahlt wird, sondern er lebt ganz gut von den Einnahmen das jemals Geld als Umrechnungsfaktor dabei ist.

Tempelzwölft in Geld zu bezahlen macht für Bauern ja nur Sinn, wenn ein größerer Markt näher als der Tempel weg ist, damit man nicht Schweine zum Tempel treiben muss.

Schöne Grüße,

Ephraim von Mirham

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Robak
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Robak »

Ich gehe davon aus, dass die Abgaben für Obrigkeit und Kirchen zeitgleich eingesammelt werden.
Abgaben werden auf dem Land in Naturalienform gezahlt.
Abgaben aus der Viehzucht werden sinnvollerweise nach dem zentralen Herbstschlachtfest gezahlt. (Ein Phex=März Abgabentermin wäre reichlich dämlich).
Abgaben aus Ackerbau werden entweder auch nach der Ernte entrichtet bzw. automatisch über den Müller eingezogen.

Ich sehe keinen Grund die Abgabenzahlung an Obrigkeit und Kirche zu trennen. Wie die Kirchenabgaben auf die einzelnen Kirchen verteilt werden ist nicht offiziell festgelegt. Ich gehe stark davon aus, dass Kirchen mit örtlichen Tempeln stark bevorzugt werden. Unsinnig erscheint mir, dass jede Kirche ihre Abgaben separat einsammelt.
Wahrscheinlich scheint mir, dass es von Ort zu Ort langjährige Traditionen über die Aufteilung des Kirchenzehnts gibt.
Auch der Finanzbedarf der verschiedenen Kirchen dürfte recht unterschiedlich sein. Ein dörflicher Peraineschrein mit einem Geweihten verursacht wahrscheinlich weniger Kosten als der Praiosgeweihte Burgkaplan.

Gruß Robak

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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Lythana »

Kesselbrut hat geschrieben: Lass mich diese Sache dann mit einem speziellen Szenario erklären, ich meine jetzt die hypothetische Grafschaft Tsaland, in dieser Grafschaft gibt es mehrere Dörfer, einen Grafen natürlich und weil diese Grafschaft so weit weg von der Zivilisation entfernt ist, nur einen Tsatempel.


Das ist ein rein hypothetisches Beispiel, dass m.W. auf keinen existierenden aventurischen Landstrich, schon gar nicht von der Größe einer Grafschaft, zutrifft. Insofern brauchen wir darüber nicht spekulieren.
Einer von uns beiden scheint dann im Bezug auf das Zwölftbuch etwas zu verwechseln, ich hätte gedacht, dass das Zwölftbuch einzig und allein für die Eingänge der Abgaben vorhanden ist. Die weiteren Aufgaben, die Buchführungsaufgaben entsprechen stehen, werden meiner Meinung nach seperat abgehandelt.


Jeder Tempel, jeder Haushalt, ja, selbst jeder Bettler betreibt eine wie auch immer geartete Einnahmen-/Ausgabenrechnung (und sei es, dass er im Kopf überschlägt) - zumindest dann, wenn er mit seinen Einkünften über die Runden kommen will. Tut er es nicht, ist es ein reines Glücksspiel, ob er hinkommt.
Ein Tempel wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in den Tag hineinleben (einige Eremiten mal ausgenommen). Also muss der Geweihte Ein- und Ausgaben protokollieren und zu den Einnahmen gehört u.a. der Zehnt. Ob man dafür ein eigenes Buch führt oder alles in einem Abwasch macht oder einen Karteikasten führt, ist aus meiner Sicht nachrangig. So oder so entsteht Aufwand.
Wenn der Aufwand die genauen Abgaben zu berechnen und einzutreiben höher sind als die potentiellen Einnahmen, wird dann nicht jeder normale Mensch sagen, scheiss drauf, dann bekomme ich lieber weniger Einnahmen, hab aber effektiv mehr, als wenn ich diese genau berechnen lasse.


Bleiben wir einfach beim Dissenz. M.E. ist der Jahresetat eines Tempels so hoch, dass eine genaue Verwaltung den Aufwand lohnt. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass die meisten Kirchen Pi x Daumen bevorzugen.

Auch wenn ich nicht genau weiß, was "für Omme" bedeutet
"Für Omme" = kostet nichts.
Der Geweihte fehlt die Zeit, die er für die Buchhaltung aufwendet, daher ist die Frage, was wichtiger ist, die normale Tätigkeit des Geweihten oder die Buchhaltung.
Wenn der Tempel pleite geht, weil der Geweihte nicht vernünftig verwaltet, ist auch niemandem geholfen. Aber darum ging es in meinem Einwurf auch gar nicht, sondern darum dass - egal wer die Abrechung macht - immer Kosten entstehen. Selbst wenn es nur virtuelle sind, in Form dessen, dass der Geweihte seinen seelsorgerischen Pflichten in der Zeit, in der er verwaltet, nicht nachkommen kann. Es ist also vom Prinzip erst mal egal, ob diese Kosten bei einem Adligen oder beim Geweihten entstehen.
Wäre es die Buchhaltung gewesen, wäre er wahrscheinlich Buchhalter geworden und nicht Geweihter.
Gilt das auch für den Schmied, der ebenfalls sehen muss, dass seine Einnahmen und Ausgaben stimmen? Oder für den Künstler, dem sicher auch andere Tätigkeiten lieber sind als Zahlendrehen?
Der Adlige muss seinen Zwölft dennoch bezahlen, ob er dem Geweihten beim Eintreiben hilft oder nicht. Warum sollte er dann mehr Kosten haben als andere normale Bürger?
Wieso sollte ein Gläubiger über den Zehnt hinaus spenden? Weil er besonders göttergefällig ist oder sich davon verspricht, das Wohlwollen des Gottes zu wecken. Das darf doch wohl auch für einen Adligen gelten.
Aber ich sehe das ganze als hypothetisch an, denn die Kirchen werden ihr Recht auf Zwölfteintreibung nicht abgeben.
In Deinem Aventurien. In meinem haben sie das - zumindest in Teilen. In anderen Regionen nicht. Je nachdem.
Die Quellenlage ist dünn und in die lässt sich vieles hineindeuten. Wie man sieht.

Halten wir schlicht fest, dass wir deutlich divergierende Vorstellungen von Aventurien, den Göttern, Geweihten, Gläubigen und der Notwendigkeit von Verwaltung haben. Wir werden da nicht zusammen kommen. Muss ja auch nicht.

@Robak

Der Phextermin ist ganz sicher ein Phexkirchenspezifischer, denn wieso sollte z.B. ein Efferdgläubiger oder ein Borongläubiger es als besonders Erstrebenswert ansehen, dass ihm die Zahlung eines Monatsgewinns den Gewinn für ein ganzes Jahr sichert. Das ist typisch Phex.

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Lumak
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Lumak »

Ich glaube, es besteht Konsens darin, dass Leibeigene keinen Zehnt leisten, sondern dass das ihr Herr für sie macht.
Also nicht der Alrik, der Knecht, sondern Balrik, der Baron. Der Baron erhält durchaus die meisten Abgaben seiner Leibeigenen als Naturalien. Dieses Einkommen wird er mit seinem Lehensherr, mit dem kaiserlichen Schatzmeister und den örtlichen Tempeln abrechnen und dementsprechend seine Abgaben leisten.
Möglicherweise gibt es dabei das ein oder andere Gegenschäft (weil der Baron beispielsweise gleichzeitig eine Bienenzucht samt Kerzenzieherei hat und mit seinen Kerzen den Zehnt gegenüber den Tempeln leistet).

Ich denke, dass es bei freien Bürgern ähnlich abläuft. Sie leisten ihre Abgaben an den Stadtherr - der entweder eben auch ein Adeliger ist oder eine freie Stadtverwaltung. Der Stadtherr seinerseits rechnet mit den Tempeln, dem Kaiser und gegebenfalls anderen Lehensherren ab. Ziemlich sicher wird jede Stadt aber anders verfahren.

Wohin der freie Bauer seine Abgaben leistet, ist die große Unbekannte. Hier wird es aber auch hunderte von verschiedenen Übereinkünften geben. Der eine Bauer leifert direkt beim Tempel ab, der andere leistet Gesamtabgaben beim Lehensherr - und der rechnet dann wieder ab.

Je mehr ich drüber nachdenke, desto plausibler wird es eigentlich, dass die Abgaben beim Lehens-/Stadtherr geleistet werden und dieser dann weiterverteilt. Er hat die entsprechenden Ressourcen für Verwaltung, Speicherung und Verteilung (dafür wird ja auch eine Bedeckung benötigt). Im Grunde liegt neben seiner Schutzfunktion eigentlich genau darin seine Aufgabe.

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Kesselbrut
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Kesselbrut »

*Rosa Tütü anzieh und Elfenohren spitz
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben: Einer von uns beiden scheint dann im Bezug auf das Zwölftbuch etwas zu verwechseln, ich hätte gedacht, dass das Zwölftbuch einzig und allein für die Eingänge der Abgaben vorhanden ist. Die weiteren Aufgaben, die Buchführungsaufgaben entsprechen stehen, werden meiner Meinung nach seperat abgehandelt.


Jeder Tempel, jeder Haushalt, ja, selbst jeder Bettler betreibt eine wie auch immer geartete Einnahmen-/Ausgabenrechnung (und sei es, dass er im Kopf überschlägt) - zumindest dann, wenn er mit seinen Einkünften über die Runden kommen will. Tut er es nicht, ist es ein reines Glücksspiel, ob er hinkommt.
Ein Tempel wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in den Tag hineinleben (einige Eremiten mal ausgenommen). Also muss der Geweihte Ein- und Ausgaben protokollieren und zu den Einnahmen gehört u.a. der Zehnt. Ob man dafür ein eigenes Buch führt oder alles in einem Abwasch macht oder einen Karteikasten führt, ist aus meiner Sicht nachrangig. So oder so entsteht Aufwand.
Es ensteht aber bei weitem geringerer Aufwand, wenn man nur Einnahmen und Ausgaben aufschreibt, anstatt eine richtige Buchführung mit, Vorrausplanung, Ertragsrechnung, genaue Berechnung der Abgaben und eventuelle Nachzahlung anmahnen. Ich bleibe dabei, grosse Tempel, die die entsprechenden Geweihten haben, werden diese betreiben, andere kleinere Tempel nicht.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Wenn der Aufwand die genauen Abgaben zu berechnen und einzutreiben höher sind als die potentiellen Einnahmen, wird dann nicht jeder normale Mensch sagen, scheiss drauf, dann bekomme ich lieber weniger Einnahmen, hab aber effektiv mehr, als wenn ich diese genau berechnen lasse.


Bleiben wir einfach beim Dissenz. M.E. ist der Jahresetat eines Tempels so hoch, dass eine genaue Verwaltung den Aufwand lohnt. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass die meisten Kirchen Pi x Daumen bevorzugen.


Welche Ausgaben hat ein kleiner Tempel mit 1 Geweihten, 1 Akoluthen, und einem weiteren Diener? Keine so hohen, und ob dieser Tempel dann 360Kg Kartoffeln bekommt oder 371,53Kg mit genauester Buchführung, führt wahrscheinlich zwangsweise zum Verhungern der Geweihten, im Gegenteil kann es ja auch passieren (wenn man nicht vom Worst-Case Szenario ausgeht) dass es auch mal etwas mehr sein dürfte, eben mit Erfahrung intuitiv die richtige Abgabenmenge. Man muss natürlich davon ausgehen, dass die Geweihten keine Vollidioten sind, wovon man eigentlich ausgehen sollte, ansonsten kannst du es wegen mir als Geweihten-/Tempeldarwinismus sehen. Die Geweihte hat bescheiden gewirtschaftet, dann muss ein neue Geweihte her...
Wenn man nun doch einen weiteren Geweihten dort versorgen sollte um die genauen Zwölftabgaben zu berechnen, dann bleibt im Endeffekt weniger für alle und der Tempel schliesst schneller...
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Der Geweihte fehlt die Zeit, die er für die Buchhaltung aufwendet, daher ist die Frage, was wichtiger ist, die normale Tätigkeit des Geweihten oder die Buchhaltung.
Wenn der Tempel pleite geht, weil der Geweihte nicht vernünftig verwaltet, ist auch niemandem geholfen. Aber darum ging es in meinem Einwurf auch gar nicht, sondern darum dass - egal wer die Abrechung macht - immer Kosten entstehen. Selbst wenn es nur virtuelle sind, in Form dessen, dass der Geweihte seinen seelsorgerischen Pflichten in der Zeit, in der er verwaltet, nicht nachkommen kann. Es ist also vom Prinzip erst mal egal, ob diese Kosten bei einem Adligen oder beim Geweihten entstehen.
Nein, ist es nicht, auch wenn ich es zum vierten Mal erklären versuche. Ich gebe dir Recht, dass immer Kosten entstehen, dem Adligen oder den Geweihten.
Aber die Kosten die ein Adligem entstehen sind höher als die der Geweihten. Darüber hinaus besteht noch immer die Gefahr doppelt beschissen zu werden (von der Bevölkerung und vom Adligen).
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Wäre es die Buchhaltung gewesen, wäre er wahrscheinlich Buchhalter geworden und nicht Geweihter.
Gilt das auch für den Schmied, der ebenfalls sehen muss, dass seine Einnahmen und Ausgaben stimmen? Oder für den Künstler, dem sicher auch andere Tätigkeiten lieber sind als Zahlendrehen?
Genau deshalb machen diese vereinfachte Buchführung und produzieren lieber in der Zeit in der sie die Buchführung nicht machen X Handwerksstücke...
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Der Adlige muss seinen Zwölft dennoch bezahlen, ob er dem Geweihten beim Eintreiben hilft oder nicht. Warum sollte er dann mehr Kosten haben als andere normale Bürger?
Wieso sollte ein Gläubiger über den Zehnt hinaus spenden? Weil er besonders göttergefällig ist oder sich davon verspricht, das Wohlwollen des Gottes zu wecken. Das darf doch wohl auch für einen Adligen gelten.
Genau, und deshalb entstehen wiederum Kosten die dem Tempel weniger einbringt und wegen denen der Tempel dann eventuell geschlossen werden muss, weil die Geweihten verhungern.
Lythana hat geschrieben:
Kesselbrut hat geschrieben:Aber ich sehe das ganze als hypothetisch an, denn die Kirchen werden ihr Recht auf Zwölfteintreibung nicht abgeben.
In Deinem Aventurien. In meinem haben sie das - zumindest in Teilen. In anderen Regionen nicht. Je nachdem.
Die Quellenlage ist dünn und in die lässt sich vieles hineindeuten. Wie man sieht.

Halten wir schlicht fest, dass wir deutlich divergierende Vorstellungen von Aventurien, den Göttern, Geweihten, Gläubigen und der Notwendigkeit von Verwaltung haben. Wir werden da nicht zusammen kommen. Muss ja auch nicht.
Ich glaub auch, dass wir da nicht zusammenkommen, liegt vielleicht an meiner kuschelig süßen Herangehensweise :) . Müssen wir aber auch glaub ich nicht, richtig ist immer das, was der Meister sagt, als letzte Instanz sozusagen...
Zuletzt geändert von Kesselbrut am 12.10.2009 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
Gedanken einer Kesselbrut...

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Scoon
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Scoon »

@Kesselbrut
Ich glaube Du springst einen Schritt zu weit. Du sprichst von Buchführung im engeren Sinne, was mit erheblichen Aufwand verbunden ist. Lythana, so nehme ich an, spricht grundsätzlich erst einmal von einer Übersicht die geschaffen wird, also eine Buchführung im weitesten Sinne.

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Lythana
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Lythana »

Richtig, Scoon.
Jeder Tempel hat einen Etat für laufende und außerordentliche Kosten (darunter auch mehrjährige Investitionen) und eine Übersicht über die erwarteten Einnahmen. Bis aufs letzte Gerstenkorn muss niemand nachrechnen, aber ganz Pi mal Daumen geht es eben auch nicht, wenn der Tempel überleben und auch langfristige Aufgaben stemmen soll. Zehntgerechtigkeit als Prinzip sollte man m.E. ebenfalls nicht unterschätzen. Es ist für die Motivation der Gemeinde nicht förderlich, wenn die einen den Eindruck haben, brav ihr Scherflein zu leisten, derweil andere z.B. durch Laxheit, Ignoranz oder Unfähigkeit der Geweihten "billiger" wegkommen. Dürfte auf Dauer kaum gutgehen, auch das ein Argument für eine saubere Abgabenberechnung.

@Kesselbrut
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Magister Ursus
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Magister Ursus »

So könnte man es ausdrücken. Ich für meinen Teil halte das für einen DSA-typischen Auswuchs. In den Anfängen (80ern) hat man eben eine Mittelalter-Welt erschaffen wollen mit "coolen" Göttern und ohne "bösen" Monotheismus. Aber weil die DSA-Macher weitestgehend keine Ahnung von historischen und soziologischen Zusammenhängen hatten (was nicht verwundert, dazu muss man eben dergleichen intensiv studieren und das tut natürlich nicht jeder) kam eben eine erzählte Welt dabei heraus und keine simulierte.

Auf dem Land ist der Tempelzehnt sicherlich einfach einzutreiben, der Prozess ist hier gut geschildert worden. Lokale Geweihte sammeln in ihrer Umgebung den Umsatz als Naturalien in einer Tenne oder einem Lagerhaus und geben nach oben ihren Teil ab (auch ein Zehnt?). So weit so gut. Schlecht nur für alle volksfernen Gottheiten, also alles neben Peraine und Travia. Mag Praios in einigen MR- und LF-Gegenden auch nach dem Schema leben können und Efferd in Fischerdörfern, der Rest guckt in die Röhre, denn die meisten der 12 sind keine Volksgötter oder Alltagsgötter.

Das klingt erstmal wie in der Antike, wo es pro Stadt einen dicken offiziellen Kult gab (ich rede jetzt vom griechischen Osten, im Westen gilt alles das weniger), den Stadtgott/die Stadtgöttin. Es gab auch weitere, meist nachrangigere offizielle Kulte und dann noch private Kulte. Letztere waren alles wofür sich mindestens ein Verehrer fand. Kamen mehrere zusammen, gerade wenn sie betucht waren, konnte ein Tempel oder Schrein gebaut werden, dessen Bau Prestige brachte. Unterhalten wurde der Tempel durch freiwillige Spenden und Gebühren für Dienstleistungen. Genau das sollte auch der Fall sein für Aventurien, denn in Städten gibt es ja auch hier mehrere Tempel und alle Freien dürfen eigentlich verehren was sie wollen (unter den 12). Was aber gar nicht funktionieren kann, ist alle Kulte über einen Zehnt zu finanzieren, denn dazu müsste es zwei sehr deutsche Einrichtung geben: Die Kirchensteuer und das Einwohnermeldeamt. Nur so kann man bei jedem festhalten welchem Gott er den Zehnt zahlen will und das könnte dann zentral eingezogen und nach Schlüssel verteilt werden. Vermutlich über den Grafen oder die munizipale Magistratur.

Das ist natürlich kompletter Unsinn und daher plädiere ich dafür es so zu handhaben: Mit dem Stadtrecht oder Adel kommt auch die Befreiung vom Kirchenzehnt. Gläubige Menschen spenden ihrer Glaubensgemeinschaft ohnehin gerne und viel und Städter waren auch im deutschen Mittelalter begünstigte Menschen (hinsichtlich der Freiheit). In Städten - vor allem den großen - führt diese Regelung zu einer "Service-Initiative" der Geweihten, die um Zuwendungen buhlen müssen. Für die Gottheiten des Adels und der Reichen oder Gebildeten, Praios, Rondra, Hesinde, Phex, Rahja, Ingerimm etc. heißt das klar, dass sie mit Dienstleistungen am meisten Geld verdienen werden und es erklärt auch, warum sie nur in Städten wirken: Kaum ein Adliger wird einen Rondratempel auf seinem Land bauen, weil seine Bauern damit nix anfangen können. Er allein kann ihn aber nicht erhalten. Ein Schrein mit Geweihtem auf der Burg ist schon eher machbar. Tut er es doch, so wird das Volk Rondras Wetteraspekt eher verehren und der Geweihte wird sich mit Fürbitten "gegen Gewitter, Hagel und ach ja die Orks" überhäuft sehen. Dann ist aber nur einmal im Monat eine Messe für den Baron und seine Streiter drin, der Rest geht mit der Verwaltung drauf. Unrondrianisch? Ja, aber dafür fließt ja der Zehnt.

Also, ich sehe nicht, wie Städte es anders lösen sollten, bei uns ging es ja Gemeinden, aber das läuft in Aventurien nicht (außer Al'Anfa etc.). Denn wer als Schreiber in einer Küstenstadt ohne Hesinde-Tempel wohnt, wird vielleicht noch "wie alle" an Efferd zahlen, aber in einer Großstadt muss er dann jedes Jahr vom Tempel seiner Wahl (und Qual) eine Spendenquittung erhalten und die im Zentralregister nachweisen. Sonst könnte ja jeder kommen...
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zendijian
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von zendijian »

Wer in der ganzen Diskussion außer Acht gelassen wurde ist die Schnittstelle, zumindest für Korn: Der Müller. Der bekommt vom Baron in einer bestimmten Region dass Korn zu mahlen. Dafür erhält er dass Recht sich ein Zehntel als Lohn abzunehmen und wird wahrscheinlich auch gleichzeitig den Zehnt an den Baron einbehalten. (Beispiel: Ein Großbauer würde 269 Säcke Mehl zu je 100 Stein vom Korn erhalten, dass sein Land hergibt. Wert ca. 10760 Silber, davon kassiert er erstmal seine 26,9 Säcke. Da wird er ganz genau sein und ne Waage hat er auch. Dann das ganze nochmal für den Zehnt an seinen Herren den Baron. Der Großbauer (sicherlich ein Junker bzw. ein Edler) erhält nun 215 Säcke und hat nun seinen Zehnt bezahlt. Dafür hat er dass wesentlich besser zu transportierende Mehl, welches er an die Händler der nächsten "Groß"stadt (Hauptort der Baronie, evtl. auch der Grafschaft oder Fahrende Händler) verkauft, die dass bei ihm abholen und dafür den Preis ein wenig drücken. Beim Abholen bringen sie sicherlich ordentlich Zeugs mit (Knöpfe, Schleifen, alles was für die Landleute Luxus ist eben) und zieht dem Großbauern, der gerade viel Geld erwirtschaftet hat, damit nochwas aus der Tasche (Wobei der Großbauer ja auch etwas in der Hinterhand halten muss, um seine Unfreien zu ernähren, sprich er kann nicht sein ganzes Korn verticken, sondern nur 100 Säcke. Damit macht er dann so etwa 4000 Silber.

Davon wird er meines Erachtens einen Teil des Zehnts bezahlen, den anderen Teil in der Versorgung des Tempels (Schreins, Geweihten) im nächsten Dorf (Weil es auf seinem Hof sowas nicht gibt. Der Tempeelzehnt für einen durchschnittlichen Tempel dürften also zum Teil in Naturalien und zum Teil in Barer Münze bezahlt werden. Die Naturalien ernähren den Geweihten, sorgen dafür, dass der Tempel intakt bleibt und werden evtl (je nach Gegend) zum nächsten Kloster o.Ä. gegeben (z.B. Lebenvieh, warum soll man eine Kuh schlachten, gibt doch noch Milch) und dass Bargelt wird er zum Teil behalten, um Anschaffungen zu tätigen (Beim Händler aus der Stadt) die er zum Erhalt des Tempels benötigt (Werzeuge, Kerzen, Räucherwerk etc.) und zum Teil dem Baron anvertrauen, der ja auch mit ein paar Bewaffneten in den Hauptort der Grafschaft muss, wo er den gesammelten Rahm (sprich den Bargeldteil den er als Zehnt von seinen Untergebenen erhalten hat, an seinen Grafen (bzw. seinen Kämmerer) abgeben muss. Aller Wahrscheinlichkeit nach hat er nun von den Tempeln seiner Baronie, eine Menge Säckchen Silber erhalten, die er nun bei den nächstgrößeren Tempeln abgeben muss, von wo sie weitergeleitet werden (Nachdem sie ihrerseits sicherlich noch genug abgeschöpft haben (Stichwort Verwaltungskosten)). Gibt es vor Ort nur drei Tempel, so wird wohl der Praios- oder Traviatempel die Weiterleitung übernehmen.

Der Baron wird seinem örtlichen Geweihten dann sicherlich ne Quittung vorweisen können, dass er den ihm anvertrauten Betrag abgeliefert hat.
Ebenso wird der Müller dokumentieren, wem er, wieviel Korn abgeknöpft hat. Der Geweihte wird eher wenig mit dem Einziehen des Zehnts zu tun haben, dessen Aufgabe ist meist nicht die Buchhaltung, sondern die Sorge um dass Seelenheil der Untergebenen. Das Geld wird relativ von allein rein kommen (zum Stichtag im ernte bzw. blutmond. Bis dass dann im Kultzentrum angekommen ist, dürften Monate vergehen und jede Instanz sich ihren Teil an Verwaltungskosten abgezogen haben, was aber generell nicht auffällt, dass so nach und nach die Einnahmen aus etlichen Tempeln ankommen und da wird genug überbleiben.

Dieses Geld wird dann für diverse Sachen ausgegeben. Etwa für die Reparatur von Tempeln und so kommt vielleicht wieder was Geld in Form von einem Baumeister, einem Fries oder einer hübschen vergoldeten Statue in den Baronietempel zurück. Aber nur vielleicht.

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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Das Zehtnsystem ist sowieso für ein zentralistisches System allein ungeeignet.

Wenn ein Baron den Zehntel eines Zehnts an seinen Grafen weiterleitet, muss der Graf schon zehn Barone abschöpfen, nur um auf das Einkommen eines Barons zu kommen. Gleichzeitig werden aber die Verwaltungskosten teurer, weil die Entfernungen zunehmen. Und der König oder Herzog schaut erst recht in die Röhre.

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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Radames »

Gulmond hat geschrieben:muss der Graf schon zehn Barone abschöpfen, nur um auf das Einkommen eines Barons zu kommen.
Na hör mal, auch der Graf selbst hat seine Stammlande, die den Zehnt direkt an ihn zahlen.
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Magister Ursus
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Re: Zahlung des Kirchenzehnts

Ungelesener Beitrag von Magister Ursus »

Wenn die Verwaltung so liefe wie zendijian sie beschreibt, verhungert jeder, der eine Stufe hinter dem Baron steht. Wer "Monate" auf seine Naturalien warten muss, hat nix zu beißen, denn es wird nur zweimal im Jahr geerntet: Frühjahr und Herbst. Die paar Früchte, die zwischendrin reif geworden sind, kann man vergessen.

@Gulmond
Wie Radames schon sagt haben alle höheren Adligen Stammlande. Die sichern ihnen die Ernährung zu, aber nicht nur weil sie aus ihnen nur den Zehnt kriegen, es gehören ja auch direkt leibeigene Bauern zu der Umgebung der Burg und die zahlen oft viel mehr. Nämlich immer dann, wenn sie praktisch den "Hof" des Grafen bestellen. Oder gibt's keine Frondienste mehr im MR?
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