Einnahmen einer Wegestation

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T.Kiengi
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Einnahmen einer Wegestation

Ungelesener Beitrag von T.Kiengi » 17.10.2018 11:23

Garoschem!

Ich habe die SuFu bemüht aber leider nichts passendes gefunden. Falls die Pariosscheibe doch zu sehr geblendet hat, dann bitte ich um einen Link. :)

Durch diverse Entwicklungen, wird es vermutlich dazu kommen (das Angebot steht im Raum), dass eine Abenteurergruppe in den Besitz einer Wegestation an einer Reichsstraße kommt.
Für mich als SL wirft das die Frage der möglichen Einnahmen und Ausgaben auf, die ich gerne mit euch besprechen würde. Zumal das Regelsystem von 4.1 nicht gerade ein Wirtschaftssimulator ist, ich aber doch gerne etwas mehr ins Detail gehen möchte als schlichte vergleichende Würfe mit je einem W20 um zu sehen, ob die Station diesen Monat Plus oder Minus gemacht hat. Des Weiteren sind Abenteurer nunmal nicht sehr bekannt dafür, dass sie stets an einem Ort verweilen, was die Anstellung von Personal bedingt.

[Edit] Zeitlicher Rahmen: Wir befinden uns kurz vor dem Verschwinden Hals und der Answinkrise, also noch im Jahre 1009 BF. [/Edit]

Informationen zur Wegestation: Sie selbst ist recht groß, dh sie bietet Platz für gut 20 Übernachtungen (Gemeinschaftsraum, Einzel- und Doppelzimmer), einen Stall für mehrere Tiere und einem/r Wagen/Kutsche, großer Schankraum mit Platz für gut und gern 30-40 Gäste. Die Station liegt direkt an der Reichsstraße 3, kurz vor dem Greifenpass. Das bedeutet auch, dass - in der Theorie - recht viel Verkehr vorbeikommen müsste, da sie direkt auf der Strecke Gratenfels - Angbar liegt. Den neuen Eigentümern obliegt auch die Aufgabe, das Zollhäuschen zu betreiben, was wiederum zusätzliche Einnahmen (Einfuhr- u. Grenzzoll etwa) und Ausgaben (Zehnt, Grund- u. Kopfsteuer) bedeutet. Wie viel der Zolleinnahmen bei den Betreibern bleibt, ist auch noch eine Frage, die es zu erörtern gilt.
Erschwerend kommt aber auch hinzu, dass die ganze Anlage herunter gewirtschaftet wurde, d.h. sie ist reparaturbedürftig und bedarf einiger finanzieller Zuwendung bevor die Wegestation den vollen möglichen Ertrag erwirtschaften kann. Geschätzt liegt ihre aktuelle "Leistung" bei etwa 60%. Die Kosten zur Instandhaltung und Reparatur klammere an diesem Punkt aber mal aus.

Um die Zolleinnahmen grob zu simulieren, bin ich von folgenden transportierten Waren ausgegangen:
85% der Waren – Bier, Käse, Öl, Pökelfleisch, Würste, Salzfisch, Sauerkraut, Holz, Weizen, Hafer, Leder, Met, Brot, Tran, Salz, Hirse, Dinkel, Gerste, Roggen, Gemüse, Obst, weitere diverse Nahrungsmittel.
15% der Waren – Pelze, Glas, Spiegel, Tuche, Waffen, Eisenwaren, Tabak, Tee, Weihrauch, Wein, Seide, Marmor, Gewürznelken, Gewürze, Porzellan, Pfeffer, Reis, (Nutz-)Tiere, Metalle, Erze, Werkzeuge.
Hierbei ist wohl der Bauer, der zum Markt fährt um seine Ware zu verkaufen, der häufigste Kunde. Aber es sollen ja auch immer wieder Fernhändler durchkommen, die mit exotischeren Waren unterwegs sind.

Ausgaben:
Personal
Um so eine Anlage ordentlich zu betreiben, braucht es zumindest: Gastwirt, Koch, Stallknecht, zwei bis drei (Schank-)Gehilfen. Zählt man die Zollstation mit - die idealerweise "24/7" besetzt sein sollte -, dann kommen dazu noch bis zu sechs Söldner hinzu.
Das führt mich (anhand des Meisterschirms) zu 124 Silbertaler pro Monat ohne Söldner und 304 Silbertaler pro Monat mit Söldnern.

Nahrung & Getränke
Um die Verkostung der Gäste zu gewährleisten, verbuche ich grob 40 Silbertaler für den Einkauf pro Monat.

Einnahmen:
Die Ausgaben sind mMn noch einfach zu simulieren, die Einnahmen jedoch schwerer. Um die zu simulieren, habe ich mir folgendes überlegt:

Übernachtungen & Konsum der Gäste
  • (Hier bin ich mir unsicher, was eine passende Anzahl an Reisenden auf der R3 betrifft?)
  • 1W20 Übernachtungen pro Monat – Hesinde, Firun, Tsa (durschnittl. max. 1,5 Gäste pro Nacht)
    Einnahmen aus Übernachtung, Verpflegung von Reisenden + Tier:
    Übernachtungen + 1W6+2 Silbertaler pro Monat
  • 3W20 Übernachtungen pro Monat – Phex, Boron (durschnittl. max. 2 Gäste pro Nacht)
    Einnahmen aus Übernachtung, Verpflegung von Reisenden + Tier:
    Übernachtungen + 1W20 Silbertaler pro Monat
  • 6W20 Übernachtungen pro Monat – Praios, Rondra, Efferd, Travia, Peraine, Ingerimm, Rahja (durschnittl. max. 4 Gäste pro Nacht)
    Einnahmen aus Übernachtung, Verpflegung von Reisenden + Tier:
    Übernachtungen + 1W20+5 Silbertaler pro Monat
Zolleinnahmen pro Monat (Dieser Punkt ist sicherlich ebenso überarbeitungswürdig..)
Anzahl der Zolleinnahmen pro Monat hängt von der Bemannung des Zollhäuschens ab. Die Zolleinnahmen werden durch einen Wurf auf die Tabelle ermittelt. Mal hat man Glück und ein reicher Fernhändler kommt durch, mal sind es nur die üblichen Lokalgrößen (Bauer bis Handwerker und mal ein Händler aus Angbar/Gratenfels oÄ).
In den Monaten Hesinde, Firun und Tsa = je ein Wurf möglich (wobei 18-20 nicht möglich sind).
6-5 Mann = 3 Würfe / 3-2 Mann = 2 Würfe / 2-1 Mann = 1 Wurf
  • Tabelle für Zolleinnahmen:
    1 – 4: 1D 3S 3H 5K
    5 – 13: 3D 6S 5K
    14 – 17: 9D 4S 3H
    18 – 19: 15D 3S 4H 6K
    20: 27D 2S 7H 9K

Nun. So viel dazu. Was sind eure Gedanken dazu? Was würdet ihr anders machen?
Selbstverständlich lässt sich der Punkt "Zoll" noch überarbeiten, sodass etwa die Söldner wegfallen und durch offizielle Gardisten ersetzt werden. Das wäre vermutlich auch stimmiger und realistischer als dieses Hoheitsrecht an Dritte abzugeben.
Es lässt sich festhalten, dass dies nun der erste, grobe Entwurf ist und definitiv überarbeitet werden sollte. Da es aber auch mein erster Versuch ist, so etwas auf das Papier zu bringen, wollte ich mich hilfesuchend an Euch wenden.
Danke schon mal und ich freue mich auf Eure Kommentare.
Fortombla hortomosch! Baroschem!
- T.Kiengi

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 17.10.2018 11:51

T.Kiengi hat geschrieben:
17.10.2018 11:23
Was sind eure Gedanken dazu? Was würdet ihr anders machen?
Ich würde es vermutlich einfacher machen. Viel einfacher.
Die Einnahmen reichen für das Gebäude, das Personal und den Lebensstil für die Helden.

Ich mag die Idee total. Eine unserer Heldengruppe hatte eine Kneipe. Super spaßig sich die auszumalen und mit Mitbringseln aus den Abenteuern zu dekorieren. Aber ohne Bürokratie.

Haketau
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Ungelesener Beitrag von Haketau » 17.10.2018 12:25

Vorab: Traditionell sind Zollstationen ein Ort der sehr hohe Bargeldeinnahmen generiert. Zumeist gaben die Landesherren sie daher nicht an Pächter weiter, sondern bewirtschafteten sie mit eigenem Personal. Oft waren verschiedene Landesherren an einer Zollstationen beteiligt. In der Realität war es so organisiert, dass es einen verschlossenen Zollkasten (ähnlich einer großen Spardose) gab in den der Zollschreiber die Zolleinnahmen steckte. Einmal jährlich kamen die Beamten der Eigentümer mit den Schlüsseln (jeder Eigentümer hat ein eigenes Schloss am Kasten) vorbei zählten das Geld, prüften die Bücher, verteilten die Einnahmen und zahlten dem Zollschreiber seine Provision. Das Nettoeinkommen einer solchen Zollstationen dürfte in der Größenordnung eines ordentlichen Rittergut liegen.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 17.10.2018 12:46

Viele Ausgaben sind auch abhängig davon, wie viele Gäste da sind:
- Nahrungsmittel verbrauchen sich nicht selbst, den Burschen aus dem nahen Dorf wird man nur dann als fünfte Bedienung oder Küchenhilfe beschäftigen, wenn das Gästeaufkommen aktuell entsprechend ist - sonst muss der halt daheim Ziegen hüten. Das sind z.T. saisonale oder gar Tagelöhner-Tätigkeiten = wenn saisonal keine Gäste kommen, wird niemand einen Stallburschen oder Schankhilfe durchgehend bezahlen.
=> Die angenommenen Übernachtungen erscheinen mir sehr sehr wenig - viele Ochsenkarren werden 3-5 Mann Personal dabei haben (Söldner, Helfer, der Azubi vom Handelsherrn). Wer 500 Stein Waren transportiert, also Werte von hundert Dukaten aufwärts, reist nicht allein, sonst freuen sich die fünf Räuberjungs fünf Meilen weiter.

Zöllner/Gardisten sind "Dauergäste" - immerhin spart sich der Provinzherr die ganze Logistik für deren Ernährung, Unterbringung, Lagerung der als Zoll abgegebenen Waren usw. = das wird in Rechnung gestellt bzw. hat man als Zollpächter so gut verhandelt, dass das eben ein todsicheres Geschäft ist. Nebenbei sorgen die für die Sicherheit des Gasthofs und der letzen Straßenmeile davor. Ein Weggasthof an der Reichsstraße muss auch so profitabel sein können - einer mit zusätzlicher vom Gastwirt betriebenen Zollstation ist ein Dukatenesel.

"Zolleinnahmen" bedeutet, dass man an der Provinzgrenze (ist ja ein Pass, die müssen alle da drüber) Geld für den Landesherrn/Kaiser einzieht = das bezieht sich überwiegend auf den etwas großräumigeren Verkehr, d.h. über Grafschaftsgrenzen hinweg. Eine zusätzliche Straßenbenutzungsgebühr ("Brückenzoll" bzw. hier "Passstraßen-Zoll") kann es auch geben. Beides sollte man nicht zu sehr auf die lokale Bevölkerung beziehen, sonst schädigt man ja genau sein eigenes lokales Gebiet.
=> Wie viele Leute da durchreisen kann man selbst kaum beeinflussen - das wird ein saisonales Geschäft sein und wenn ein Handelsherr mit dem kaiserlichen Zollbefreiungsprivileg-Zettel winkt, wird das schon seine Richtigkeit haben müssen. Auch legt nicht der Zollstationsbetreiber seinen Zoll fest, sondern eben ein kaiserlicher Beamter o.ä. - sofern man nicht dem Reich pauschal abgekauft hat, eine wohl eher horasische Idee, hier wird man wohl eher mit echten hoheitlichen Zolleintreibern agieren.

Zoll wird schlicht ein Anteil am über die Strecke transportierten Warenwert sein - gerade bei der gegebenen Landschaft kann man da kaum was vorbeischleusen.

Wenn man was gestalten will:
Wie weit sind denn die nächsten Unterbringungsmöglichkeiten entfernt? Vmtl. wird es die nächsten 4-10 Meilen an der Straße kein vergleichbares Gasthaus geben - das wären je nach Witterung, Steigung usw. vmtl. so 3 Wegstunden. Für jeden Händler ist es eine Überlegung, ob er die nächste Station noch schafft oder eben hier den Tag beendet. Da die anderen Gasthäuser keine Zollstation haben, bietet sich hier Gestaltungsmöglichkeit: Zufälligerweise dauern die Kontrollen für die, die es gerade noch bis zur nächsten Station schaffen können, öfter etwas länger.
Ansonsten wäre es natürlich gut für unsere Station, wenn man schon weiß, dass die beiden benachbarten Stationen schmuddelig sind, das Bier dort schal schmeckt und letztens sogar wer den Stall aufgebrochen und Waren gestohlen hat.
Wenn man hier als Händler zuverlässig ordentliches Kraftfutter kriegt, muss man nicht die 20 Stein von der Stadt im Tal mit rauffahren - gut für den Gastwirt, der das dank lokaler Versorger anbieten kann oder entsprechende Vereinbarungen mit regelmäßig vorbeikommenden Händlern hat, dass die (für ihn) ihre Karren entsprechend auffüllen.
Zuletzt geändert von Andwari am 17.10.2018 12:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 17.10.2018 12:52

Bei den Ausgaben fehlt mir irgendwie der Punkt, das die Zollstation ja nicht für sich selbst existiert, sondern für den Besitzer des Landes Einnahmen generieren soll. Die Abenteuergruppe, die das Recht bekommt, diese Station zu betreiben wird sicherlich immer noch einen Großteil der Einnahmen an den Lehnsherr abgeben müssen, ansonsten sehe ich für den Lehnsherrn keinerlei Motivation diese Station aus der Hand zu geben.
Wenn der Lehnsherr nicht den Daumen drauf hat, würde das auch einige Probleme mit der Legitimation geben. Wieso sollte mich jemand, der nicht dem Lehnsherren dient daran hindern dürfen, den Weg zu benutzen, insbesondere dann, wenn ich dem Lehnsherrn Steuern zahle?

Mit entsprechender Legitimation durch den Lehnsherrn und die damit verbundenen Abgaben wird dabei keiner der Beteiligten (ausser dem Lehnsherrn) reich werden, aber ihr Auskommen haben. Allerdings kettet man sich damit auch ein Stück weit an den Ort, denn wenn man monatelang unterwegs ist, fragt sich dann die Besatzung irgendwann, wieso sie eigentlich jemandem Geld geben, dem das Land nicht gehört, die Zollstation nicht gehört, die nicht adelig sind, und die auch nicht direkt da sind, um den Anspruch notfalls durchzusetzen.

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AngeliAter
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Einnahmen einer Wegestation

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 17.10.2018 13:10

Wegestadtion bedeutet das die Einnahmen zum größten Teil am Lehnsherren weiterfließen. Er will ja auch was davon haben das er die Straßen repariert, Brücken baut und so fort.

Natürlich bleibt ein kleiner Teil beim Pächter/Belehnten/Betreiber der Wegstadtion, schließlich soll das Gebäude auch repariert werden und die Leute sollen was zu essen haben. Aber diese Summe kann ganz einfach vom Lehnherren festgelegt werden (also SL-Wirkür). Kein Gerechne, keinen Warenstrom simulieren, einfach einen Betrag festlegen.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 17.10.2018 13:20

@Tjorse
Kommt schlicht darauf an, wie profitabel sonst eine Zollstation alleine ist:
- Als Landesherr muss man natürlich auch auf dieser Straße Zoll einnehmen und nicht nur am viel einfacher kontrollierbaren Flusshafen, sonst sinken die Gesamteinnahmen. Es kann also auch für sich alleine wenig profitable Stationen geben, die trotzdem betrieben werden müssen - wobei "Reichsstraße" eher nach profitabel klingt.
- Aufgaben für einen Höhergestellten zu erfüllen ist total normal = macht jeder Baron, Ritter, Gutsverwalter usw. so und die Leute kennen das.
- Alternative für den Provinzherrn wäre, einen "Ritter" oder "Beamten" mit derselben Aufgabe zu betreuen. Vllt. ist es unter dessen Würde, auch noch Gastwirt zu sein - eine winwin Situation für Helden, die beides darstellen können.
-Eine separate Zollstation zu bauen und täglich die fünf bewaffneten Zöllner versorgen zu lassen kostet den Landesherrn eine Stange Geld. Er braucht eigentlich nur einen Schlagbaum fürs Kerngeschäft - aber so Sachen wie Lagerung von Zolleinnahmen, Unterbringung der Zöllner, Verpflegung usw. lassen sich in Kombination mit einem Gasthaus viel besser machen.

So wie ich das verstehe, haben die Helden vmtl. aufgrund von Heldentaten was beim Vorbesitzer (Landesherrn) der Wegstation gut und werden gerade mit genau dieser "belehnt". Dass sie dann selbständig arbeiten und der Landesherr eine festgelegte Summe kriegt, die für einen erfolgreich wirtschaftenden Lehnsnehmer Möglichkeiten zu einigem Wohlstand lässt, ist überall so. Die ganze Struktur eines Feudalstaats ist so, dass die Verwaltungsaufgaben dezentralisiert werden und die unteren Ebenen relativ viele Gestaltungsspielräume haben.

Wer hat das vorher gemacht?
Das wäre eine Aufgabe, mit der ein kaiserlicher oder provinzherrlicher, also vom Grafen und Baron unabhängiger Ritter oder Junker voll ausgelastet wäre - oder ein sehr wichtiger Posten beim ansässigen Baron, der genau die lukrative Aufgabe als wichtigen Teil seines Jobs bekommen hätte.
Zuletzt geändert von Andwari am 17.10.2018 13:27, insgesamt 1-mal geändert.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 17.10.2018 13:22

Für eine Wegestation in den Bergen ist mir die Anlage viel zu klein.
Das sollte im Verhältnis mit dem Betrieb einer heutigen großen Autobahnraststation mit angebundener Polizeiwache stehen.

Man braucht ein festes, möglichst Steinernes Haus mit Wall um die Anlage und einige Waffenknechte.
Die Vogtei über die Straße und das Recht Zoll einzutreiben setzt einen Adeligen oder Ministerialen, oder einen Orden vor Ort voraus.
Das heißt zum zu berücksichtigenden Personal gehört ein Priester, Ritter oder Krieger, der hier das steinerne Haus bewohnt und das sagen hat und eben lehensfähig ist; ich gehe von aus, dass das einer der Helden sein wird.

Die Herrschaft will versorgt sein, Straßen und Wagen gewartet und für das Seelenheil soll ebenfalls gesorgt sein.
Idealerweise produziert man den Großteil der Lebensmittel möglichst selbst. Nicht jeder hat Münzen bei sich, Lebensmittel sind kaum haltbar und der Markt macht Bareinkäufe im kurzterminierten Kleinformat oft teuer, wenn überhaupt genug überschüssige Lebensmittel angeboten werden - also möglichst selber machen.
Handwerker leben ohnehin mit ihren Familien dort wo gerade die Baustelle/Werkstatt ist und an der Straße gibt es immer zu bauen.

Ich meine, wir reden hier von einem kleinen Weiler der nötig ist eine Wegestation in der Wildnis zu betreiben und so sollte sich das auch gestalten.

Zufällig gibt es in Deutschland nahe Frankfurt an einer der wichtigsten europäischen mittelalterlichen Handelsstraßen Antwerpen-Frankfurt-Nürnberg-Venedig eine Wegestation die archäologisch gut dokumentiert ist:
Man muss es ja mit der Simulation nicht übertreiben :censored: aber mitten im Wald gelegen ist das Kloster Elisabethenzell vielleicht ne gute Inspirationsquelle für eure Wegestation kurz vorm Greifenpass?
Hier wurde von dem örtlichen Grafen die Wegestation an seiner wichtigsten Straße einem Priester-Orden übergeben um die Station ordentlich zu betreiben.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 17.10.2018 13:45

@Vasall
Ein militärisch gesicherter Punkt, der sowohl Reisenden Schutz bietet als auch herrschaftliche Aufgaben übernimmt: check.
Dass der Inhaber derselben eine hoheitliche Funktion hat: check.

Bei Steinbauten bin ich allerdings nicht ganz bei Dir: Das ist ggf. was für die Zukunft. Jetzt haben wir einen Bestand, der irgendwie auch funktioniert hatte - und der Landesherr kann sich natürlich wünschen, dass da ausgebaut wird, hätte dafür aber eher an einen Investor herangehen müssen denn an eine "Heldengruppe".

Wichtig ist, dass die Zolleinnahmen gesichert werden - im netten Aventurien ist der Nachbar-Ritter weniger das Problem als vielmehr Diebe und kleine Räuber. Man muss also noch nicht repräsentieren, sondern könnte erst mal mit einem festen Palisadenzaun und einem militärisch ertüchtigten Wirtshaus weit kommen. Anwesende Händler, die Zöllner und Gasthofbetreiber samt Helden sind stark genug um einen Angriff abzuwehren - gegen Diebe und plündernde Gestalten hilft schon, dass man eine Ochsen halt nicht mal eben über den Zaun heben kann. Händler sind für ihre Waren erst mal selbst verantwortlich - ein rundum geschlossener Hof bietet schon viel mehr Schutz als sie sonst irgendwo haben.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 17.10.2018 16:24

Tendenziell würde ich es wie Leta machen, es sei denn, ihr zählt gerne einzelne Hartwürste und würfelt aus, wieviele Bauern pro Tag durchkommen.

Grundsätzlich sollte der Pächter einer Zollstation recht ordentlich verdienen, allein schon, damit er nicht zu leicht bestechlich ist... Der Landesherr, der das Privileg für die Zollstation verleiht (gegen entsprechende Abgaben natürlich), will ja nciht all Nase lang den Pächter austauschen müssen, weil der Schmuggel blüht.
Auf der anderen Seite überdrehen kluge Grundherren auch die Steuerschraube nicht, weil sonst die Händler Umwege nehmen oder gewisse Marktplätze ganz meiden, weil es sich einfach nicht mehr rechnet. Oder Schmuggler auftreten, die man mit erheblichen Aufwand bekämpfen muss.

Wenn die Gegend sicher ist, braucht man keine Befestigungen und keine besonders kampffähigen Zöllner. Ist die Gegend unsicher, würde ich das im Mittelreich zu einem kleinen Militärposten mit einem halben Dutzend Grenzreitern aufwerten.

In Ritterburgen & Spelunken gibt es eine Zollstation auf S. 96. Da ist Pro Person 1 Heller und für die Ware 3-5% angesetzt, wobei mir das sehr hoch erscheint, weil die meisten Händler durch mehrere Zollstationen durchmüssen - und sei es nur eine pro Baronie - das würde Waren schnell mit 50% Zollaufschlag versehen (Marktgebühren kommen ja auch noch drauf), so dass manche Sachen kaum noch gehandelt werden dürften (Ferdoker Bier etwa...). Ich würde da eher auf maximal 1% gehen...

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Ungelesener Beitrag von erik » 17.10.2018 19:39

Jadoran hat geschrieben:
17.10.2018 16:24
In Ritterburgen & Spelunken gibt es eine Zollstation auf S. 96. Da ist Pro Person 1 Heller und für die Ware 3-5% angesetzt, wobei mir das sehr hoch erscheint, weil die meisten Händler durch mehrere Zollstationen durchmüssen - und sei es nur eine pro Baronie - das würde Waren schnell mit 50% Zollaufschlag versehen (Marktgebühren kommen ja auch noch drauf), so dass manche Sachen kaum noch gehandelt werden dürften (Ferdoker Bier etwa...). Ich würde da eher auf maximal 1% gehen...
Handelsherr und Kiepenkerl 184 schreibt sogar Einfuhrzoll 5-10% vom Warenwert, Abgaben an örtliche Händlergilden 5-15% vom Warenwert, Grenzzoll je nach Profession 1H-5D, Brücken-/Passzoll 1K/Bein & 1H/Rad...
Allerdings geht es hier um den Warenwert - ich denke der würde eher dem Einkaufspreis statt dem Verkaufspreis entsprechen. Im Beispiel auf den vorangegangenen Seiten wird das Fass Mohacca mit Einkaufspreis 100 Silbertaler genannt. Ich denke, dass dieser Preis besteuert wird. Nicht der Verkaufspreis von min. 600 Silbertalern (in diesem Fall von Brabak nach Gareth gebracht), der durch Transportdauer, Transportkosten, Überquerung von Landesgrenzen, Margevorstellungen des Fernhändlers usw. deutlich über dem Einkaufspreis liegt. Dementsprechend wäre ein Fass Mohacca an der Zollstation wahrscheinlich 10 Silbertaler teuer, was vom Verkaufspreis lediglich 1/60 = ca. 1,7% ausmacht. Damit wären wir wieder bei den ca. 1% die Du "gefordert" hast ;)

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 18.10.2018 08:05

@Andwari
Kennst Du die Herberge Drakensteen oder als modernere Variante das Zollkastell Therengarshöhe? Beide müssten auch im Ritterburgen und Spelunken vorkommen, ich hab aber nur die Vorgängerpublikationen.
Beides sind Burganlagen, das kommt mir in der unübersichtlichen Gegend durchaus angemessen vor.

Aber klar, statt Stein kann und muss je nach Bedrohungslage auch eine Pallisade ausreichen. Da geb ich Dir Recht. Wollt mich nur an die Vorlagen aus irdischem und DSA-Hintergrund halten.

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 18.10.2018 10:03

Drakensteen ist eine gewaltige Anlage, auf die viele Barone stolz wären - und mir gefällt überhaupt nicht, dass da rechtwinklig ohne Einbeziehung natürlichen Geländes was hingeklatscht wurde.

Therengarshöhe hab ich nicht gefunden - aus dem "Zollhaus an der Helbrache" könnte man mMn was machen - halt etwas größer, mit Gaststube und sinnvoller Unterbringung von Tieren und Waren im umfriedeten Bereich.

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T.Kiengi
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Ungelesener Beitrag von T.Kiengi » 18.10.2018 11:42

Garoschem!

Erst mal vielen Dank für Euren Input! Da gab es einige wichtige Punkte, die angesprochen wurden. Ich will mich mal durcharbeiten.
erik hat geschrieben:
17.10.2018 19:39
Jadoran hat geschrieben:
17.10.2018 16:24
In Ritterburgen & Spelunken gibt es eine Zollstation auf S. 96. Da ist Pro Person 1 Heller und für die Ware 3-5% angesetzt, wobei mir das sehr hoch erscheint, weil die meisten Händler durch mehrere Zollstationen durchmüssen - und sei es nur eine pro Baronie - das würde Waren schnell mit 50% Zollaufschlag versehen (Marktgebühren kommen ja auch noch drauf), so dass manche Sachen kaum noch gehandelt werden dürften (Ferdoker Bier etwa...). Ich würde da eher auf maximal 1% gehen...
Handelsherr und Kiepenkerl 184 schreibt sogar Einfuhrzoll 5-10% vom Warenwert, Abgaben an örtliche Händlergilden 5-15% vom Warenwert, Grenzzoll je nach Profession 1H-5D, Brücken-/Passzoll 1K/Bein & 1H/Rad...
Allerdings geht es hier um den Warenwert - ich denke der würde eher dem Einkaufspreis statt dem Verkaufspreis entsprechen. Im Beispiel auf den vorangegangenen Seiten wird das Fass Mohacca mit Einkaufspreis 100 Silbertaler genannt. Ich denke, dass dieser Preis besteuert wird. Nicht der Verkaufspreis von min. 600 Silbertalern (in diesem Fall von Brabak nach Gareth gebracht), der durch Transportdauer, Transportkosten, Überquerung von Landesgrenzen, Margevorstellungen des Fernhändlers usw. deutlich über dem Einkaufspreis liegt. Dementsprechend wäre ein Fass Mohacca an der Zollstation wahrscheinlich 10 Silbertaler teuer, was vom Verkaufspreis lediglich 1/60 = ca. 1,7% ausmacht. Damit wären wir wieder bei den ca. 1% die Du "gefordert" hast ;)
Auf diese Problematik bin ich ebenfalls gestoßen. Jedoch habe ich mich selbst dabei ertappt von einem allzu mobilen Aventurien auszugehen, denn vom Bauern Alrik bis zum Edelhandwerker Erzian werden beide ihre Ware in ihrer näheren Region (vlt. max. 1 bis 2 Tagesmärsche Entfernung) verkaufen. Wenn es nicht der lokale Markt schon tut. Nur Erzian wird vielleicht einmal im Jahr zu einer größeren Warenschau nach XY reisen.
Handelsherr und Kiepenkerl 184 deckt sich mit den Angaben im Meisterschirm für DSA 4.1, daher gehe ich persönlich auch lieber von dem Einkaufspreis aus als Grundlage zur Besteuerung. Sonst wäre wohl das Fernhandelswesen kaum existent und die Gewinnspannen für Bauern wären wahrlich mörderisch.
Leta hat geschrieben:
17.10.2018 11:51
Ich würde es vermutlich einfacher machen. Viel einfacher.
Die Einnahmen reichen für das Gebäude, das Personal und den Lebensstil für die Helden.

Ich mag die Idee total. Eine unserer Heldengruppe hatte eine Kneipe. Super spaßig sich die auszumalen und mit Mitbringseln aus den Abenteuern zu dekorieren. Aber ohne Bürokratie.
Auswürfeln wird das nur der wahnsinnige SL im Hintergrund, für die Spieler wird das schlicht eine nicht wahrnehmbare Spielmachanik sein. Und da das nur mich betrifft, habe ich auch nichts gegen ein wenig mehr Aufwand. :)
Aber genau das hat mich eben auch zu dieser Idee gebracht: Eine Art Heimat für die Abenteurer zum einkehren, wo sie Trophäen ausstellen, sich entspannen (also freies RP sozusagen) und die Spieler ein wenig Aufbauspiel betreiben können.

Zum Thema Wegestation: Vermutlich ist an dem Punkt, dass die Station zu klein ersonnen wurde, durchaus was dran. Aber sie ist ja auch nicht vollkommen einsatzfähig, das bedeutet, dass, je mehr man die Anlage wieder repariert, desto mehr Kapazitäten "freigeschaltet" werden. Wie etwa Schlafplätze, Lagermöglichkeiten usw.. Das untere Stockwerk besteht aus einer massiven Steinmauer, darauf wurde mit Holz der erste Stock errichtet.
Die Station liegt recht günstig in einem kleinen Talkessel, einziger (augenscheinlicher) Weg durch ist die R3, respektive Greifenpass. Ein Schlagbaum und ein kleines Zollhäuschen (Platz für 2-3 Zöllner) versperren einem nach ein paar Dutzend Schritt den Weg, da rechts und links von der Straße ein etwa eineinhalb Schritt hohe Blockade aus spanischen Rittern (wie heißen die eigentlich inneraventurisch?) erstellt wurde. Linkerhand (von Gratenfels kommend) befindet sich ein See mit einer größeren Insel darin, darauf befindet sich die Wegestation mit Stall und einer Schmiede. Alle drei stehen nebeneinander und am Ufer. Die Anlage ist von einer hölzernen Palisade umringt, einzige Durchgänge befinden sich bei einer Anlegesteg (mit einem entsprechenden Gegenpart nahe des Zollhäuschens für einen Fuhrverkehr über den See) und im Rücken der Wegestation (dort geht es noch weiter auf die Insel, es gibt kleinere Felder und klapprige Ställe für (Klein-)Vieh, dahinter lässt sich die Ruine Koschwacht finden). Die Anlage wurde in Über den Greifenpass beschrieben aber ich habe das schlicht als Vorlage genommen und dann ausgebaut und angepasst.

Zum Thema Zollstation: Das Hoheitsrecht auf die Einnahmen fällt wohl nicht an die Abenteurer, sondern wird sich allerhöchstens als eine jährliche Provision bemerkbar machen. Die irdische Vorlage (zumindest vermute ich, dass das ein irdisches Beispiel war, @Haketau?) gefällt mir da sehr gut und bietet auch Möglichkeiten für "Räuber und Gendarm"-Szenarien.
Die Generierung des Inhalts dieser Kassa, kann man ja nach wie vor anhand einer Tabelle erwürfeln. Wirft nur wieder erneut die Frage des Verkehrs, der Besteuerung, etc. auf.

[EDIT]
@Vasall Danke für den Link zum Kloster Elisabethenzell. Das ist eine wunderbare Vorlage!
[/EDIT]
Fortombla hortomosch! Baroschem!
- T.Kiengi

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 18.10.2018 18:42

@Burg Koschwacht & Co.
Die Anlage ist durch den Fluss/See natürlich richtig gut gegen Räuber/Diebe gesichert - allerdings erkauft man das damit, dass die Zöllner alleine und frierend in ihrem Wachhäuschen hocken und bei einem Überfall oder wenn Reisende Stunk machen einfach tot sind, weil ihnen die Leute aus der Herberge nicht helfen können. Ob die Gegend so gefährlich ist, dass Reisende gerne eine aufwändige Flossfahrt (mit Ochsenkarren!) auf die Insel machen - möglich, aber hält natürlich auf. Falls jemand Böses plant, ist die Fähre gegen Sabotage sehr anfällig.

@Zolltarif
"Einkaufswert" dürfte dem Zollbeamten völlig egal sein - der beurteilt eine Ware danach, was sie hier in seiner Grafschaft wert ist - gemeint ist natürlich immer noch ein "Großhandelspreis", aber halt für Halbseide der von Gratenfels oder Angbar und nicht der von der Plantage bei Al'Anfa, am alanfanischen Hafenmarkt oder von Mengbilla. Im Bezug auf solche Waren, die typisch eher über kürzere Strecken gehandelt werden, sind die Händlerpreise aus H&K völlig daneben - da haben sowohl Bauer als auch der adelige Grundherr keine finanzielle Lebensgrundlage.

Haketau
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Ungelesener Beitrag von Haketau » 18.10.2018 22:18

@T.Kiengi
Das war ein irdisches Beispiel, das Vorgehen wurde an zahlreichen Zollstationen entlang des Rheins so gehandhabt. Auch der Steuerkasten der heute in unserem Stadtmuseum aufbewahrt wird funktioniert wie eine Spardose. Durch einen Schlitz können die Steuern in den Kasten gezahlt werden, um das Geld zu entnehmen braucht es jedoch zwei Schlüssel. Einen hatte der Landschultheis (Beamter des Landesherrn) einen der vom Stadtrat gewählte Altbürgermeister. Die Zoll- und Finanzerhebung war schon deutlich vor der allgemeinen Landesverwaltung stark bürokratisch organisiert.

Irdisch war die Zollerhebung zunächst königliches Privileg und ging während des Interregentum im 13. Jhr. an die Fürsten über, die bis zur Abschaffung im 19. Jahrhundert eifersüchtig über ihr Privileg wachten. Nach allgemeinen Verständnis waren Zölle eine Gegenleistung für sichere und passierbare Handelswege und kein Mittel der Handelspolitik. Sie entsprachen eher einer Maut im heutigen Sinne. Der Zollherr war daher für die Instandhaltung der Straßen zuständig. Was naturgemäß einem Fürsten deutlich leichter fällt, da er dieses in Fronarbeit von seinen Untertanen erledigen lassen kann. Zollstationen stehen nicht unbedingt an der Grenze, sondern an verkehrsgünstigen Stellen wie Pässen oder Brücken die ein Fuhrwerk nicht umfahren kann.

Für die Sicherheit beherbergten die Zollstationen mitunter kleinere Garnisonen. Nicht alle Fuhrleute und Schiffer zahlten den Zoll freiwillig. Bei der kurfürstlichen Rheinzollstelle in Koblenz beispielsweise 30 Soldaten. In der Zollburg Kaub der Pfalzgrafen bis zu 40 Soldaten. Neben der Sicherheit der Straße und der Zollabfertigung war hier auch der Kampf gegen Schmuggel ein Thema.

Für die Fürsten bildeten die Zollstationen die wichtigste Quelle für Edelmetalle, soweit sie über keine Gold- und Silbergruben verfügten. In den Zollstationen wurden alte Münzen (oder Münzen aus Nachbarterritorien) angenommen und anschließen in der fürstlichen Münzpräge zu neuen Scheidemünzen ungeschmolzen. Um die neuen Scheidemünzen in Umlauf zu bringen war einen Marktplatz erforderlich, auf dem der Fürst die Verwendung der neuen Münzen vorschreiben konnte.

Sollte hier Aventurien nur annähernd wie die Wirklichkeit funktionieren macht keinen Sinn reisenden Helden eine einzelne Zollstation zu überlassen. Außer es geht um eine ortsfeste Themengruppe wie 'Zollschreiber und Schmuggler'. Sinnvoller ist es jedoch, dass der Fürst den Helden eine Rente aus der Zollkasse anweist, die sie einmal jährlich am Stichtag der Kassenprüfung an der Zollstelle abholen können. Dieses Vorgehen wurde irdisch bei größeren Schulden des Fürsten üblicherweise angewendet. Wenn der Schuldner der König und der Gläubiger ein Fürst war, durfte dieser an der Zollstelle auch einen eigenen Zusatzzoll erheben lassen, bis die Schuld beglichen war. Die übliche Bezeichnung dieses Vorgehen ist der 'Wartspfennig'.

Hinsichtlich der Tarife waren im Mittelalter die Zölle sehr üppig. So gab es im ausgehenden Mittelalter am Mittelrhein (60 km von Bingen bis Koblenz) 14 Zollstationen. Die Summe aller Zölle, gemäß der jeweiligen Tarifordnung, betrugen ca. 75% des Warenwertes. Allerdings war der Rhein eine der wichtigsten Transportrouten und überdurchschnittlich teuer. Randgruppen wie Juden zahlten zusätzliche Steuern. Klöster konnten über eine Steuerbefreiung verhandeln. Die Gegenleistung waren Seelenmessen oder eine pauschale Abgeltung.

Bisweilen waren die städtischen Kaufleute und die Zollherren verschiedener Auffassung wie viel Zoll angemessen ist. Aus der limburger Stadtgeschichte sind mir mindestens drei Fälle bekannt in denen (aus Sicht der Stadt) unrechtmäßig hohe Zollforderungen zu einer Fehde der Stadt gegen umliegende Grafen führten, in denen die limburger Bürger die Zollburgen schleiften.

Personen die man ein einer irdischen Zollstelle traf mit ihren Titeln in Kanzleibosporan:
-Principes/Zollherr: der jeweilige Fürst der hier Zoll erheben ließ
-Receptor: Hofbeamter des Zollherren, der jährlich die Bücher prüfte und die Einnahmen zum Fürsten brachte
-Telonearius: Leiter der Zollstelle
-Castellarius/Burgmann Leiter der militärischen Abteilung der Zollstelle
-Adiuntus/Scriptor: Sekretär und Buchhalter
-Procurator/Inspectores: Beamter der die jeweilige Verzollung durchführt
-Famularius/Zollknecht: Gehilfen des Procurator, laden Waren ein und aus, prüfen die Qualität

Teloneari stammten üblicherweise aus dem Adel. Castellari stammten aus eingesessenen Burgmannenfamilien (niederer Adel). Adiuntus und Procurator eher aus städtisch bürgerlichem Milieu. Famularius aus dem einfachen Volk. Üblicherweise wurde das Amt in der Familie vererbt wenn ein qualifizierter Sohn oder Schwiegersohn bereit stand.
Wenn am Zoll verschiedene Fürsten beteiligt waren hatte jeder eigene Beamte vor Ort, die sich gegenseitig überwachten.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 18.10.2018 22:40

Cool, herzlichen Dank für die Details :) :6F:
Hättest Du auch nen Buchtipp?
Mich interessiert vor allem die frühe Zeit, so salische und staufische Burgenpolitik die damit zusammen hängen könnte.
Ich hab nen Weidener Ministerialen mit kleiner Holzburg und Schultheißenamt, der für den Grafen das Geleit auf einem Abschnitt durch die Alte Klamm stemmt. Da würden mir Details gut helfen.

Haketau
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Ungelesener Beitrag von Haketau » 18.10.2018 23:20

Otto Volk: Wirtschaft und Gesellschaft am Mittelrhein vom 12. bis 16. Jahrhundert, Wiesbaden 1998; 3-930221-03-9. Zum Zollwesen Seite 487-594. Ein sehr umfassendes und detailliertes Werk über den wirtschaftlichen Alltag im Mittelalter. Für jemanden der sich für Zahlen und Details begeistern kann liest sich das wie ein Krimi.

Verfehlt nur die Salier/Stauferzeit um 2 Jahrhunderte. Inhaltliche Themen: Geografische Ausgangslage, Wirtschaftlicher Wandel, Länderschließung, Staatenbildung, Güterproduktion, Weinbau und Landwirtschaft, Handwerk und Zunftwesen, Verkehr, Zoll, Geldpolitik, Markwesen und -ordnung, Kreditwesen.

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Ungelesener Beitrag von T.Kiengi » 21.10.2018 08:32

Garoschem!

@Haketau Herzlichen Dank für die Details! Das lässt sich doch wunderbar einpflegen. Ich denke, dass es für mich entschieden ist, dass die Helden eher eine "Wartsheller" erhalten werden und das Zollpersonal bei Ihnen unter gebracht wird. Andere Optionen sind in diesem Sinne sonst weniger stimmig.
Andwari hat geschrieben:
18.10.2018 18:42
@Burg Koschwacht & Co.
Die Anlage ist durch den Fluss/See natürlich richtig gut gegen Räuber/Diebe gesichert - allerdings erkauft man das damit, dass die Zöllner alleine und frierend in ihrem Wachhäuschen hocken und bei einem Überfall oder wenn Reisende Stunk machen einfach tot sind, weil ihnen die Leute aus der Herberge nicht helfen können. Ob die Gegend so gefährlich ist, dass Reisende gerne eine aufwändige Flossfahrt (mit Ochsenkarren!) auf die Insel machen - möglich, aber hält natürlich auf. Falls jemand Böses plant, ist die Fähre gegen Sabotage sehr anfällig.

@Zolltarif
"Einkaufswert" dürfte dem Zollbeamten völlig egal sein - der beurteilt eine Ware danach, was sie hier in seiner Grafschaft wert ist - gemeint ist natürlich immer noch ein "Großhandelspreis", aber halt für Halbseide der von Gratenfels oder Angbar und nicht der von der Plantage bei Al'Anfa, am alanfanischen Hafenmarkt oder von Mengbilla. Im Bezug auf solche Waren, die typisch eher über kürzere Strecken gehandelt werden, sind die Händlerpreise aus H&K völlig daneben - da haben sowohl Bauer als auch der adelige Grundherr keine finanzielle Lebensgrundlage.
Thema Koschwacht/Anlage:
Ja, die Geographie und Gestaltung bietet einige Vor- und Nachteile. Aber das hat auch sehr seinen Reiz: Es ist eine Mini-Sandbox für die Spieler. Das Zollhäuschen kann zB zu einem eigenständigen Gebäude/Turm ausgebaut werden, der Talkessel bietet ebenso weitere Möglichkeiten für diverse Bauten. Irgendwann kommt vielleicht auch mal ein von den Spielern angeworbener Baumeister auf die Idee eine kleine Brücke zu bauen? Sowas eben.

Thema Zolltarif:
Das stimmt vollkommen und ich bezog mich in meinem Beitrag nicht auf die Sichtweise des Zöllners sondern ging von der SL-Sicht aus. Ich persönlich habe da noch etwas Schwierigkeiten mit der Simulation von Warenzöllen und bin dementsprechend noch auf der Suche nach einem "realitätsnahen" Modell für Aventurien bzw im Speziellen für die Reichsstraße 3 beim Greifenpass.
Nun ja, zurück zum Reißbrett also. :ijw:
Fortombla hortomosch! Baroschem!
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 21.10.2018 15:40

Ein Bauwerk mehr oder weniger reißt es mMn nicht raus - es geht darum, dass man die eigenen Kräfte zersplittert (Zollwachen und Herbergsleute). Die können sich hier im Konfliktfall nicht gegenseitig helfen, weil eben Wasserfläche und Fähre dazwischen sind.

Natürlich wären drei Zöllner (und die Tageseinnahmen) in einem festen Turm sicherer als in einer Hütte - aber drei Zöllner und fünf Herbergsleute bieten sich gegenseitig noch viel mehr Schutz. Nachts wäre der Turm ja vmtl. unbemannt = was gibt es revoluzzermäßiges als den anzuzünden und im Dunkel zu verschwinden?

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Ungelesener Beitrag von T.Kiengi » 22.10.2018 09:51

Garoschem!

Weitere Bauten, Turm, etc sind von meiner Seite aus grundsätzlich mal nur grobe Ideen. Du hast ohne Frage Recht wenn du auf die diverse Probleme verweist, die die Lage und Aufteilung mit sich bringt. Aber genau sowas muss dann von den Spielern geplant und angepasst werden - ingame. Mit der Wegestation sitzen sie mMn eh schon auf einer hübschen Einnahmequelle, die ihnen erlaubt diese Mini-Sandbox wahrzunehmen.
Ob da nun eine 24/7-Bemannung eingeführt wird oder nicht, liegt bei ihnen.
Und wenn sie die Station wirklich in den Ruin führen bzw vernachlässigen, wird da schnell mal ein gräfliches Edikt oÄ ins Haus flattern..
Fortombla hortomosch! Baroschem!
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 22.10.2018 10:57

Ich würde mir halt bei der Beschreibung des "See" noch ein Hintertürchen offen halten, dass die Helden irgendwann die Fähre besser hinkriegen können - wenn sie selbst schon als diejenigen bekannt sind, die den Pass zum Bestfunktionierenden des ganzen Mittelreichs gemacht haben:
- vllt. ist der See ja über weite Strecken nur Knie- bis hüfttief, und hat einen 20-30 Schritt langen, tiefen Bereich ("Fluss") = könnte mit einem Dammweg und Holzbrücke/Zugbrücke erschlossen werden? Das geht für viele Gäste halt viel schneller als eine Fähre und Angreifer müssten wieder damit rechnen. Die alte Burg wird ja auch irgendwie zugänglich gewesen sein - vllt. sind sogar die Fundamente im Flussbett/See noch da?

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 22.10.2018 14:58

T.Kiengi hat geschrieben:
22.10.2018 09:51
Und wenn sie die Station wirklich in den Ruin führen bzw vernachlässigen, wird da schnell mal ein gräfliches Edikt oÄ ins Haus flattern..
Lustiger wird es wenn sich die Helden übernehmen und dann von eigentlichen Zolleinnahmen des Grafen etwas abzweigen um selbst über die Runden zu kommen.. und wenn dann der Graf etwas davon mitbekommt..
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 22.10.2018 18:44

Ich halte es für deutlich wahrscheinlicher, dass die "Helden" viele auch überraschend auftretende Probleme deutlich erfolgreicher meistern als man von Alrik Normalgastwirt und seinen Leuten erwarten könnte.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 23.10.2018 08:02

Ein See in dieser Lage bildet sich oft, wenn das Tal durch z.B. eine Hangrutschung blockiert wurde.
Da könnten die Helden gut ansetzen und mit etwas Dschinnen-, oder Fronarbeit den Seestand so regulieren, dass Duchgang und Befestigung optimal liegen. Und wehe sie schätzen die Statik der Rutschmasse falsch ein, die Leute im Tal unten werden sich für die Flutkatastrophe bedanken...

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 23.10.2018 14:49

Eher die Verwandten der Leute im Tal werden sich bedanken :lol:
Aber so ein See ist auch gut fürs angeln, vieleicht kann man da sogar Wasser im Sommer in die Bewässerungskanäle der Bauern leiten (und abkassieren)?
Oder man baut da eine 8-Sterne Herberge und hofft auf Adlige Gäste auf Urlaubsreise.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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