Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Benutzer/innen-Avatar
Satinavian
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 3015
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 06.07.2018 09:33

Andwari hat geschrieben:
05.07.2018 11:26
@ein wenig Seelen-Prägung?
In Borons Reich sollen ja laut inneraventurischer Überzeugung die Seelenkerne von allen derischen Erinnerungen usw. ans vorherige Leben "befreit" werden - mechanistisch kratzt man dafür den Astralleib-Schmutz (Sikaryan) vom Seelenkern (Nayrakis). Sobald das geschehen ist, kann man natürlich mit der "befreiten" Seele auch nicht mehr per Nekropathia o.ä. in Kontakt treten - das ist alles vergessen. Bei den meisten Aventuriern dürfte der Prozess ziemlich schnell gehen - wenn ihre Enkel tot sind, ist Bäuerin Alrike wohl so vollständig vergessen, dass man nur noch bedeutungslose Geschichten von ihr kennt: ob irgendwelche Grabbeschriftungen da genug Bindung haben um den Prozess zu verlangsamen, ist fraglich und die werden im Zwölfgötterglauben ja explizit vermieden.
Ist nicht der Stoff, aus dem Gedanken, Erinnerungen, Wünsche usw. bestehen, ebenfalls dem Nayrakis zugeordnet, während Sikaryan deutlich eher am faßbaren, stofflichen, elementaren orientiert ist ?

Entsprechend würde DAS "Vergessen", das angeblich in Borons Hallen geschieht, eher einer Befreiung von Nayrakis-Vernreinigungen entsprechen und auch die Option einer wiederholten Wiedergeburt würde langsam Nayrakis in die höheren Sphären tragen, selbst wenn der Seelenkern immer wieder verwendet wird.

Andwari
Posts in diesem Topic: 11
Beiträge: 7376
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 06.07.2018 10:46

@Satinavian
Zumindest nach WdG ist das mMn relativ klar Sikaryan - der Abschnitt dort fängt mit Körper-Geist-Seele an und unterscheidet dann nach Körper und Astralleib (="Essenzhülle, Lebensseele, Geist"), beide aus Sikaryan, wobei
WdG, S.13 Astralleib hat geschrieben: ... Astralleib repräsentiert 'geistige' Eigenschaften wie Bewusstsein, Verstand, Erinnerung und Gefühle eines Lebewesens.
. Weiter unten:
Fest im Astralleib verankert ist die Seele, auch Wahre Seele, Geistseele oder Nayrkisfunken genannt. ... für alle bekannten derischen Einwirkungen unzerstörbar. Größter Schatz [die Seele] ... den die Erzdämonen in die Siebte Sphäre entführen wollen um sie dort ... in Dämonen zu verwandeln.
Ich unterstelle in dem Text ziemlich viel "Römer" - da kann man nämlich mMn eine konsistente, auf Spielmechanik achtendes Idee dahinter vermuten. ...die nicht klar ausgeführt ist und natürlich kann DSA nicht auf "überwiegend"-blabla-Relativierungen verzichten und der nächste Bearbeiter hat in anderen Büchern sicher was anderes gemeint.
- Magie ist Sikaryan, um z.B. mit Beeinflussungsmagie Gefühle zu steuern muss die Magie irgendwo angreifen können = am Astralleib aus Sikaryan.
- bei Lebenden sind Seelenkern (Nayrakis) und Astralleib-Hülle (Sikaryan) fest verbunden und nach dem Tod sind die "umschließenden Astralleib-Reste" quasi das Vehikel für den Aufstieg durch die Sphären ich hab da immer die Werbung von dem in Kugel verpackten Arzneistoff (Tetraederförmig) auf der Spielzeugrutschbahn vor Augen
- Dämonen können damit bei z.B. einem Pakt mit ihrer Magie den Astralleib markieren (alles Sikaryan), ohne tatsächlich göttliche Kraft (Nayrakis) nutzen zu müssen. Diesen Pakt kann man also auch mit Magie austreiben.

Weiter unten (S.13 WdG):
Das Leben "personalisiert" die Seele - d.h. irgendwo am inneren Übergang Astralleib-Seele kommt es zu Informationsspeicherung. Weiter unten ist erwähnt, dass (erst) beim Durchgang durch die Sphären auch "Erinnerungen" usw. vom (zerfallenden) Astralleib auf die Seele übergehen. Gleich relativiert durch "Andere Hypothesen..."

=> Hier wollte wohl jemand das Thema "Wiedergeburt samt Erinnerungsfetzen aus vorherigen Leben" in dem Text noch verankert wissen. Das klingt für mich irgendwie hinten dran geflickt - auch weil dies ja nicht der Standardfall ist und eigentlich das schon vorher mit der offenen Frage, ob Seelen "leer" ins Leben starten, beantwortet sein könnte ("in der Regel, ja").

=> Mit den obigen Dingen wäre es (mMn einfacher) möglich, dass jemand mit Wiedergeburts-Erfahrung halt eine Seele mit nicht völlig entfernten Astralleib-Resten gekriegt hat. Und fix - ohne irgendwelche "eigentlich sind Erinnerungen im Astralleib, drücken aber auch auf den Seelenkern und beim Tod dann ..." - Verrenkungen.

Benutzer/innen-Avatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 53557
Registriert: 02.05.2004 22:24

Errungenschaften

Auszeichnungen

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 06.07.2018 12:33

Ein Redakteur, der das macht, wäre das Optimum, um solche Dinge zusammenzufügen. :wink:

Und ja, ich habe bewusst eine sehr bodenständige Formulierung gewählt, hatte dabei allerdings auch die Trolle vor Augen, die mit ihren Ahnenhöhlen die Seelen ihrer Verstorbenen mitsamt ihrem Wissen verwahren und konservieren.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Andwari
Posts in diesem Topic: 11
Beiträge: 7376
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 06.07.2018 12:55

@@Sumaro
Es läuft nicht immer nach dem perfekten Plan der obersten Führungsebene - vllt. sind die Ahnenhöhlen ja tatsächlich ein Versuch des Trollvolkes, sich "selbständig" zu machen. Anleitung dazu könnte von verschiedenen Seiten gekommen sein - oder sie haben das selbst als Reaktion auf gefühlten "Missbrauch" entwickelt.

Die Liste der derischen sterblichen Rassen, die irgendwie in einem kosmischen Konflikt zerrieben wurden, ist lang - einige, die jetzt noch existieren, haben ein ziemlich distanziertes Verhältnis zu Göttern (Elfen, Echsen, evtl. Trolle, z.T. Drachen) - Letztere haben ja auch einen ganz speziellen Seelen-Aufbewahrungsmechanismus.

Alles was an Seelenkernen in der 3ten Sphäre oder sicher verwahrt in einer der anderen bleibt, ist nicht "verloren", sondern steht nur nicht dem direkten Zugriff durch Götter/Dämonen zur Verfügung. Wenn man will, kann man genau in dem Zusammenhang ja Angrosch mal unter seinen Zwergen die Idee verbreitet haben lassen, Karfunkel wären zu zerkloppen (dieses Nayrakis geht ja wohl hoffentlich nicht in die Niederhöllen).

Benutzer/innen-Avatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 53557
Registriert: 02.05.2004 22:24

Errungenschaften

Auszeichnungen

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 06.07.2018 13:08

Nach der Sache mit dem Namenlosen, dem sie als Volk dienten, ist das sicherlich verständlich, aber auch wenn die Trolle ohnehin selten den harmonischen Zustand mit einem Gott erreichen (weil sie eben durch ihre Geschichte kaum Religion und Glauben praktizieren), wäre die Vorgehensweise nachvollziehbar, zumal dann, wenn sie gemerkt haben, dass sonst die Seelen mittels Vergessen gereinigt werden und dadurch Wissen, welches sie nicht mehr reproduzieren können verloren geht.

Doch das ist vermutlich eine Spekulation für einen anderen Tag. Thesen dazu kann ich mir eine Menge vorstellen und ausdenken. :)
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!


Benutzer/innen-Avatar
Herr der Welt
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 3829
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 08.07.2018 14:49

Da die DSA-Welt im Göttlichen ihren Ursprung hat und Sterbliche göttliche Schöpfungen darstellen, führt ihr begrenzter Weg zwangsweise zurück ins Göttliche - oder auf Abwege nach Kalkül der Niederhöllen. Die Götter haben das - d.h. eine Abspaltung ihrer Göttlichkeit, die die Seele ausfüllen muss - nicht getan, weil ihnen die Welt zu langweilig war, sondern aus offenkundiger Notwendigkeit - entweder ihres Wesens oder der Umstände. Berücksichtigt man nun, wie schwer es für Sterbliche ist, (wieder) in der Göttlichkeit aufgenommen zu werden (vulgo: einen Platz im Paradies zu bekommen, was einfach vermittelbarer ist), dann sollte die Seele, die dort ankommt, einen Veredlungsprozess erfahren haben. Ohne diesen gäbe es keine Leistung der Sterblichen (relativ) unabhängig von höheren Mächten, die sie aus eigenem Willen und mit eigener Kraft vollbringen und die für den kosmischen Konflikt zwischen Schöpfung und Chaos entscheidend wäre. Es gäbe keinen wirklichen Grund für die Götter, diese Verantwortung abzugeben, wenn sie aus eigener Vollmacht Adäquates erreichen könnten. Und es dem Risiko, Seelen und damit Göttlichkeit, schöpferische Grundessenz an die Niederhöllen zu verlieren, fehlte ein gewisser Reiz.

Ein anderer Weg - als göttliche Paradiese oder Niederhöllen - wären Borons Hallen bzw. ein jedes weitere Totenreich, egal ob ein einziges verschiedene Namen kennt oder es sich tatsächlich um mehrere handelt. Diese können nur eine konservierende Funktion haben, wobei eine Form der Reinkarnation durchaus Sinn ergibt, um den abermals unbeschriebenen Seelen eine neue Chance zu geben. Borons Hallen als letzte Station für diejenigen (die meisten) Seelen, die sich um nichts Anderes verdient gemacht haben, ergibt nur Sinn, wenn der Nayrakisfunke sterblicher Seelen nicht aus einem begrenzten Fundus schöpft, der aber irgendwie das zentrale Problem der Schöpfung markieren sollte, deren Merkmal Begrenzung als Abgrenzung vom Unbegrenzten ist.

Derische Begrifflichkeiten und Vorstellungen sollten für die Zuordnung, für das Wesen der Seele keine große Rolle spielen. Es muss sich nicht der Geweihte den Götternamen imprägnieren lassen. Entscheidend ist, wie der einzelne Sterbliche lebt und (in der Welt) wirkt. Das kann auch dann praiosgefällig sein, wenn dieser Name völlig schleierhaft ist - unter einem moralisierend obwaltenden Kult ist das natürlich wahrscheinlicher. Insofern ist es ziemlich egal, woran geneigte Hexe, Druide oder sonst was glaubt. Wenn deren ebenso Nayrakis behaftet sind wie die anderer Sterblicher, so wandeln sie im besten Fall zum passenden Gott - und weil das mit der Lebensführung und dem innersten Wesen zusammenhängt, das im Göttlichen seine höchste Erfüllung finden sollte, darf das eigentlich immer als Paradieserfahrung verstanden werden.

Madamal
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1135
Registriert: 01.12.2008 15:51

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Madamal » 09.07.2018 07:55

Herr der Welt hat geschrieben:
08.07.2018 14:49
Das kann auch dann praiosgefällig sein, wenn dieser Name völlig schleierhaft ist...
Das ist eine steile These. Heißt das nicht unterm Strich: 'Der ZWÖlfgötterglaube ist der einzig wahre und alles andere sind Fehlannahmen'?

>o<
DSA 9.0 - für das Spiel in Borons Hallen und an Rondras Tafel.

Benutzer/innen-Avatar
Herr der Welt
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 3829
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 09.07.2018 08:27

Nein, aber in einer Welt, in der Götter (genannte Wesen) de facto existieren und über Sterbliche walten, welche selbst etwas Göttliches (also von jenen Gegebenes) in sich tragen, ist Götterglaube "der einzig und wahre und alles andere sind Fehlannahmen". Die Zwölfgötter sind ja nur eine (weithin bekannte) Auswahl an Paradiesträgern und -schenkern. Prinzipiell sollte aber eines jeden Gottes Paradies für Sterbliche offenstehen. Eine Beschränkung auf den Zwölfgötterglauben läge nur dann vor, wenn Paradieszugänge auf alveraniarische Götter beschränkt wären - und das ist meines Wissens keines der Privilegien der Götterzitadelle (und wäre auch keine gute Setzung).
Natürlich haben die Zwölfgötter (in Aventurien) ein gewisses Primat inne: Ihre Kulte sind am verbreitetsten und genießen eine starke Deutungshoheit, sind der moralische Kompass für die meisten Aventurier, ihre mit göttlichen Kräften ausgestatteten Priester können echte Wunder wirken und sind fest in die Gesellschaft in einflussreicher Position installiert. Insofern wird jemand in Aventurien durch Erziehung, Tempelpredigt, Selbst- und Fremdverständnis sehr wahrscheinlich eher ein Efferd denn ein Chrysir gefälliges Leben führen - und somit dem dominanten Meeresgott in sein Paradies folgen. Dennoch ist es nicht undenkbar, dass die eine oder andere aventurische Seele sich nicht doch dem anderen Meeresgott hinneigt, der seinerseits der myranischen (See-)Seele näher stehen mag.

Dadurch werden nur Jenseitsbilder abseits aller Göttlichkeit ausgeschlossen und (allzu) konkrete Vorstellungen relativiert. Die meisten dürften vom klassischen Totenreich inspiriert worden sein, in das bzw. zu dem man ja auch magisch-karmal vielfach Einsicht erhalten bzw. Verbindungen knüpfen kann. Von Paradiesen mögen leibhaftige Alveraniare oder Visionen künden - das aber wahrscheinlich nur jenen, die ohnehin schon daran glauben oder im Zuge eines Offenbarungsmoments eines Volkes (o.Ä., kennt man ja aus diversen Mythen).
Gerade weil es Möglichkeiten gibt, Tote zu kontaktieren, Verbindungen zu Totenreichen herzustellen oder auch entrückte Heilige selbst zu befragen, ergibt es Sinn, wenn über die Generationenfolge jedes Volk Jenseitsvorstellungen hat, die mit den tatsächlichen Totenreichen oder Paradiesen wenigstens partiell übereinstimmen. Man müsste nun konkret schauen, welche Völker stark davon abweichen - und warum sie es tun.

Andwari
Posts in diesem Topic: 11
Beiträge: 7376
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 09.07.2018 09:14

@Herr der Welt
Du unterstellst den DSA-Göttern zwei ziemlich wichtige Fähigkeiten, die mMn kritisch zu sehen und keinesfalls selbstverständlich sind:
A) Schöpfung sterblicher Rassen nach ihrem Gusto
B) Entscheidung über die Aufnahme in Paradiese

Punkt A) wäre für Sterbliche eine ganz schön heftige Hypothek - wie sollte ein [z.B. Zwerg] ernsthaft wen anders als seinen Schöpfer [Angrosch] verehren? Wo doch alles was zwergentypisch ist, genau diesem Volksgott zugeschrieben wird? Um nicht eine schnöde Dienerrasse zu designen brauchen wir schon eine ausgewachsene kosmische Krise = Götterkrieg samt Aufstand der Diener o.ä. Nicht umsonst trennen viele Mythen und Fantasy-Welten den Schöpfer von den aktuell aktiven Göttergeschlecht. DSA macht das nicht so ganz - aber bei der absolut dominanten Spezies (Mensch) wird genau die Aussage, vermieden bzw. ist da eben kein in Frage kommender Gott bevorzugt - bzw. ist die Vorgeschichte samt dem Schöpfergott so weit vergessen, dass da nix rüberkommt.

Punkt B) ist selbst in DSA von den Göttern getrennt - zumindest verstehe ich die Seelenwaage nicht als göttlichen Grabbeltisch, wo jeder mal eben zugreifen kann, sondern als "unparteiische" Instanz. Dass der Namenlose genau daran vorbei agiert ist eines seiner "bösen" Merkmale. Je mehr man Götter dabei auf der Skala "Prinzip-vs-Götterperson" in Richtung Götterperson schiebt, um so mehr können die evtl. ihre Prinzipien selbst gestalten/gewichten - also z.B. Praios vor der Seelenwaage auch gesetzestreue Magier zugewiesen bekommen, wenn "Magiebann" nur ein Vermittlungsfehler war, der dort gar nicht berücksichtigt würde - aber die Entscheidung wer wo hin kommt, darf bei handelnden Göttern, die nicht nur reine Prinzipien darstellen, nicht denen selbst überlassen sein.

Madamal
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1135
Registriert: 01.12.2008 15:51

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Madamal » 09.07.2018 09:49

Danke, HdW, dann hatte ich das mißverstanden.
Herr der Welt hat geschrieben:
09.07.2018 08:27
Eine Beschränkung auf den Zwölfgötterglauben läge nur dann vor, wenn Paradieszugänge auf alveraniarische Götter beschränkt wären - und das ist meines Wissens keines der Privilegien der Götterzitadelle (und wäre auch keine gute Setzung).
Ich meine, so ein Privileg gibt es nicht.

Und ich komme für mich mehr und mehr zu dem Schluß, daß das DSA-Regelwerk hier im "Dilemma der Allwissenheit" steckt: Für uns in echt sind Glaubensfragen eben Glaubensfragen und es gibt kein objektives richtig oder falsch, weil nichts beweisbar ist. Damit können völlig konträre Ansichten wie Atheismus, Deismus, Mono-/Polytheismus... prinizipiell völlig gleichberechtigt nebeneinanderstehen (auch wenn jeder Mensch naturgemäß die eigene Weltanschauung für richtiger als die anderen hält :rolleyes: ).
Für DSA gibt's aber Regeln, die den Hintergrund objektiv richtig darstellen. Und nachdem der Schwerpunkt der Darstellung auf dem Zwölfgötterglauben liegt, gilt In puncto Götter als gesetzt, daß es sie zu mehreren gibt und daß sie sich für Dere und was drauf passiert interessieren. Generell atheistische und monotheistische Anschauungen liegen also per definitionem daneben, ebenso rein deistische. Das heißt unter'm Strich, daß Helden, die z.B. einen überzeugt atheistischen Charakter darstellen, schlicht falsch liegen. Und auch ein Raschtulspriester, der die Existenz weiterer Götter abstreitet und alles Werden Rastul allein zuschreibt, irrt, und für Elfen und Echsen wird's ebenfalls eng.

Die spannende Frage bleibt: was bedeutet das unter'm Strich für das Leben nach dem Tod... :wobble:

>o<
DSA 9.0 - für das Spiel in Borons Hallen und an Rondras Tafel.

Benutzer/innen-Avatar
Herr der Welt
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 3829
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 09.07.2018 13:28

Andwari hat geschrieben:
09.07.2018 09:14
Du unterstellst den DSA-Göttern zwei ziemlich wichtige Fähigkeiten, die mMn kritisch zu sehen und keinesfalls selbstverständlich sind:
A) Schöpfung sterblicher Rassen nach ihrem Gusto
B) Entscheidung über die Aufnahme in Paradiese
Beidem würde ich so formuliert widersprechen:
(A) Selbst wenn die Sterblichen (bzw. der göttliche Nayrakisfunke in ihnen) nicht göttliche Schöpfung sind, sondern Produkte von Nayrakis-Emanation (etwa durch die verbleichende Strahlung des Los, wenn man es mythisch verbildlichen will), so wäre die Erweiterung des (naturgemäß begrenzten) göttlichen Selbst durch affine Seelenkräfte bedeutsam - und umso wichtiger, wenn jene Emanationsquelle (auch naturgemäß) begrenzt ist. Die zentrale Aussage ist, dass Göttern daran gelegen ist, sich durch Sterbliche zu kontinuieren, einmal durch ein ihnen affines Wirken in der Dritten Sphäre als Kern der Schöpfung (wo die Götter mindestens als obwaltende Prinzipien körperlos vertreten sind) und dann in einem entitären Sinne als Erweiterung der Nayrakissubstanz als pure Schöpfungsmacht. Dass die Götter die Sterblichen bestimmten Zwecken folgend geschaffen haben, entnehme ich der HA, das ist aber keine notwendige Voraussetzung für die o.g. Aussage.
(B) Dass affine Seelen in passende göttliche Paradiese aufsteigen, bedeutet nicht, dass dies einer göttlichen Entscheidung obliegt. Bildlich gesprochen kann sich dies durch eine bestimmte Seelenform ergeben, die sich - so die Seele vom Körper durch dessen Tod gelöst ist - einem naturgesetzlichen Weg fügt wie irdische Teilchen sich nach bestimmten Quantenzahlen ordnen (oder eben einfacher: als eine Waage). Natürlich könnte man in diese Gesetzmäßigkeit das Wirken eines (natur-)göttlichen Willens deuten, nimmt man aber die Götter (genannten Wesen) als tatsächliche Entscheidungsträger an, so sollte dies nicht in ihre Gewalt fallen.
Madamal hat geschrieben:
09.07.2018 09:49
Für DSA gibt's aber Regeln, die den Hintergrund objektiv richtig darstellen. Und nachdem der Schwerpunkt der Darstellung auf dem Zwölfgötterglauben liegt, gilt In puncto Götter als gesetzt, daß es sie zu mehreren gibt und daß sie sich für Dere und was drauf passiert interessieren. Generell atheistische und monotheistische Anschauungen liegen also per definitionem daneben, ebenso rein deistische. Das heißt unter'm Strich, daß Helden, die z.B. einen überzeugt atheistischen Charakter darstellen, schlicht falsch liegen. Und auch ein Raschtulspriester, der die Existenz weiterer Götter abstreitet und alles Werden Rastul allein zuschreibt, irrt, und für Elfen und Echsen wird's ebenfalls eng.

Die spannende Frage bleibt: was bedeutet das unter'm Strich für das Leben nach dem Tod...
Der DSA-Hintergrund ist in dieser Hinsicht keineswegs vollständig - und das Beschriebene ist nicht konsistent. Insofern gibt es ausdeutbare Leerstellen, allerdings eben auch klare Antworten, die Atheisten oder Monotheisten unrecht geben. Mit letzterem muss man leben, wenn man DSA in der so vorgegebenen Weise spielen möchte. Dann sind Rastullah- und Rur-Gror-Gläubige konzeptionell gedachte Irrende, was aber innerweltlich höchstens halb klar ist (immerhin können göttliche Wahrheiten und damit quasi auktorial-objektive Weltgegebenheiten durchaus visionär oder aus berufenem Alveraniarsmund verkündet werden).
Die Frage, was mit der Seele der DSA-Figur nach dem Tod geschieht, weist wiederum jene Leerstellen auf, für die der Thread einige Antworten gesammelt hat. Klar ist, dass es göttliche Paradiese und wohl auch nur diese sowie ein Totenreich der Vierten Sphäre und die Verdammnis der Siebten gibt. Nach welchen genauen Kriterien Seelen in göttliche Paradiese kommen bzw. wer das entscheidet oder was mit den Seelen in der Vierten Sphäre passiert, ist nicht eindeutig geklärt.

Andwari
Posts in diesem Topic: 11
Beiträge: 7376
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 09.07.2018 15:26

Zu Punkt A)
Dass die Götter ihren Prinzipien gemäß verehrt werden wollen ist unbestritten - aber bringt das der Welt und den einzelnen Seelen tatsächlich etwas? Ist eine hochmotivierte Illumnestraner-Seele minderwertig? - unterstellt, die wird es nicht in ein bestimmtes Paradies schaffen, weil sie 12-fach je 95% Leistung bringt und eben nicht 1-fach die 98%-Hürde überschreitet. Ist der Weg in Borons Hallen kosmologisch wirklich schlechter als in ein Paradies?

Erschaffene Menschen sind vergleichsweise "zwecklos" - verglichen mit einem Hummerier, der seit vielen Zeitaltern brav seine Göttin verehrt, was auch immer kommen mag. Und der genannte Schöpfer der Menschen hat wohl dahingehend danebengegriffen, dass er inzwischen eine kaum nennenswert verehrte Entität ist, wo sich seine Schöpfung doch so erfolgreich verbreitet hat (ins Güldenland und zurück, wie auch immer).

Benutzer/innen-Avatar
Herr der Welt
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 3829
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 09.07.2018 16:11

Was bringt einer Welt etwas, die durch den Dualismus aus Ordnung/Erhalt und Chaos/Zerstörung ihrer selbst bestimmt ist? Die Antwort lautet: Alles, was ihrem Erhalt dient.
Die grundsätzliche Kraft des Erhalts ist in der DSA-Welt das Nayrakis als reine Schöpfungskraft, welche sich bei den (wenigen) Göttern in rauen und bei den (vielen) Sterblichenseelen in geringen Mengen findet. Da es bekanntermaßen Verlust gibt, sollte es auch Möglichkeiten von Erhalt oder Mehrung geben. Wir können annehmen, dass Götter ihr Nayrakis nicht aus eigener Kraft mehren können. Insofern ist mindestens jede Sterblichenseele, die der Schöpfung erhalten bleibt, wichtig. Und jede Sterblichenseele, die in ein göttliches Paradies einzieht, ist der Schöpfung auf alle Zeit sicher (so die entsprechende Gottheit nicht fällt). Jede Sterblichenseele in Borons Hallen ist temporär sicher, so man eine Art Reinkarnation annehmen möchte. Darüber hinaus ist erst einmal unklar, ob die Totenreich-Seele (für den Schöpfungserhalt) äquivalent wertvoll ist zur Paradiesseele.
Es erscheint mir höchst wünschenswert anzunehmen, dass die Paradiesseele für den Schöpfungserhalt wertvoller ist. Abgesehen von einer eigenen Erfüllung - denn weitgehende Harmonie ist die Voraussetzung - sollte eine Mehrung göttlicher Partizipation sich positiv auswirken, so man eben Seelen verschlingende Moloche vermeiden will, die damit lediglich ihre Macht mehren und ihren egoistischen Zielen nachgehen können. Wenn Götter prinzipiell und in erster Linie der Schöpfung dienen, dann ist ihre Kontinuierung durch Sterbliche, die ihrem Leben hinreichend dem göttlichen Prinzip widmeten sinnvoll, dann kann man eine solche Hinwendung (in welcher Art auch immer sie sich darstellen mag) durchweg positiv werten - als eine Veredlung der Seele dadurch, dass sie der Göttlichkeit ähnlicher wird und somit als Stärkung der Schöpfung.
Ist die paradiesische Seele der in Borons Hallen gleich, bleiben nur egoistische Motivationen: die nach bloßer göttlicher Machtmehrung (die dieser Deutung der Gleichwertigkeit gemäß nicht per se der Schöpfung dienen kann) und nach eigener Erfüllung in einem Paradies.
Andwari hat geschrieben:
09.07.2018 15:26
Ist eine hochmotivierte Illumnestraner-Seele minderwertig? - unterstellt, die wird es nicht in ein bestimmtes Paradies schaffen, weil sie 12-fach je 95% Leistung bringt und eben nicht 1-fach die 98%-Hürde überschreitet.
Der Satz unterstellt v.a., dass einmal 98% geben mehr wert ist als zwölfmal 95%. Die genauen Umstände notwendiger Hingabe würde ich unbeschrieben lassen.
Andwari hat geschrieben:
09.07.2018 15:26
Erschaffene Menschen sind vergleichsweise "zwecklos" - verglichen mit einem Hummerier, der seit vielen Zeitaltern brav seine Göttin verehrt, was auch immer kommen mag. Und der genannte Schöpfer der Menschen hat wohl dahingehend danebengegriffen, dass er inzwischen eine kaum nennenswert verehrte Entität ist, wo sich seine Schöpfung doch so erfolgreich verbreitet hat (ins Güldenland und zurück, wie auch immer).
Der Satz vom Menschen, der stets Zweck an sich selbst, aber nie bloß Mittel eines anderen Willens sein darf, ist auch in der DSA-Welt nicht weniger wahr. Allerdings vermischt sich da eben das, was irdisch der Metaphysik zuzuordnen ist, mit - in der DSAWelt - echter Physik, da wir es als dort geltendes Naturgesetz kennen, dass Seelen in Paradiese oder Totenreiche einfahren. Es ist aber nicht so, dass der Mensch dadurch Mittel zu einem anderen/höheren Zweck wird, sondern dass er die Möglichkeit hat, sich selbst diesen Zweck zu geben.
Das hier geschilderte gilt allerdings nicht nur für den Spezialfall Mensch, sondern für alle beseelten Sterblichen, von denen ich deswegen auch gesprochen habe. Die Intention eines möglichen, vergessenen Menschenschöpfergottes ist also für die Betrachtungen nicht unbedingt relevant.

Äonenwanderers Schatten
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 67
Registriert: 20.08.2015 13:15
Wohnort: Planet Erde

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 17.07.2018 17:38

Es ist nicht ganz einfach was regeltechnisch Handfestes zu den verschiedenen Totenreichen aller Götter zu finden. Aber Die Beschreibung des orkischen Totenreichs in "Der Mondenkaiser" (S.82) liefert glaube ich schon ganz gute Anhaltspunkte. Dort steht ja, dass der Ort kein physikalisches Reich ist, sondern durch die Vorstellungen der versammelten Seelen geformt wird. Mir scheint es da recht wahrscheinlich, dass das dann auch bei allen anderen Totenreichen in der 4.Sphäre und vielleicht auch bei den göttlichen Paradiesen so oder so ähnlich ist. In diesem Falle kann man die jeweiligen Totenreiche wohl sehr beliebig gestalten, ohne wirklich etwas falsch zu machen.

In wie weit das stimmt, dass im Totenreich sämtliche Erinnerungen gelöscht werden kann ich nicht mit Sicherheit sagen aber viele Phänomene sprechen dafür, dass das im allgemeinen nicht geschieht. Oder erst nach ewigen Zeiten, oder nur bei bestimmten Personen bzw. Geistern. Ansonsten könnte man einen Geist nicht mehr mittels NEKROPATHIA nach Dingen aus seinem Leben befragen. Dass Wiedergeborene nach ihrer Wiedergeburt oft keine Erinnerungen haben, habe ich zwar auch schon bei verschiedenen aventurischen Personen gesehen (z.B. A'Sar Al'Abastra, Al'Gorton) aber da Kontaktaufnahmen in Borons Hallen möglich sind, vermute ich mal, dass die Löschung der Erinnerungen erst beim Prozess der Wiedergeburt erfolgt. So würde ich mir das zumindest erklären. Oder aber, sämtliche Wiedergeburten sind unnatürliche Vorgänge, die durch Magie oder Götterwirken erzeugt werden und die die Löschung der Erinnerung als Teil der gewollten Wirkung beinhalten. Auch das wäre denkbar. Dabei stellt sich mir die Frage, gab es denn eigentlich schon mal in einem Abenteuer eine natürliche Wiedergeburt ohne Magie oder Götterwirken? Alles was ich in der Richtung bisher gesehen habe war entweder das Eine oder das Andere.
Zuletzt geändert von Äonenwanderers Schatten am 17.07.2018 17:52, insgesamt 1-mal geändert.

Madamal
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1135
Registriert: 01.12.2008 15:51

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Madamal » 17.07.2018 17:49

Äonenwanderers Schatten hat geschrieben:
17.07.2018 17:38
In wie weit das stimmt, dass im Totenreich sämtliche Erinnerungen gelöscht werden kann ich nicht mit Sicherheit sagen aber viele Phänomene sprechen dafür, dass das im allgemeinen nicht geschieht. Oder erst nach ewigen Zeiten. Ansonsten könnte man einen Geist nicht mehr mittels NEKROPATHIA nach Dingen aus seinem Leben befragen.
Das geht schon, wenn man Geist und Seele getrennt betrachtet. Der "Geist" ist das, was von einem Toten im Totenreich bleibt - mit allen Erinnerungen, Erfahrungen... Der kann auch befragt werden. Aber er hat keine Seele, kein echtes "Eigenleben" mehr. Die ist in die nächste Runde gestartet.

>o<
DSA 9.0 - für das Spiel in Borons Hallen und an Rondras Tafel.

Äonenwanderers Schatten
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 67
Registriert: 20.08.2015 13:15
Wohnort: Planet Erde

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 17.07.2018 21:17

Hallo Madamal

Ich denke nicht, dass ein Geist da in der 4. Sphäre sofort von seiner nayrakalen Wahren Seele "entkernt" wird. Denn man kann nicht nur magisch Kontakt zu diesen Totengeistern aufnehmen, sondern sie auch wieder als Geister aus Borons Hallen zurück in die 3. Sphäre rufen. Diese Geister können dann auch wieder in lebende Wesen einfahren. Z.B. mit dem Ritual "Rat der Ahnen" WdZ S.161. Und Geister sind wie folgt definiert. Zitat WdZ S.386:

"Geister sind überaus feinstofflich und bestehen nach der Trennung vom toten Körper nur noch aus den restlichen Teilen des Astralleibs, den Erinnerungen, dem Wesen und dem Bewusstsein sowie der eigentlichen Seele des Verstorbenen."

Würden die Totengeister in der 4. Sphäre gleich nach ihrer Ankunft dort nayrakal "entkernt", müsste der Beschwörungszauber, der sie wieder in die 3. Sphäre holt in der Lage sein die Wahre Seele zu erfassen und diese wieder mit den Astralleib-Resten, zu einem richtigen Geist, zu verbinden. Nur so könnte dann, unter diesen Umständen, ein echter kompletter Geist nach Dere zurückkehren. WdG S.13 sagt aber nun folgendes:

"Weder die Existenz noch der Zustand der Seele kann mit Mitteln des Sikaryan (wie Zauberei) unmittelbar erkannt oder beeinflusst werden."

Das bedeutet also, dass es mit einem normalen alstral magischem Zauber unmöglich ist die Wahre Seele zu erfassen und ihren Zustand unmittelbar zu beeinflussen. Das würde aber bei einem Wiederzusammenfügen von Wahrer Seele und den übrigen Geisterbestandteilen geschehen. Daher muss man daraus schließen, dass erst gar keine Trennung von Wahrer Seele und den anderen Geisterbestandteilen erfolgt, die man dann magisch flicken müsste. Die Totengeister sitzen also offenbar für Generationen und Ewigkeiten da oben in der 4. Sphäre und warten in komplettem unzerteilten Zustand auf das was die Zukunft bringen mag. So können sie dann mittels Magie theoretisch auch nach langer langer Zeit wieder nach Dere zurückkehren. Ob es Ausnahmen von der Regel gibt kann ich aber nicht mit Sicherheit sagen. Wenn, dann haben da aber wahrscheinlich die Götter oder die Dämonen ihre Finger Im Spiel.

Madamal
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1135
Registriert: 01.12.2008 15:51

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Madamal » 18.07.2018 10:40

Bei Borons Bahre,

danke für die Ausführungen. Das ist spannend, weil's die Wiedergeburtsüberlegungen ordentlich durcheinanderschüttelt. Denn wenn die Seele tatsächlich fest zum Geist gehören würde und der Geist tatsächlich auch nach langer Zeit noch zurückgerufen werden könnte, dann wäre es ja irgendwie ungeschickt, wenn die Seele grad in einem anderen, lebenden Menschen unterwegs wäre... :rolleyes: .

>o<
DSA 9.0 - für das Spiel in Borons Hallen und an Rondras Tafel.

Äonenwanderers Schatten
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 67
Registriert: 20.08.2015 13:15
Wohnort: Planet Erde

Errungenschaften

Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 18.07.2018 11:36

@Madamal

Ja, das denke ich auch, dass es etwas eigenartig wäre, wenn Wahre Seele und Geist irgendwann getrennt in verschiedenen Personen auf Dere wandeln würden. Was aber nicht heißt, dass es gar keine Wiedergeburten gibt. Schließlich gibt es ja einige Personen (A'Sar Al'Abastra, Al'Gorton), die nachweißlich immer wieder, ohne Erinnerungen, wieder geboren wurden. Aber dabei war, wie gesagt, immer Magie mit am Werk. A'Sars Seele wurde in einem nicht namentlich genannten magischen Ritual an einen Rubin gebunden (nachzulesen im Roman "Schlange und Schwert" https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Schlange_und_Schwert ), der scheinbar Fokus ihrer Wiedergeburten war. Und Al'Gorton (Schattenlande S. 241) wurde von der Skrechu mit dem JENAQQ KHATUL (Ritual des ewig Lebenden) (ein im LCD nicht gelisteter Zauber) belegt, dass ihn nun immer wiederkehren lässt. Von einer natürlichen Wiedergeburt, wie sie sich die Rur und Gror Gläubigen vorstellen, habe ich aber eigentlich noch nie gehört. Daher erscheint es fraglich, ob es so was überhaupt gibt.

Antworten