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Helden, die nicht sterben wollen ... (MIs zu G7 möglich)

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DoubleMalt
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Helden, die nicht sterben wollen ... (MIs zu G7 möglich)

Ungelesener Beitrag von DoubleMalt » 19.11.2004 00:23

Ich hoffe das ist das richtige Forum dafür, ein besseres habe ich nicht gefunden, wenn jemand meint das gehöre woanders hinein, möge er den Thread doch bitte verschieben.

Ich meistere nun in unserer Gruppe seit einiger Zeit die G7 Kampagne, konkret stehen die Helden kurz davor, auf Arras de Mott nach dem Rechten zu sehen.

Einer der Spieler hat am Ende der letzten Spielsitzung angedeutet, dass er sauer wäre, sollte sein Charakter sterben.
Der Charakter dieses Spielers ist ein hochstufiger Soldat, der zwar, dank BK II, Plattenrüstung und meisterlicher Beherrschung der Armbrust einiges an Zerstörungspotential hat, aber auch (trotz Kriegskunst 10+) ohne Geländeerkundungen und ähnlich langweiligem Kram durch das Abenteuer läuft.

Als die Gruppe letztens aus genau diesem Grund blindlings in einen Hinterhalt einer Gruppe Orkveteranen hineinlief, obwohl dem Magier in der Gruppe die Sache verdächtig vorgekommen war (und von diesen ohne göttliches Eingreifen niedergemacht worden wäre), deutete der Spieler nachher mir gegenüber an, ich hätte wohl die Orks zu stark gemacht.

Ich habe die Spieler am Anfang der Kampagne darauf aufmerksam gemacht, dass es unter ihren Charakteren möglicherweise Opfer geben wird. Offenbar war das zu wenig eindringlich, ebenso wie der Spieler meine Antwort, dass er, sollte er einen Heldentod ablehnen, die G7 besser auslassen sollte, wohl nicht wirklich ernst genommen hat.

Mit den Tatsachen, dass der Spieler Out- und Ingame Information gerne vermischt und ziemlich wertzentriert spielt kann ich ja umgehen, aber gerade in der G7 Kampagne, sollte man akzeptieren, dass auch Helden sterblich sind.

Vorschläge die ein Entfernen des Spielers (nicht des Charakters) aus der Gruppe zur Folge hätten, helfen mir nicht weiter, dies ist aus einigen Gründen nicht möglich.Ansonsten bin ich für jede Einschätzung und Anregung dankbar (vielleicht sehe ja auch nur ich die Sache zu eng...)

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Tyykhian
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Ungelesener Beitrag von Tyykhian » 19.11.2004 00:42

Das ist eine Prinzipiensache.

Du kannst in den sauren Apfel beißen und es drauf ankommen lassen. Nimm dir nicht vor ihn sterben zu lassen, aber würfel offen in jedem Kampf und las die Intention der Gegner, die Helden umzubringen, vernünftig rüberkommen. Jeder der ein Schwert ergreift wird einmal durch ein Schwert fallen, das gilt auch für Helden.
Wenn er nicht sterben will, soll er einen Prospektor spielen oder eine Schutztruppe kaufen.

Da wird dein Spieler durchmüssen - verzieh ihn nicht, ansonsten mosert er später immer weiter rum. Sei nachlässig in Kleinigkeiten ("ja, dann regenerierst du halt einen mehr") und hart im Großen ("12 feindliche Soldaten").

Du kannst ihn ja etwas zappeln lassen und ihn an die Gefahr gewöhnen, indenen du Heldensgefährliche Situationen einbaust, die aber gar nicht mit Kampf zu tun haben. Flucht vor 60 Bewaffneten, oder eine Befragung durch offizielle Authoritäten oder so. Die beste Waffe gegen Mosherfüchse ist Rollenspiel, es geht auch ein Abenteuer ohne Kampf. Dann kommen die früher oder später auch auf den Geschmack. Aber das streift ab...

... erstmal: Du bist der SL. Wenn ihm deine Orks zu stark sind dann frag mal bei den anderen nach, und wenn halbwegs konsens besteht, das diese Werte für Orks OK sind, hat er Pech gehabt. Im Notfall schraub die Werte runter und bei 2 Orks mehr ein.

Mein persönlicher Rat: Erzieh ihn. Gib ihm tolle Kämpfe, in die er sich selber ohne Notwendigkeit stürzt, und beschreib vorher intensivst wie toll und erfahren die Gegner sind. Und dann laß die Würfel offen endscheiden.

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DoubleMalt
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Ungelesener Beitrag von DoubleMalt » 19.11.2004 02:02

Als ich einmal einen Kampf offen ausgewürfelt habe, bekam er es ordentlich mit der Angst zu tun :devil:, was allerdings gar nicht meine Intention war. Und ich habe mir nicht vorgenommen ihn umzubringen, nichtmal als der Charakter, der sehr Borongläubig ist, von einem Armbrustbolzen in der Brust getroffen (LE unter null, er hörte schon Flügelschlagen und eine Stimme "Noch einmal schicke ich dich zurück ... als mein Werkzeug") vom Elfen mit einem starken Balsam wieder zurückgeholt, eine halbe stunde später mit der Gladiatorin Hruruzat trainieren wollte. Da hab ich mir schon in Gedanken an den Kopf gegriffen ...

Aber der Vorschlag mit dem offenen Würfeln aller Kämpfe gefällt mir, das wird ihn sicher vorsichtiger machen. (Wobei ich auch hinter dem Meisterschirm Würfelergebnisse nicht anpasse auch wenn er das anscheinend erwartet ...)

Die Orks waren übrigens Ork - Veteranen nach der ZBA und sein Kommentar bezog sich auch auf die Stärke der Truppe insgesamt, nicht auf individuelle Orks.

Archimedes
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Ungelesener Beitrag von Archimedes » 19.11.2004 07:59

Hast du keine supertollen Meisterpersonen und gute alte bekannte deiner Gruppe nebenherlaufen? Lass diese Person in einem AB nebenherlaufen und ihn exemplarisch verrecken, da sehen die Spieler, dass niemand allmächtig ist.

Gast
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Ungelesener Beitrag von Gast » 19.11.2004 11:03

Ich kann dir versichern, dass ich vor demselben Problem stehe. In meiner Gruppe gibt es eine SPielerin die die G7 nur als Magier spielen möchte da sie ansonsten alle Zusammenhänge als Char nicht verstehen würde.

Als sie bei Staub und Sterne von einer schweren Armbrust in den Bauch getroffen wurde und eigentlich bei -5 Lep war begann ebenfalls die Streiterei, dass sie es eigentlich nicht will das sie stirbt denn sie ist immerhin ein Held und es geht um die G7 und sie hat soviel Aufbau in den Char gesteckt.

Nun durch gutes Zureden und mit Hilfe der anderen gelang es uns die Ruhe zu bewahren.

Deswegen mein Rat an dich. Beziehe die ganze Gruppe mit ein und redet darüber

mfg tron

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Doc Sternau
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Ungelesener Beitrag von Doc Sternau » 19.11.2004 11:42

Für mich stellt sich die Frage, wie ihr vor der 7G gespielt habt. Wenn bis dahin der - möglicherweise unausgesprochene - Konsens herrschte, dass ein Charakter nicht durch Würfelpech sterben kann (was ich übrigens in meiner Gruppe auch so halte), dann sollte man diesen Konsens nicht plötzlich kippen, weil man ein spezielles Abenteuer spielt.

Generell halte ich die 7G-Kampagne auch für eine Abenteuerreihe, in der Helden gespielt werden und diese wirklich nur durch Spielerdummheit oder gewünschten Heldentod sterben sollten - und genau das würde ich der Gruppe auch klar machen.
Und wenn die Truppe trotz massiver Anzeichen in einen Hinterhalt reintappelt, weil die Spieler der Meinung sind, sie sind eine 4 Mann Armee und der Meister wirds schon richten, dann ist das extreme Dummheit. Wenn es allerdings Abenteuer bedingt gar keine andere Möglichkeit gibt (manche Abenteuer sehen solche Must-have-Kämpfe vor) dann sollte man da auch wiederum ein Auge als Meister zudrücken.

Auf jeden Fall solltest du ihnen klar machen, unter welchen Bedingungen Charaktere sterben lassen wirst - ein einfaches 'in dieser Kampagne können auch Helden sterben' ist da nicht wirklich eindringlich genug.

Helmar Durenald
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Ungelesener Beitrag von Helmar Durenald » 19.11.2004 14:32

Das Problem bei der G7-Kampage ist neben der "Zeichenübertragung" bei einem Heldentod auch die Hochstufigkeit der Helden.
Die Spieler haben erstens viel Zeit in den Helden gesteckt und bedauern den Verlust meistens mehr als bei einem ST<5 Helden. Zudem ist es auch schlecht, den Spieler dann wieder als einen ST 1-5 Helden einsteigen zu lassen. Und einen ST 10 Archetypen von Anfang an zu spielen, ist auch nicht so befriedigend.

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Whyme
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Ungelesener Beitrag von Whyme » 19.11.2004 18:42

Doc Sternau hat geschrieben:Für mich stellt sich die Frage, wie ihr vor der 7G gespielt habt. Wenn bis dahin der - möglicherweise unausgesprochene - Konsens herrschte, dass ein Charakter nicht durch Würfelpech sterben kann (was ich übrigens in meiner Gruppe auch so halte), dann sollte man diesen Konsens nicht plötzlich kippen, weil man ein spezielles Abenteuer spielt.

Generell halte ich die 7G-Kampagne auch für eine Abenteuerreihe, in der Helden gespielt werden und diese wirklich nur durch Spielerdummheit oder gewünschten Heldentod sterben sollten - und genau das würde ich der Gruppe auch klar machen.
Und wenn die Truppe trotz massiver Anzeichen in einen Hinterhalt reintappelt, weil die Spieler der Meinung sind, sie sind eine 4 Mann Armee und der Meister wirds schon richten, dann ist das extreme Dummheit. Wenn es allerdings Abenteuer bedingt gar keine andere Möglichkeit gibt (manche Abenteuer sehen solche Must-have-Kämpfe vor) dann sollte man da auch wiederum ein Auge als Meister zudrücken.

Auf jeden Fall solltest du ihnen klar machen, unter welchen Bedingungen Charaktere sterben lassen wirst - ein einfaches 'in dieser Kampagne können auch Helden sterben' ist da nicht wirklich eindringlich genug.
Dem kann ich mich vorbehaltlos anschließen.

Whyme

Rondrian
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Re: Helden, die nicht sterben wollen ... (MIs zu G7 möglich)

Ungelesener Beitrag von Rondrian » 19.11.2004 22:45

DoubleMalt hat geschrieben:Einer der Spieler hat am Ende der letzten Spielsitzung angedeutet, dass er sauer wäre, sollte sein Charakter sterben.
Mittlerweile denke ich, daß man solchen Andeutungen seitens der Spieler nicht genug Beachtung schenken kann. Wenn ein Spieler beginnt, gelegentlich out-of-Character über seinen Char zu maulen (mehr zu sich selbst, als daß er sich bei irgendwem direkt beschweren würde), beginnt er, den Spaß an seinem Char zu verlieren. Das kann von so einfachen Aussagen wie "Nie gibt es hier vernünftige Kämpfe" über "Dauernd wird in allen ABs gemetzelt" bis zu "Nie kann ich meinen Char richtig ausspielen" (etwas vereinfacht ausgedrückt) o.ä. reichen. Ein bis zwei ABs später steckt er seinen Char für immer in eine Schublade und generiert sich einen neuen, im Zweifelsfall einen, bei dem er die "Schwächen" seines vorigen Chars ausmerzt. Das muß nicht mal das geringste mit Kampfwerten zu tun haben.

Für Dich als SL heißt die Andeutung Deines Spielers im worst case, er meint es ernst. Todernst. Dann gibt es zwei IMHO Möglichkeiten: Du bist bereit, die Story notfalls zu verbiegen, damit der SC auch die G7 überleben kann, oder Du nimmst ihn Dir auf die Seite und sagst ihm ins Gesicht, daß sein SC sterben wird, egal, was passiert. Möglicherweise wird er sich dann für die ABs der Hauptlinie einen neuen Char machen.

Ich habe die Spieler am Anfang der Kampagne darauf aufmerksam gemacht, dass es unter ihren Charakteren möglicherweise Opfer geben wird. Offenbar war das zu wenig eindringlich, ebenso wie der Spieler meine Antwort, dass er, sollte er einen Heldentod ablehnen, die G7 besser auslassen sollte, wohl nicht wirklich ernst genommen hat.
Daß Charaktere möglicherweise sterben könnten, ist nicht besonders ungewöhnlich im Rollenspiel. Trotzdem tun sie es üblicherweise nicht. Daß Du ihn extra darauf hingewiesen hast, heißt für ihn möglicherweise nur, daß es diesmal besonders hart kommt, aber daß die Helden mit viel Erfindungsreichtum und etwas Würfelglück auch diesmal ihren Kopf aus der Schlinge ziehen können. Aber das ist ja nicht der Fall, außer Du änderst die Story.

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Doc Sternau
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Ungelesener Beitrag von Doc Sternau » 20.11.2004 00:06

@Rondrian: Meisterinformation zu "Rausch der Ewigkeit": Es ist nicht unbedingt vorgesehen, die Helden am Ende von Rausch der Ewigkeit sterben zu lassen - es ist eine Empfehlung, ob man die auch umsetzt (möchte), steht aber auf einem ganz anderen Blatt.
Das ist eine Sache, die ich mit jedem Spieler absprechen würde - wer nicht will, muss da nicht sterben. Allerdings sollte man das Ende der 7G als definitive Zäsur sehen: der Held wird sich auf jeden Fall als aktiver Spieler-Held zurück ziehen.


@rattenkind: Ich weiß zwar nicht warum, weil die MI schon bei Rondrian steht und außerdem im Titel (MI zur 7G möglich) vermerkt ist aber um des lieben Friedens willen...
Zuletzt geändert von Doc Sternau am 20.11.2004 11:30, insgesamt 1-mal geändert.

rattenkind
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Ungelesener Beitrag von rattenkind » 20.11.2004 00:24

@Doc Sternau:
Kannst du deinen Beitrag bitte "weissen". Einige Spieler wissen das "Ende" der Kampagne vielleicht noch nicht!

Danke............... :wink:

Orphelion
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Ungelesener Beitrag von Orphelion » 20.11.2004 11:23

Bei uns in der Runde, war es lange Zeit so, dass es manche Abenteuer gab wo man wirklich in eine verzwickte Lage kam, wo eigentlich ein Char sterben hätte müssen - aber durch einen ganz wunderbaren Zufall haben sie dann doch überlebt - weil ansonsten die Spieler dem Meister böse gewesen wären. Vor ungefähr zwei Jahren, haben der zweite Meister aus unserer Runde und ich beschlossen, dass es nicht so weitergehen kann. So haben wir bestimmt, dass wenn wir meistern, es jederzeit dazu kommen kann, dass ein Char das Leben verliert (Natürlich nicht aus reiner Willkür). Das haben wir unseren Spielern mitgeteilt, und es hatte niemand etwas dagegen. Das macht doch das Spiel interessanter. Was bringt überhaupt ein Kampf, wenn man ohnehin weis, dass man ihn überlebt. Außerdem schweißt es eine Gruppe viel mehr zusammen, weil man wirklich heldenhafte Taten vollbringen kann um einen anderen Char zu retten, wenn man sieht dass er in einer besonders gefährlichen Situation ist. Bei Krieg der Magier haben wir zum Beispiel einen Stufe 16 Magier, mit dem der Spieler fast 3 Jahre ständig gespielt hat verloren. Natürlich war der Spieler betroffen und auch für die Gruppe war es Sch...., aber er hat gesagt: Was solls!

Prollgrim Otterbart
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Das Ende ....

Ungelesener Beitrag von Prollgrim Otterbart » 20.11.2004 13:18

es ist immer schwierig einem Spieler deutlich zu machen, warum sein Charakter jetzt sterben mußte.

Ich kann Dir mal ein tränenreiches Beispiel liefern, als wir, lan lang ist´s her, die Bobsi kampagne gespielt haben ist im vorletzten Abenteuer der Charackter gestorben auf dme unser seit 10 Jahren gepflegtes Baroniespiel basiert hat (er war der Baron). Tja und wie kam´s ? Naja, er hat sich mit einem Patzer selbst erschlagen und keiner war da, der ihn retten konnte. Das wurmt dann schon, aber war nicht mehr zu ändern.

Noch eine quasi MI, für die die´s Ende der G7 Kampagne nicht kennen :

Unsere gesamte "erste" Gruppe ist kompletto (sechs 18-20 stüfige Charaktere) am Ende gestorben. Tja, da waren die Gesichter lang und jeder dieser Charaktere war 13 Jahre alt. Naja, wir haben´s hingenommen und das DSA erst mal ruhen lassen und wieder D&D gespielt.
Bis wir DSA durch die 4 Auflage wieder neu entdeckt haben.


So geht´s manchmal. Ich finde, am besten sehen´s die Spieler ein, daß Ihre Charaktere sterben, wenn sie´s selbst durch dumme Aktionen versieben. Dann hat nämlich nicht der Meister "Schuld" sondern sie selbst.

Naja und Du der Ansicht bist einer hat´s lange verdient dahinzugehen, es findet sich immer ein guter Grund, die Herrschaften in unrettbare Situationen zu bringen :lol:

Aber Du bist der Meister, Dein Wort entscheidet am Ende eben doch.

Gruß

Prollgrim

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Arve Firunjason
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Ungelesener Beitrag von Arve Firunjason » 20.11.2004 18:57

Aventurien ist doch kein Kinderspielplatz! :devil:
Wenn ich als Spieler weiß, daß ich egal was ich mache durchkomme, was soll das denn? Das wäre mir als Spieler zu langweilig.
In einer ordenlichen Schlacht den Heldentod zu sterben, nachdem man einen Kameraden gerettet und gleichzeitig einige Feinde zu Boron geschickt hat ist doch OK! Übel wäre es, wegen eines Rattenbisses an Fieber zu krepieren, oder aufgrund einer zufällig vergeigten Sinnesschärfeprobe.
Es warten tausende Charaktere darauf auf Dere losgelassen zu werden! :wink:

Helmar Durenald
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Ungelesener Beitrag von Helmar Durenald » 20.11.2004 20:26

Das ist eine Sache der einstellung und der Spielweise.
Kommen in den ABs oft unvermeidliche Kämpfe vor oder ist das Kampfauswürfeln eine gern durchgespielte Sache in deiner Gruppe, dann
würde es doch einen fahlen Nachgeschmack hinterlassen, wenn die Spieler merken, dass ihre Helden nicht sterben können.

Aber wenn man eine Kampagne spielt, die auf die jetzigen Helden ausgerichtet ist und dass allen Beteiligten klar ist, braucht man niemanden sterben lassen.

Bei den meisten Filmen mit einem Helden in wörtlichen Sinn (Indiana Jones, Strib langsam, Van Helsing) weiss man auch, dass der Held nicht sterben wird, was dem Film in den Szenen mit tödlicher Bedrohung trotzdem nicht die Spannung raubt.

Wenn aber ein Spieler wirklich etwas total dämliches macht und ich ihn indeirekt und direkt auf die Tödlichkeit hingewiesen habe, dann WILL der Spieler wohl einen neuen Helden spielen. Dann muss man sich halt hinsetzen und das ganze danach in Ruhe durchgehen.

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Doc Sternau
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Ungelesener Beitrag von Doc Sternau » 20.11.2004 21:28

Eben, es kommt sehr auf den Spielstil an. Und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die Spannung immer da ist, auch wenn man eigentlich ganz genau weiß, dass ein Charakter eigentlich nicht sterben kann (durch Gewürfel im Kampf und so).

Wir spielen in unserer Runde eher auf eine Art Kino-Helden - man weiß, dass der Held überlebt, irgendwie. Trotzdem ist es immer spannend und der Spaß lässt auch nicht nach, obwohl wir jetzt unsere Charaktere seit 3 Jahren spielen - es ist eben auch sehr schön zu sehen, wie ich die Figur entwickelt und in die Heldenrolle immer besser hinein wächst.

Ich gehöre auch eher zu den Spielern, die es ihrem Meister sehr übel nehmen würden, wenn der eigene Charakter wegen einer Zufallswürfelei kreppiert...

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac » 20.11.2004 23:20

mal ein kleines Szenario.

Die Gruppe, darunter ein Rondrageweihter, ist während eines Turniers einer Betrügerei auf der Spur. Der Ritter der örtlichen Baronie wird verdächtigt. Daraufhin sucht die Gruppe ihn in seinem Haus auf. Die ganze Situation ist ziemlich angespannt, aber man erlaubt eine Hausdurchsuchung. Als dann der Magier auf den Speicher geht (mit einem Diener des Ritters) vermeint der Magier dort oben eine Klappe/ein Versteck zu entdecken, der Diener verneint dies jedoch. Gleichzeitig will der Rest der Gruppe nicht auf den Speicher gehen, da die Dachluke extrem eng ist, und man dafür wohl seine Rüstung ablegen müsste, um nicht steckenzubleiben. Angesichts der angespannten Situation will man aber auch nichts riskieren. Nach einem Wortgefecht fordert der Ritter schließlich Satisfaktion und ein Urteil der Göttin. Der Ritter und der Rondrageweihte verlassen das Anwesen und vor der Tür wird ein Duell ausgetragen, man einigt sich auf das zweite Blut.
Nachdem der Rondrageweihte bereits zwei wirklich schwere Treffer nehmen musste (runter auf 9 LE), bietet der Ritter ihm an, aufzugeben. Der Rondrageweihte jedoch lehnt ab.

Wie beurteilt ihr die Situation? Darf der Meister den Held jetzt sterben lassen? Offenes oder Verdecktes würfeln?



Und für die ganz Neugierigen noch, wie es ausging: Der Ritter würfelte als nächstes einen kritischen Treffer, der Schaden wurde offen gewürfelt. Mit 1-1-2 auf W6 war der Held in den negativen LeP, aber um ein Haar (z.B. eine 4 statt einer 1) wäre es für immer ausgewesen. Er wurde schließlich vom Magier geheilt. :wink:

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Tyykhian
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Ungelesener Beitrag von Tyykhian » 21.11.2004 02:35

Offenes Würfeln - Immer. Er hatte die Chance sich zurückzuziehen, er hat (also der Spieler jetzt) abgelent, damit hast du ihm sogar noch eine Hintertür geboten.

Der Rondrageweihter kann im Kampf sehen, ob die Göttin (die Würfel) mit ihm sind. Ich hoffe aber, das der Ronni einen faden Nachgeschmack hat, weil er einmal mehr Hesinde sein Leben zu verdanken hat, während er Rondra anscheinen nicht beeindrucken konnte.


Mir macht es persönlich überhaupt gar keinen Spaß, wenn ich weiß, das Charaktäre nicht durch Würfelpech im Kampf sterben können. Es nimmt vollends die Atmosphäre, weil ich weiß, das wenn ich mich nicht dumm anstelle es nur eine Frage der Zeit ist, bis wir die gegner auf 0 LE gewürfelt haben. Das gibt mir gar nichts.

Das mit den Zufallskämpfen stimmt allerdings, und deswegen bin ich als SL der Meinung, man sollte solche "Kämpfe um des Kämpfenswillen", also z.B. die obligatorischen Räuber und so, einfach weglassen. Jeder Kampf sollte selbstgewählt sein, oder zumindest sollte man vorher die Möglichkeit haben, ihn zu umgehen - wobei das durchaus ein Weg der Mühsahl und Tränen sein kann.

Wenn aber dann Waffen gezogen werden, ist die Schonzeit vorbei und die Würfeln entscheiden, wer nach dem Kampf noch am Leben ist.

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Doc Sternau
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Ungelesener Beitrag von Doc Sternau » 21.11.2004 10:32

@Zac: An der Stelle würde ich auch einen Helden sterben lassen und mich auch nicht beschweren, wenn mein Charakter dabei stirbt. Der Kampf ist selbst gewählt und in der Situation ist es auch notwendig, dass man die 'Götter' (Würfel) entscheiden lässt.
Außerdem wurde die Situation herbei geführt, weil sich mindestens ein Spieler 'dumm' verhalten hat - offensichtlich war der Kampf 1. unnötig, da der Ronnie ja selbst den Gegner gefordert hat und 2. hätte man ja auch auf den Dachboden steigen können und 3. war der Kampf schon mindestens bis zum 2. Blut geführt worden und ene ehrenvollen Aufgabe wäre möglich gewesen.

rattenkind
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Ungelesener Beitrag von rattenkind » 21.11.2004 21:25

Mal ne Frage:
Wie haltet ihr es dann bei Kaempfen zwischen Helden und einem oder mehreren Daemonen (insbesondere in der G7)?
Es gibt zwar immer noch die letzte Rettung, dass Daemonen als chaotische Wesenheiten urploetzlich den Kampf abbrechen, ueberraschend ein Gott eingreift oder die SP/Folgen vom Meister verdeckt gewuerfelt werden. Realistisch gesehen enden aber derartige Daemonenkaempfe in vielen Faellen trotzdem mit dem einen oder anderen 'toedlich verwundeten'/'seelenlosen' Recken! :(

Bsp.:
1) Die Helden sind gezwungen gegen ein Rudel Karmathi zu kaempfen, die vom Beschwoerer mit den Befehlen 'Suchen & Vernichten' auf die Helden losgelassen wurden. Und bei dem Befehl 'Vernichten' heisst dies auch vernichten (entweder die Helden oder die Daemonen muessen dran glauben...) Bei den Werten dieser 'niederen' BSH-Daemonen (hohe INI, AT 15, PA 12, TP 1W+7, LeP 25, GS 12, MR 6, Automatische Eigenschaften: Regeneration I, Anspringen/Niederwerfen) kann dies leicht ein Held sein... (z.B. im AB Goldene Blueten moeglich)

2) Wahre Helden stellen sich gegen echte Gefahren und kaempfen z.B. auch gegen einen oder mehrere Daemonen aus der Domaene BHL (Shruufya oder Zantim), die ja bekanntlich nur Freude am Toeten, Zerreissen, Zerfetzen haben... (z.B. im AB Goldene Blueten oder Shafirs Schwur der Fall)

3) Im AB ist zwar nicht explizit vorgesehen, dass die Helden gegen einen Dharai, Je-Chryzlak-Ura oder Achorhobai (immerhin gehoernte Daemonen!) kaempfen muessen, die meisten werden es aber trotzdem tun - sollte es nicht moeglich sein die Wesenheit zu exorzieren. Bei dem gewaltigen Schaden, die diese Daemonen anrichten (koennen), ist es ja praktisch unmoeglich zu ueberleben, da die LeP bereits jenseits der negativen KO sind... (z.B. im AB Staub & Sterne, Krieg der Magier oder Pforte des Grauens moeglich) :(

4) Die Helden kaempfen gegen einen Nirraven, der ja bekanntlich bei einer "Gluecklichen AT, die nicht pariert wird" und einer anschliessend misslungenen MR-Probe +3 die Seele aus dem Leib reisst... (z.B. im AB Goldene Blueten moeglich; aehnliches kann bei einer Versuchung durch einen Erzdaemonen einem Geweihten der Gegengottheit passieren...)

5) Der Magier versucht einen PENTAGRAMMA zu sprechen. Allerdings ist am Ende der Zauberdauer ein Held in den Faengen des Daemons (z.B. im Wuergegriff des Shruuftentakels und nicht mit dem alten AB verwechseln :lol: ). Laut LC wird jetzt Daemon + Held in die Niederhoellen gerissen... (aehnliches gilt bei einem zu gross geratenen AUGE DES LIMBUS, mit dem Unterschied, dass die Betroffenen "nur" im Limbus sind - ok, den Spruch beherrscht eh fast keiner, also nicht so relevant! :wink: )

Wie handhabt ihr dieses Problem, einerseits die Daemonen nicht zu lasch erscheinen zu lassen, andererseits nicht einzelne Chars auszuloeschen?
Waere um Hilfe dankbar.

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Gelasma
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Ungelesener Beitrag von Gelasma » 21.11.2004 21:57

rattenkind hat geschrieben:Wie handhabt ihr dieses Problem, einerseits die Daemonen nicht zu lasch erscheinen zu lassen, andererseits nicht einzelne Chars auszuloeschen?
Waere um Hilfe dankbar.
Ich umgehe dass in dem in meinem Abenteuern keine "Hau-Drauf-Dämonen" auftauchen.

Ich hatte genau aus der von dir beschriebenen Problematik die G7 abgebrochen nachdem zwei Helden gestorben sind und ich einfach feststellen musste: ein solches Spiel mag ich nicht leiten. Zudem waren die Dämonen als Spielelement trotzt dieser Heldenverluste schnell lasch und ausgelutsch...

Seither setze ich Dämonen nur noch ein wenn sie, nicht anders als menschliche Gegenspieler, mehr sind als Schwertfutter. Der Dämon aus Berge aus Gold ist da ein gutes Beispiel: (Meisterinfo) erst begeht er einen Diebstahl, flüchtet dann und versucht die Helden mit sozialen Mittel zu bezwingen und zu verführen.

SeBassMann
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Ungelesener Beitrag von SeBassMann » 21.11.2004 23:34

@ rattenkind : Ich erinnere mich immer wieder gerne dran wie ich knapp und ohne Gnade als Spieler überlebt habe als ich die undankbare Aufgabe hatte den Achorbai solange aufzuhalten bis der Pentagramma gelungen ist...es war knapp und kein "Glück" sondern Glück. (und ich war nackt)

Letztendlich befinde ich mich als Meister immer wieder im Zwiespalt, wie ich den Tod der Helden behandeln soll. Da einerseits die Gegner an Glaubwürdigkeit verlieren, andererseits Helden doch irgendwie meistens noch ne zweite Chance bekommen sollten, allerdings wirds da teilweise sehr schwierig.

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Tyykhian
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Ungelesener Beitrag von Tyykhian » 21.11.2004 23:37

Bei den aufgezeigten Beispielen würd es eher darum gehen, die Situation so zu gestalten, das die Helden überleben können - vielleicht schon vor dem Kampf.

Wenn erst einmal (Heldenzahl) Karmanthi mit S&D Auftrag vor den Helden stehen, ist es wahrscheinlich wirklich zu spät - dann hat entweder jemand ein Mirakel parat, oder es werden ein oder zwei Helden draufgehen. Speziell bei der Kampftaktik von Rudeltieren - oder halt Rudeldämonen.

Wenn sich ein einzelner Held einem Shruuf stellt - oder selbst eine Gruppe, dann kann man noch das Halbheilmittel der verteilten Attacken verwenden - bei Xarfai möglich, bei Nagrach eher nicht drinn. Allerdings sollte sich eine Gruppe, die gegen einen Shruuf kämpft schon halbwegs ihrer Kräfte bewußt sein und auch Verluste einkalkulieren.

Das Problem ist natürlich, wenn es Plotkämpfe sind - deswegen diese lieber ausbauen. Keine Konfrontation, die im Kampf enden MUSS - es muß immer einen anderen Weg geben. Wenn ich einen Shruuf gegen 4 Helden schicke, nehme ich mindestens einen mit.

Wer gegen einen Baudämon mit negativer GS und infinitisimaler INI kämpft, hat entweder keine Beine mehr oder ist verdammt mutig und selbstmörderisch - oder hat halt Ausweichen 3 (wobei mit dem Kreaturenbuch die Dämonen auch durch Größe diesen 4-8ter Aufschlag auf die Reaktion bekommen sollten)

Das mit dem Nirraven würd ich auspielen - aber wann kämpft man schon gegen einmalige Dämonen, und es wär doch nicht der einzigartige Nirraven, wenn er nicht seine Kämpfe normalerweise gewinnen würde, oder?

Das mit dem Pentagramma ist Meistergrauzone, da kannst du auch andere Effekte machen.

Dämonen sind hammerhart, wie Galesma gesagt hat, außerhalb des Kampfes sind sie weitaus stimmungsvoller als als reine Wertebiester, aber wenn sie kämpfen, muß rüberkommen, das es um mehr als nur das Leben geht.

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac » 21.11.2004 23:52

Dämonen sind Ausformungen des Chaos und verhalten sich auch im Kampf dementsprechend - chaotisch.
Das heißt natürlich nicht, daß sie den gegebenen Befehl verweigern - nein, nur nutzen sie sich aus der Formulierung des Befehls ergebende Freiheiten.

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Doc Sternau
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Ungelesener Beitrag von Doc Sternau » 21.11.2004 23:53

@Tyykhian: Sorry aber das kann ich so nicht stehen lassen.

Gerade die Schwarzen Lande haben dafür gesorgt und sorgen dafür, dass Dämonen in großer Zahl und eben als integraler Bestandteil darin vorkommen.
Es ist einfach nicht möglich, das Bedrohungspotential der SL so darzustellen, wie es in Borbarads Erben geschildert wird, wenn ich Dämonen ausklammern muss, weil ich damit die Helden umbringen würde.

Gerade die SL fordern meiner Meinung nach diesen eher cineastischen Spielstil heraus: sie sollen nicht als Heldenschredder fungieren, sondern als spielbarer Hintergrund, das geht aber bei den auftretenden Dämonen nur, wenn man an denen arg herum manipuliert - oder eben einen Meisterschirm benutzt.

rattenkind
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Ungelesener Beitrag von rattenkind » 22.11.2004 00:10

Gelasma hat geschrieben:
rattenkind hat geschrieben:Wie handhabt ihr dieses Problem, einerseits die Daemonen nicht zu lasch erscheinen zu lassen, andererseits nicht einzelne Chars auszuloeschen?
Waere um Hilfe dankbar.
Ich umgehe dass in dem in meinem Abenteuern keine "Hau-Drauf-Dämonen" auftauchen.

Ich hatte genau aus der von dir beschriebenen Problematik die G7 abgebrochen nachdem zwei Helden gestorben sind und ich einfach feststellen musste: ein solches Spiel mag ich nicht leiten. Zudem waren die Dämonen als Spielelement trotzt dieser Heldenverluste schnell lasch und ausgelutsch...

Seither setze ich Dämonen nur noch ein wenn sie, nicht anders als menschliche Gegenspieler, mehr sind als Schwertfutter. Der Dämon aus Berge aus Gold ist da ein gutes Beispiel: (Meisterinfo) erst begeht er einen Diebstahl, flüchtet dann und versucht die Helden mit sozialen Mittel zu bezwingen und zu verführen.
MI zu Berge aus Gold:Ja, der Daemon hat mir auch sehr gut gefallen, zumal er bisher (auch fuer die Spieler!) vollkommen unbekannt war und auch nicht auf den ersten Blick wie eine Kreatur aus den Niederhoellen aussieht. :lol:
Aber es ist halt ein Daemon aus der Domaene TSF!
Bei gehoernten Daemonen aus anderen Domaenen (z.B. CPT, BHL, BSL, BKL) schaut es da schon anders aus. Vor allem kann man die meistens schlecht als was anderes als Seeungeheuer-, Kampf-, Jagd- oder Rachedaemonen darstellen - und diese Wesenheiten machen normalerweise kurzen Prozess mit den Helden...
Selbst niedere Daemonen wie Zantim, Karmanthi und Hesthothim (wenn entsprechend vom Beschwoerer "ausgestattet") koennen einer Heldengruppe das Leben schwer machen - vor allem wenn sie in 'Rudeln' erscheinen! Da sind doch Braggus, Difaride, Gotongis, Karungas, Morcane, etc. als 'Nichtkampfdaemonen' manchmal wirklich geeigneter, wenn man es nicht darauf anlegt, gleich eine Heldengruppe auszuloeschen. :???:

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Gelasma
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Ungelesener Beitrag von Gelasma » 22.11.2004 00:23

rattenkind hat geschrieben:Bei gehoernten Daemonen aus anderen Domaenen (z.B. CPT, BHL, BSL, BKL) schaut es da schon anders aus. Vor allem kann man die meistens schlecht als was anderes als Seeungeheuer-, Kampf-, Jagd- oder Rachedaemonen darstellen - und diese Wesenheiten machen normalerweise kurzen Prozess mit den Helden...
Darum lasse ich die auch sogut wie nie auftreten, als sinnvollen Einsätze sähe ich nur Ausnahmefälel wie zB: a) die Spielrunde hat selber einen Magier in der Runde welche Gegendämonen herbeirufen kann, so dass Dämonen gegen Dämonen kämpfen - DSA goes Pokemon 8) b) ein Spieler möchte einen krönenden Abschluss für die Heldenlaufbahn seines Helden, wo er mit dem Leben seines Helden den Rest der Runde rettet...

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Tyykhian
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Ungelesener Beitrag von Tyykhian » 22.11.2004 07:00

Doc: Nicht ganz - wenn ich in den Schwarzen Landen spiele, habe ich meist auch Helden, die schon in den höheren Stufen zu finden sind.
Und ihr ganzes tolles Heldenleben mit Artifaktsammeln oder Zauberlernen beschäftigt sind, kurzum, richtig hochgepowert sind. Mit Stufe 15+ Helden kann man auch gegen Dämonen kämpfen, und das ganze bleibt noch verhältnismäßig kontrollierbar.

Sehr weit drunter ist ein Dämon allerdings ein Heldenshredder - entweder du machst sie vollkommen lächerlich und plüschig, weil du die Helden nicht umbringen willst ("Praios schenkt euch seine ganze Aufmerksamkeit und gibt euch allen RS 10") oder du nutzt ihr regeltechnisches Potential aus, genau wie es Spieler immer machen. Dann mußt du entweder darauf verzichten, sie in Horden vorkommen zu lassen oder deine Helden sind *wirklich* gut. Und in den Schwarzen Landen sollte man sowieso nicht mit niedrigen Heldenstufen Kämpfe suchen.

"Es ist einfach nicht möglich, das Bedrohungspotential der SL so darzustellen, wie es in Borbarads Erben geschildert wird, wenn ich Dämonen ausklammern muss, weil ich damit die Helden umbringen würde."

Stimmt. Deswegen klammer die Dämonen nicht aus, würfel offen und du wirst sehen, wie bedrohlich sie deinen Spielern auf einmal vorkommt. Würd ich so machen, wer in die schwarzen Lande geht, will wahrscheinlich Held werden und wo ein strahlender Held enspringt fallen dutzende Abenteuerer, die es nicht geschafft haben.

Archimedes
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Ungelesener Beitrag von Archimedes » 22.11.2004 09:00

Was haltet ihr von folgendem:

Ein Nirraven kämpft gegen einen Helden und versucht seine Seele zu saugen, doch mittendrin wird der Nirraven gebannt. Tja, nun fehlt ein Teil der Seele des Helden, z.B. kann er seinen Arme nicht mehr benutzen oder so was in der Richtung. Das würde den Helden einerseits gehörigen Respekt vor Dämonen geben, andererseits sie nicht direkt töten (soll halt nur als einmaliger Schock gedacht sein^^.). Wie seht ihr sowas?

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Doc Sternau
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Ungelesener Beitrag von Doc Sternau » 22.11.2004 09:20

Und dann kommt der Ausflug in die Niederhöllen, um das geraubte Seelenstück zurück zuholen? :???:
Ne, von Heldenverstümmelung in dem Ausmaß halte ich nicht viel, danach kann man den Char auch wegschmeißen...

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