Fragen von Borbarad


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 Betreff des Beitrags: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 17.09.2016 20:07 
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Hallo Allerseits,

bald ist es nun soweit - die Gruppe kämpft sich durch den Palast in Tuzak, beim nächsten oder übernächsten Termin werden sie im Thronsaal des Fürsten angekommen sein und dort Delian/Borbarad gegenüber stehen.

Nun ist es bisher so, dass der Konflikt relativ schwarzweiß ist - Borbarad ist der böse Dämonenmeister, und gegen den muss man halt kämpfen. Jetzt würde ich diese erste echte Konfrontation mit Borbarad aber nutzen wollen, um daran zum ersten Mal etwas Zweifel zu säen: Zwar soll Borbarad nicht einfach so seine Pläne offenlegen - wer will das schon. Aber da er die Gezeichneten sicherlich auf seiner Seite besser finden würde, liegt es doch irgendwie nahe, dass er ein paar Sätze streut, die zum Nachdenken anregen. Irgendwo ist das ja auch ein wesentlicher Teil der Nanduszwillinge: Borbarad würde den Gezeichneten sicherlich die Möglichkeit geben wollen, für sich selbst zu entscheiden, ob sie sein Ziel nicht unterstützenswert finden.

Nun bin ich aber noch nicht ganz sicher, wie ich das auf eine Art und Weise rüberbringe, die sich einem Halbgott geziemt. Eine lange Unterhaltung soll es nicht sein - auf viel hin und her mit den Goblinesken wird sich der Sphärenschänder nicht einlassen wollen. Ein paar Sätze sagen dagegen, ein paar Fragen stellen - dafür ist sicherlicht Zeit.

Mein Ansatz wäre nun, ihn a la Sokrates nur, sagen wir, drei Fragen stellen zu lassen - als Denkaufgabe. Ich fände es insbesondere Perfide, wenn er sogar auffordert - in Anbetracht der anwesenden Praioten - die Antworten zu überprüfen auf "Praiosgefällige Wahrheit" - nur eben Wahrheiten, die einen seine Motivation etwas erahnen lassen. Die Kernfrage dieses Posts (obwohl ich anderen Vorschlägen auch gegenüber offen stehe) ist nun also: Was für Fragen lässt man Borbarad stellen, die 1) schwierig zu beantworten sind, 2) Zweifel säen, ob sein Standpunkt wirklich böse ist und 3) andeuten, wo Borbarad steht, ohne es wirklich deutlich zu machen - Mysterium soll bleiben.

Dazu muss man sich erst mal Fragen: Was will Borbarad eigentlich. Die Kampagne bietet da ja einiges an Ansatzpunkten, die irgendwie so halbwegs in ein Bild passen. Zusammenfassend würde ich umreißen: Borbarad will

  • Absolute Freiheit für sich selbst - raus aus dem Ewigen Kreislauf
  • Aber auch Freiheit für alle
  • Eine Stärkung des Nayrakis gegenüber dem Chaos durch Rückführung der Seelen

Stärkung des Nayrakis bedeutet, so wie ich das verstehe, Menschen aus der "Sklaverei und Seelenfarmerei" der Götter zu befreien und ihnen die absolute Freiheit über ihr Schicksal zu geben. Wo aktuell jede Seele in die Paradise / Borons Hallen kommt (oder zu den Dämonen), will er die Macht verleihen, sich aus den Weltlichen und Göttlichen Klauen loszureißen und völlig frei, nur mit der Macht des eigenen Geistes seine Entscheidungen zu treffen. Was dann geschieht, lernt man bei den Magierphilosophen: Ihre Seele geht nach dem Tod wieder ins Nayrakis ein, statt lediglich einen Gott zu stärken. Haben also die Menschen die Freiheit, zu entscheiden, werden viele Seelen zurück ins Nayrakis aufgehen - und dieses somit immer weiter gegen das Chaos stärken.
Weiterhin wünscht er sich, aus dem Zyklus mit Rohal auszubrechen und selber auch endlich frei zu sein - aber erst, nachdem der andere Teil ins Rollen gebracht wurde.

Was mich generell beim Studium der Motive Borbarads fasziniert hat, ist, wie nah ihm eigentlich die Magierphilosophie sein müsste, und wie gut sie zu seinen Plänen passt!
Magierphilosoph zu sein bedeutet schließlich, sich von Göttern, Dämonen und dergleichen loszusagen mittels der Macht des freien Willens. Sie ist aber nicht von irgendwoher "Magier"philosophie benannt - sie ist eben unter diesen nur verbreitet, vermutlich weil man die benötigte Willenskraft sonst kaum lernt. Und auch wenn Borbarad wohl weiß, dass seine Macht nicht durchs angebetet werden kommt (oder etwa doch?), passt diese Grundeinstellung doch ziemlich perfekt zum Alverniar der absoluten Freiheit.

Borbarads Jahrtausendbeschwörung, die allen Magie verleihen soll, passt also irgendwie gar nicht so schlecht ins Bild. Nicht nur ermöglicht es den Menschen, sich Weltliche Freiheit zu beschaffen, sondern es gibt ihnen auch die Werkzeuge, mit denen man Freiheit von den Göttern erringen kann!

Ich würde nun also Borbarad hier ganz gerne etwas zum Nachdenken anregen lassen über die Rolle der Götter und ihre Anbetungswürdigkeit - es erscheint mir so, als wäre das der wahrscheinlichste Haken, über den man die Spieler ins Grübeln bringen kann.

Argumentationen, die da schön reinpassen - noch nicht die Fragen von Borbele! - sind:
  • Wenn Los und Sumu die Sechs Sphären erschufen, und außerhalb der sechs sphären ist das Chaos, sind Los und Sumu dann nur besonders mächtige Dämonen und somit auch ihre Kinder?
  • Warum verlangen die Götter, dass sie angebetet werden? Welchen Grund gibt es, sich Tempel und Prunkvolle Kirchen errichten zu lassen?
  • Wenn es schon geschrieben steht, dass eine Weltliche Herrschaft auch durchaus falsch sein kann, wenn sie nicht legitimiert ist, und man sich dann auflehnen muss - was ist, wenn ein Gott falsch ist wie damals der Namenlose? Woher weiß der Sterbliche, wen er anbeten sollte und wen nicht, außer aus den Aussagen derer, die angebetet werden wollen?
  • Wenn Sklaverei falsch ist, warum halten sich dann manche Götter ihre eigenen Völker?

All solche Gedanken würden irgendwo auch in eine Richtung führen, aus der Borbarad auf einmal zumindest so klingt, als würde er einen gewissen Sinn machen - oder wo man grundlegend beginnt, an dem zu Zweifeln, was einem immer so erzählt wurde.

Ich gehe dabei nicht ernsthaft davon aus, dass ein Charakter Borbarad viel abgewinnen kann: Die meisten sind Geweihte oder zumindest recht gläubig. Vielmehr will ich den Spielern ein gewisses Verständnis für Borbarad geben.

Was sind also Fragen, die man stellen könnte?

Ein möglicher Weg, der mir bisher eingefallen ist, ist dieser, sehr Geschichtslastige:
1. Wo ist die Seele des Ometheon heute?
(Wir haben die Phileassonkampagne gespielt, Ometheon ist also bekannt. Magierphilosophie aber weniger - hier wäre also eine Möglichkeit, die Spieler nachforschen zu lassen, was ein Magierphilosoph ist und macht - und eventuell auch rauszufinden, dass die Seelen weder zu Göttern noch in die Niederhöllen gehen, was mMn durchaus innerweltlich bekannt (wenn auch unter Verschluss) sein darf)
2. Was taten die Götter der Elfen für Ometheon?
(Die Antwort ist NICHTS - Pydrakor griff später für sein Volk ein, aber die Götter haben das Treiben ignoriert. Man kann aber auch noch weiter fragen, was sie insgesamt für ihn getan haben könnten - und dabei eventuell herausfinden, dass Götter grundsätzlich nichts für Magierphilosophen tun, und seien sie noch so gute Menschen/Elfen. Zusammen mit der Tatsache, dass ein Magierphilosoph NICHT die Niederhöllen stärkt, kann man sich dann schon fragen, warum die Götter so sehr was dagegen haben - und in der fehlenden Anbetung und Seelenernte eine Antwort finden.)
3. Warum steht der Himmelsturm noch immer?
(Man kann sich an dieser Stelle ernsthaft fragen, warum die Götter nie Interesse gezeigt haben, Pardona und ihre Nachtalben aus Ryl'Arc zu schmeißen - ein ganzes Volk, welches irgendwie den Namenlosen verehrt, wenn auch nur indirekt? Warum gibts das noch? Eine sehr ketzerische Antwort wäre: Vorher war da ein Haufen Magierphilosophierender Elfen, das brachte den Göttern nix. Jetzt sind da Nachtalben - die verehren zwar Pardona, und die baut Mist - aber am Ende landen ihre Seelen doch bei den Zwölfen. Oder man sagt einfach: Weils den Göttern offenbar nicht wichtig ist, solange man nicht an ihrer Herrschaft rüttelt und nicht mit Dämonen paktiert.)

So richtig glücklich bin ich mit der Fragenreihe aber noch nicht - der Fokus ist mir zu weit in der Vergangenheit, und die Antworten kann man auch ganz anders sehen. Deshalb wollte ich mal an euch die Frage stellen: Fallen jemandem andere Fragen / Denkanstöße ein, die man Borbarad in den Mund legen kann, um meine Spieler mal das Schwarz/Weiß anzweifeln zu lassen? Oder hat jemand noch eine ganz andere Meinung zur Motivation und zum Vorgehen Borbarads?

Danke für die Zeit und das drüber nachdenken,

Viele Grüße
Aeolitus


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 17.09.2016 20:39 
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Ich finde, du hast schon viele interessante Gedankengänge zu Borbarad zusammengetragen, die ich fast alle auch durchaus teile. Ich sehe lediglich seine Prioritäten anders gelegt (also was zuerst erledigt werden soll und wonach er strebt => zumindest ein Ziel erreicht er ja auch), aber grundsätzlich schon mal schön aufbereitet.

Was die Magierphilosophie betrifft, so ist deren Kern ja auch, dass ein Sterblicher zum Gott aufsteigen kann und das, so weiß Borbarad sicherlich, ist falsch. Das Ziel ist falsch, auch wenn die Methode stimmt. Eine Seele, die ins Nayrakis eingeht, ist mehr als ein Gott, denn sie bleibt eine Seele mit freiem Willen, ohne an das gebunden zu sein, was auch die Götter fesselt, nämlich ihre eigenen Aspekte.

Ich würde auch weniger die Fragen nach den Elfen und Ometheon stellen. Nicht umsonst sagt Borbarad "Geht zurück ins Licht, Fabelwesen", denn die Welt, in der er wirkt, hat nichts zu bieten für jene die nur "Sein" wollen und nicht "streben". Der freie Wille erwartet ja sich auszubreiten und Grenzen zu überwinden, nicht nur in Stagnation der Beobachtung zu verharren.

Soweit so gut, ich würde also dazu tendieren grundlegende Fragen zu stellen, die aber aufeinander aufbauen und zu etwas hinleiten, vielleicht sogar zu Antworten, die er darauf geben könnte.

Beispiele:

"Welchen Wert hat Freiheit?" (Hiermit trennt man die Spreu vom Weizen, denn jene die den Wert der Freiheit nicht erkennen können, werden niemals seinem Weg folgen können, diejenigen aber, die ihren Wert schätzen, ja vielleicht sogar hoch erheben, sind diejenigen, für deren Seelen es Hoffnung gibt)
"Was wäre eine Welt, in der jeder Sterbliche seinem Willen folgen kann?" (Die Frage zwingt zur Bewertung seiner Utopie, denn er glaubt, dass sich die Besten durchsetzen werden und die stärksten Geister gottgleich auf Dere und innerhalb der Schöpfung wandeln werden, diese zu etwas größerem machend als sie jemals vorher sein konnte, wo jeder Seele kleingehalten und in Paradiese/Götter gesperrt ist)
"Wer ist freier? Ein Gott oder ein Sterblicher?" (An dieser Stelle beginnt man an der Weltsicht zu kratzen, denn Götter sind natürlich weniger frei in ihrem Wesen als Sterbliche, die mit ihrem freien Willen Dinge bewirken können, die kein anderer tun kann - Liscom von Fasar beweist es - zugleich aber ist diese Beschränktheit für sie auch der Punkt, an dem sie nicht über das was sie sind hinausblicken können und wenn ein Sterblicher freier ist als ein Gott, wohin führt dieser Gedankengang? Zumindest nicht zur Verehrung...)

Stilistisch würde ich im übrigen nicht Borbarad direkt benutzen, sondern ihn in der Maske des Delian von Wiedbrück seine Fragen stellen lassen und auch eventuell Antworten geben. Dies hat den Vorteil, dass man ihn noch als Entität trennen kann. Einmal ein Mann von dem man nicht weiß, wer oder was er genau ist, aber vielleicht eine grausige Vermutung hat, das andere Mal dann der entfesselte Halbgott, der ihnen zeigt, was er mit seiner Freiheit tun kann.

Wichtig ist es, die Spieler in der Tat zum Nachdenken zu bewegen. Ich habe dafür z.B. auch Briefe aus dem Nachlass von Liscom von Fasar benutzt, der seine philosophische Version des Borbaradianismus beschrieben und verbreitet hat, aber auch voller Anerkennung für jene war, die für ihren Willen und ihren Glauben eintraten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 18.09.2016 14:27 
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Ich würde auch nicht direkt Borbarad so früh schon einbringen.

Bei mir habe ich verschiedene Perspektiven auf den Borbaradianismus von Anhängern und sogar von Gegnern einbringen lassen. Bei mir waren das:

- Sulman al'Venish (Liscoms Schüler, der bei uns ein ganz anderes Schicksal genommen hat und es sogar bis zum Gezeichneten brachte)

- Der Bettelmönch (Hat bei uns auch eine größere Rolle eingenommen, da wir zeitweise eine Überläuferin in der Gruppe hatten und er war praktisch ihr Mentor/Kontakt)

- Rayo Brabaker (Der bei mir kein Paktierer war, sondern ein Sozialrevolutionär, der in den Slums von Gareth wirkte und im Borbaradianismus einen eindeutigen Fortschritt gegenüber dem Standessystem sah. Ein Spaziergang durch das Elend der Welt jetzt hatte meine Held*innen sehr wohl beeindruckt.)

- Rohezal vom Amboss (Gerade mit einem Gegner kann man sehr gut Argumente einbringen und diskutieren, insbesondere weiß Rohezal, dass es nicht nur den vulgär-Borbaradianismus aus dem Testament gibt, sondern hat Vermutungen über Ziele Rohals und damit auch über die von Borbarad. Man muss ja damit nicht bis zum Konvent warten.)

Ich habe für unseren Allaventurischen Konvent auch eine Rede von Thomeg Atherion geschrieben und aufgenommen. Darin legt er, ganz Provokateur, dar, warum jeder Aventurier eigentlich Borbarad unterstützen sollte... warum dann aber doch nicht.
Meine Spieler*innen dachten sich nach 2/3 des Vortrags: Wie kommt er da wieder raus, das klingt alles ziemlich schlüssig... :devil:

Wenn Du daran Interesse hast, schreib mir ne Nachricht, dann kriegen wir das sicher zu dir rüber. :)

gruß
Brynjar


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 27.09.2016 17:37 
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Sorry für die späte Antwort, ich war auf Konferenz und hatte wider erwarten kein Internet...

@Sumaro: Danke für die Antwort.
Ich stimme dir zu, dass Borbarad weiß, dass die Magierphilosophie so in starker Auslegung nicht stimmt. Aber sie passt dennoch hervorragend! Du sagst es doch selbst:
Zitat:
[...] er glaubt, dass sich die Besten durchsetzen werden und die stärksten Geister gottgleich auf Dere und innerhalb der Schöpfung wandeln werden, diese zu etwas größerem machend als sie jemals vorher sein konnte, wo jeder Seele kleingehalten und in Paradiese/Götter gesperrt ist

Wenn Borbarad also allen Menschen die Gabe der Magie schenkt, was tut er dann anderes, als ihnen die Grenzen zu nehmen und ihnen zu ermöglichen, jeden Gott zu überflügeln mit ihrer Kombination aus Macht und Freiheit?
Klar, Anbetung ist irrelevant, und "Gott" werden ist auch unfug, gerade die sind ja maximal Unfrei. Aber so viel passt!
1. Lossagen von den Göttern ist ihm gefällig
2. Magische Begabung als Voraussetzung passt in seinen Plan
3. Der Macht des Einzelnen sind nur durch ihn selbst Grenzen auferlegt = Freiheit
4. Seele geht ins Nayrakis und bleibt frei
Also könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Borbarad die Magierphilosophie als etwas ansieht, auf dem man aufbauen kann - als etwas, welches die Grundlagen in der Geisteshaltung mit sich bringt, die man braucht, um ihn zu verstehen. Selbstverständlich ist sie falsch, wurde sie doch von einem Elfen erdacht!

Du machst da einen guten Punkt, dass Borbarad kein Elfenfreund ist. Andererseits sind die Hochelfen, zu denen Ometheon gehörte, ja nochmal etwas ganz anderes, stammen sie doch aus einer Zeit, in der die Elfen expandierten, schufen - und den Menschen von heute sehr ähnlich waren. Wo die Elfen eben noch strebten. Was sonst tut ein Elf, der sich anbeten lassen will, um zum Gott aufzusteigen? Der einen Turm in mitten der Klirrfrostwüste errichtet, um zu zeigen, dass ihm die Elemente untertan sind?

Nichtsdesdotrotz sind diese Dinge weit in der Vergangenheit, und damit unpassend. Ich würde demnach vermutlich versuchen, diese Fragen von einem Badocen Elfen, der Borbarad folgt kommen zu lassen - Azaril bietet sich an, hat aber vermutlich nicht genug Hintergrundwissen. Vielleicht ein korrumpierter Firnelf aus der Gletscherherz-Sippe, davon kennen die Helden ein paar... oder ein verhüllter Meister, der mir grad nur noch nicht einfällt. Da passen die Fragen eher hin. Oder gleich von Elon Calahan?

Deine Fragen und weiteren Anmerkungen finde ich sehr schön, und werde sie im Hinterkopf bewegen - insbesondere die Frage, ob Gott oder Mensch freier sind, gefällt mir, weil sie irgendwo sogar Borbarads Tun "entschuldigt" - hat er doch keine andere Wahl, als seinen Prinzipien gemäß wieder und wieder zu handeln. Gleichermaßen könnte man ihn als Halb Mensch Halb Gott auch dementsprechend als den Göttern überlegen ansehen, weil ihm auch freiheit innewohnt?

@Brynjar: Danke für deine Antwort.
Du sagst, so früh sollte man Borbarrad nicht enthüllen? Aber in Tuzak tritt Borbarad doch zum ersten Mal offen auf? Ich habe nicht vor, Delian sofort zu enttarnen. Aber im Verlaufe der Konfrontation muss das doch passieren - noch mehr Abenteuer mit "So richtig glauben tun euch viele nicht" gehen doch auf keine Kuhhaut.

Verschiedene Perspektiven sind auf jeden Fall schön, um dem Konflikt Facetten zu geben. Ich werde dafür vermutlich ein paar Bekannte aus der Phileasson einbauen, die von der Hochelfisch-Strebenden Seite daraufschaun; Perdido Dorkstein (der bei uns teilweise von einem Spieler gespielt wurde und Teil der Gruppe war); vermutlich einen alten Spielercharakter hin und her schwanken lassen, ob man nicht eigentlich Borbarad folgen sollte...

Viele Grüße,
Aeolitus


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 03.10.2016 00:58 
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Okay, kurzes Update: Die Fragen, zu denen ich aktuell tendiere, sind die folgenden:

Zuerst: Was steht am Ende der Suche nach Erkenntnis?
Die Frage soll zweierlei sein: Einmal ist es ein sanfter Fingerzeig in Richtung Nandus, der die Helden auf die ersten Gerüchte über die Halbgöttlichkeit Borbarads führen kann. Die Frage dient sonst wie bei dir, Sumaro, zum Trennen der Spreu vom Weizen: Denen, die für Borbarads Gedankengut empfänglich sind, muss Freiheit als richtige Antwort erscheinen und sie für die folgenden Fragen in die richtige Richtung stoßen. Alternativ kann je nach Charakter aber auch Macht, Wissen, Entschlossenheit oder dergleichen funktionieren, was alles recht ist. Dient eben vor allem dazu, sich der eigenen Prioritäten bewusst zu werden.
Dann: Was ist die eine echte Quelle von Macht?
Wieder eine Frage, die auf Freiheit weist - alle anderen Quellen sind eingeschränkt, solange keine Freiheit herrscht. Auch hier ist Willenskraft eine gute Alternative. Spielt aber auch darauf an, warum Borbarad sich traut, Pakte einzugehen; warum er sich Rohal für Überlegen hält;
Zuletzt: Wer ist freier: Ein Gott oder ein Sterblicher?
Zu gut, um sie nicht zu nehmen.

Ich denke, die Fragen in Kombination sollten reichen, um die Helden zumindest über das Thema Freiheit und die Götter nachdenken zu lassen. Dazu würden dann Briefe und Unterhaltungen kommen - und vielleicht ein paar Schriften aus dem Nachlass Liscoms, die Idee finde ich hervorragend. Insbesondere, da dieser die Helden durchaus sehr symphatisch fand, als sie im in der Gor zum ersten Mal begegnet sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 03.10.2016 02:30 
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Die Fragen gefallen mir in der Stoßrichtung schon sehr gut, allerdings würde ich mich in der Fragestellung weniger "festnageln" lassen. Gerade philosophisch versierte Spieler könnten bei genau "einer" richtigen Antwort durchaus mit logischen Argumenten kommen, die Borbarads Standpunkt, wenn er nicht perfekt durchdacht ist, angreifbar machen können und das ist ja nicht gewollt, sondern eher umgekehrt, die Versuchung durch den Verstand.

Daher würde ich Frage 2 abwandeln in "Woraus entspringt wahre Macht" und dann kann man eben viele Dinge zulassen, vielleicht sogar in Kombination. Denn Freiheit ist ja an sich kein Garant für Macht. Eher der freie Wille ist ein Garant dafür, denn ohne Wille würde es zu keiner Entscheidung kommen und die reine Natur würde wieder herrschen, womit man keine Freiheit hätte. Zumindest ist es angreifbar. Aber eine offene Frage, mit mehr Alternativen bietet eben auch hier mehr Aufschluss über das Denken der Spieler und SC.

Frage 3 finde ich natürlich selbstredend großartig. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 03.10.2016 10:34 
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Aeolitus hat geschrieben:
Ich würde nun also Borbarad hier ganz gerne etwas zum Nachdenken anregen lassen über die Rolle der Götter und ihre Anbetungswürdigkeit - es erscheint mir so, als wäre das der wahrscheinlichste Haken, über den man die Spieler ins Grübeln bringen kann.


Du willst also, im übertragenden Sinne, einen überzeugten Antisemiten die Protokolle der Weisen von Zion erklären lassen um damit seine Ideologie und sein handeln zu erklären?

Okay, kann man man machen, nur muss man sich dafür gefährlich weit auf ein grundfalsches Weltbild einlassen. Aus der Innenperspektive macht ja auch die Theorie das die Erde eine Scheibe sei Sinn.

Es ist ja nicht das Ziel, die Spieler zum grübeln zu bringen, sondern die Charaktere, die gerade versuchen den Sturmlauf von Bobarad und seinen Horden aufzuhalten. Bei der Endschlacht, bei der buchstäblich das Leben von zehntausenden Maraskanern auf dem Spiel steht, zu Sophisterei zu betreiben entwertet dass alles doch gehörig.

Aeolitus hat geschrieben:
Vielmehr will ich den Spielern ein gewisses Verständnis für Borbarad geben.


Wirklich den Spielern? Was soll es bringen für einen (jungen) Hitler, Stalin, Plo Pot usw. Verständnis zu haben.

Aeolitus hat geschrieben:
Ein möglicher Weg, der mir bisher eingefallen ist, ist dieser, sehr Geschichtslastige


Kein Arsch war dabei, keiner kann seine Behauptungen überprüfe, passt super in die borbaradische Weltverschwörung. Der Effekt sollte nahe Null sein. Wie jeder gute Demagoge sollte man besser mit Halbwahrheiten aus der Gegenwart arbeiten um die eigene Machtergreifung zu rechtfertigen.
Frei nach dem Motto: "Was haben die Götter je für euch getan!?" oder "Make Aventurien Great Again!" oder "Alternative für Aventurien!" Da gerät man aber schnell mit dem offiziellen Aventurien in Konflikt, welches dahingehend jede Sichtweise abgedeckt.
Das Problem dabei ist, kritische Geister zerpflücken den Demagogen. Und mal ehrlich, als Demagoge ist Bobarad schlicht ein Versager.

Kann man natürlich machen, in Tuzak macht man ein nettes Kaffeekränzchen. Klingt ja alles ganz vernünftig was der Herr B. da sagt. Wer wäre denn nicht gerne alternativ oder great again. Anschließend ist man dann mit der von Herrn B. gewollten Realität konfrontiert, wenn er im befreiten Maraskan tabula rasa macht und seinen Westfeldzug startet.

Aeolitus hat geschrieben:
Deine Fragen und weiteren Anmerkungen finde ich sehr schön, und werde sie im Hinterkopf bewegen - insbesondere die Frage, ob Gott oder Mensch freier sind, gefällt mir, weil sie irgendwo sogar Borbarads Tun "entschuldigt" - hat er doch keine andere Wahl, als seinen Prinzipien gemäß wieder und wieder zu handeln.


Sich selbst zum Opfer (sind halt andere schuld) zu machen ist auch prima, genauso wie das eigene Handeln mit Unabwendbarkeit (irgendeine verquere Art von Darwinismus) zu erklären.
Nur Opfern wovon?
Warum genau so handeln?


Zuletzt geändert von Na'rat am 03.10.2016 11:12, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 03.10.2016 10:38 
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@ Na'rat

Was es bringen soll bei Spielern Verständnis für Borbarads Perspektive zu wecken? Na das zeigt doch dein Post schon, in dem du Borbarad mit Hitler und Stalin vergleichst. :lol:

Denn genau das ist ja nicht das Bild, welches man von Borbarad zwingend haben sollte, zumal er eben deutlich hehre Motive hat. Ergo, du bist das beste Beispiel, weswegen man eine differenzierte Sichtweise präsentieren sollte, wenn man die Gelegenheit sieht.

Allein der Vergleich mit Trump (natürlich durchsichtig fehlerhaft, aber es soll ja nur ein Stilmittel der Überspitzung sein, um dir dabei zu helfen einen bissigen Tonfall zu generieren) ist schon vollkommen unzutreffend und am Thema vorbei, belegt aber deutlich, wieso es für Spielleiter und Spieler deutlich fruchtbarer ist, sich mit der Philosophie auseinander zu setzen, anstatt sich der reinen Hetze, wie von dir praktiziert, hinzugeben. Von daher, sehr anschauliche Darbietung, was Aeolitus damit erreichen kann. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 03.10.2016 11:09 
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Sumaro hat geschrieben:
Denn genau das ist ja nicht das Bild, welches man von Borbarad zwingend haben sollte, zumal er eben deutlich hehre Motive hat.


Behauptet er, was er mit den oben Genannten durchaus gemein hat.

Sumaro hat geschrieben:
Allein der Vergleich mit Trump (natürlich durchsichtig fehlerhaft, aber es soll ja nur ein Stilmittel der Überspitzung sein, um dir dabei zu helfen einen bissigen Tonfall zu generieren) ist schon vollkommen unzutreffend und am Thema vorbei, belegt aber deutlich, wieso es für Spielleiter und Spieler deutlich fruchtbarer ist


Und die Charaktere?


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 03.10.2016 12:54 
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@ Na'rat

Nö, behaupten die Autoren, die Borbarads Motivation geschrieben haben.

Und für die Charaktere hat es unterschiedlichen Nutzen. Vom Schärfen ihrer eigenen Opposition über nachdenkliche Abwägung von Zweck und Mittel bis hin zum Überlaufen. Die Optionen sind vielfältig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 03.10.2016 13:17 
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Der Unterschied zwischen Spieler-, Spielleiter, Spielercharakter und Nichtspielercharakter ist dir aber schon bekannt?

Qualitativ unterscheidet den Herrn B. nichts von jeden anderen beliebigen Machtmenschen. Das Herr B. und seines irdischen Fans dies anders sehen sei ihnen unbenommen. Aber letztendlich sind da, aus der Sicht der Spielercharaktere, nur die Behauptungen des Herrn B. dass er die alveranische Weltverschwörung durchschaut und die Mittel sie zu zerschlagen hat.
Statt also mit den Protokollen von Alveran zu argumentieren, die ja durchaus als Unterbau herhalten dürfen, bedarf des konkreten Bezugs auf die Gegenwart, vor dem die Inhalte der Protokolle überhaupt erst glaubhaft werden können.
Wie äußerst sich also die alveranische Weltverschwörung, von der Herr B. die Welt erlösen will, konkret?
Bisher ist das hier Vorgeschlagene eben nur ein sophistisches Kaffeekränzchen. Man plaudert über tiefschürfende Gedanken, für die Herr B. nur ein Erklärungsmodell unter vielen bietet. Das nicht mal besonders glaubwürdig oder gesellschaftstauglich- sogar regelrecht asozial - ist.

Da muss dann auch eine Frage gestellt werden wie: "Was haben die Götter je für uns getan!?". Außer dem Herrn B. hat ja niemand auf dessen Seite im kommenden Westfeldzug ein edles Ziel und das Ziel des Herrn B. wird unter einen Berg von Leichen begraben.
Überhaupt, ein Ziel zu dessen Erreichung jedwedes Mittel recht ist. Was ist das für ein Ziel?


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 03.10.2016 13:46 
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Registriert: 29.07.2013 13:46
Ohne jetzt an dieser Stelle die Zeit zu haben, tief in die Debatte einzusteigen:

Zitat:
Außer dem Herrn B. hat ja niemand auf dessen Seite im kommenden Westfeldzug ein edles Ziel und das Ziel des Herrn B. wird unter einen Berg von Leichen begraben.
Überhaupt, ein Ziel zu dessen Erreichung jedwedes Mittel recht ist. Was ist das für ein Ziel?


Genau darum geht es doch! Idealerweise will ich an den Punkt kommen, wo die Spieler und Charaktere Borbarads Ziel verstehen können, wo eventuell zumindest die Schwarzmagierin (erste Gezeichnete) auch durchaus damit symphatisiert - aber wo die Charaktere am Ende aufgrund der verwendeten Mittel und der gewählten Unterstützung sich gegen Borbarad Stellen.

Der Zweck mag noch so her sein; diese Mittel heiligt er aber nicht, und deswegen muss man Borbarad bekämpfen. Das ist vielleicht die Essenz von dem, worauf ich hinausmöchte.

OB der Zweck her ist oder nicht, darüber kann man dann gerne streiten - aber ich würde zumindest versuchen wollen, ihn so darzustellen, dass man sich vorstellen kann, das zu finden.

__

Edit: Weiterhin ist für einen Alverniar, der aus den in definierenden Prinzipien heraus nach absoluter Freiheit strebt und dies als das höchste Gut sieht, das Brechen der unangefochtenen Macht der Götter über die Menschen ein hehres Ziel: Nämlich ein unabkömmlicher Schritt in Richtung seiner Utopie. Die muss man ja nicht teilen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 03.10.2016 14:14 
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@ Na'rat

Aus welchem Grund sollte das ein schlechtes Erklärungsmodell sein, welches Borbarad bietet? Zumal es eben genau darum nicht geht. Es geht darum die Leute zum Nachdenken zu bringen und das ist eine der wenigen Stellen, an denen man es durch Borbarad tun kann. Das was du als sophistisches Kaffeekränzchen bezeichnest (übrigens ein hervorragendes Beispiel für verhetzendes Stammtischniveau, welches du ja offenbar ablehnst, aber selbst praktizierst), ist im Endeffekt der Schlüsselmoment zur Wahrnehmung der Motivation des Gegenübers und seiner inneren Einstellung. Dies kann man, wie du, für unnötig, ja sogar blödsinnig halten, aus taktischer Sicht allerdings ist jede Information über den Feind eine wichtige. Jeder große Stratege wird also erkennen, was Borbarad über sich preisgibt, vermag vielleicht helfen ihn aufzuhalten.

Und wenn ich das richtig sehe, dann fehlt dir in der Tat die Unterscheidung zwischen Spieler und SC, denn ich als SL leite für die Spieler und meine Spieler haben mehr Spaß an den Dingen, wenn sie verstehen warum was passiert, auch wenn es ihre Charaktere vielleicht nicht tun.

Zum anderen glaube ich durchaus, dass du die Kernproblematik begreifst, denn Borbarads Ziel mag edel sein (er will die sterblichen von allen Zwängen befreien), aber natürlich sind seine Mittel bekämpfenswert. Aber da jede Gottheit eine eigene Weltutopie innerhalb ihrer Ideale hat, sollte das wohl auch für Borbarad nicht verwundern. Das was du als "asozial" begreifst, ist eben schlichtweg eine andere Form von Gesellschaftsordnung. Efferd dürfte dahingehend auch ziemlich "asoziale" Vorstellungen haben, ebenso wie Phex und Praios, Rondra und Kor, Hesinde und Tsa.

Borbarad hat ein Ziel. Dieses Ziel zu begreifen bringt Spielern und SC gleichermaßen etwas. Dieses Ziel zu kommunizieren ist hilfreich fürs Spiel. Das ist der wichtigste Punkt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 03.10.2016 14:58 
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Sumaro hat geschrieben:
Zumal es eben genau darum nicht geht. Es geht darum die Leute zum Nachdenken zu bringen und das ist eine der wenigen Stellen, an denen man es durch Borbarad tun kann.


Worüber sollen sie denn nachdenken? Doch über den Sinn der Lehren des Herrn B. Diese haben nun mal das Problem, dass sie mit ihm auftauchen und nur durch ihn vertreten werden. Es gibt keinerlei Tradition, in die sie sich vernünftig einhängen lässt.

Sumaro hat geschrieben:
ist im Endeffekt der Schlüsselmoment zur Wahrnehmung der Motivation des Gegenübers und seiner inneren Einstellung


Wenn man einen Roman schreiben oder das ganze aus der Nichtspielerperspektive betrachtet sicher total toll. Nur was ist für die Spielercharaktere drin und wie wirkt die hochgeistige Grundsatzdiskussion Angesichts der Grauen, die Herr B. bereits losgetreten hat, noch lostreten wird und loszutreten bereit ist?

Sumaro hat geschrieben:
Dies kann man, wie du, für unnötig, ja sogar blödsinnig halten, aus taktischer Sicht allerdings ist jede Information über den Feind eine wichtige.


Ich bin gespannt, wieso ist es taktisch relevant, wenn man die Lehren des Herrn B. kennt? Er gewinnt seinen Krieg ja nicht mit taktischer Raffinesse, sondern mittels vollständiger materieller, magischer und strategischer Überlegenheit.
Zumal er diesen ja an seine Schergen delegiert, die herzlich wenig auf die Lehre des Herrn B. geben oder eben exemplarisch zeigen warum diese abzulehnen ist.

Bitte ein paar Beispiele, für den Nutzen des Kaffeekränzchen. Damit es eben kein Kaffeekränzchen mehr ist, sondern praktische Relevanz hat

Zumal man dann noch eine clevere Möglichkeit finden muss, wie man eine Situation schafft, in der man Herrn B. nicht nur einen Monolog halten lässt während die Charaktere eigentlich nur versuchen ihn in die Niederhöllen zu schicken.
Die Möglichkeiten die mir einfallen, in denen übt Herr B. Zwang auf Anderesdenkende unterstreicht damit nur, dass mit Freiheit nur die Freiheit des Stärkeren gemeint ist.

Sumaro hat geschrieben:
Und wenn ich das richtig sehe, dann fehlt dir in der Tat die Unterscheidung zwischen Spieler und SC, denn ich als SL leite für die Spieler und meine Spieler haben mehr Spaß an den Dingen, wenn sie verstehen warum was passiert, auch wenn es ihre Charaktere vielleicht nicht tun.


Ich nicht. Ich versuche die Spielwelt aus Charakterperspektive wahrzunehmen. Sonst ist es einfach nur frustrierend, wenn man weiß warum und wieso aber sich dadurch letztendlich keinerlei Handlungsalternativen für meinen Charakter ergeben.

Sumaro hat geschrieben:
Das was du als "asozial" begreifst, ist eben schlichtweg eine andere Form von Gesellschaftsordnung.


,Nur' eine andere Gesellschaftsordnung. Die so, wie sie Herr B. vorlebt, leider in allen Belangen gänzlich widerwärtig ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 03.10.2016 15:09 
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Zitat:
Worüber sollen sie denn nachdenken? Doch über den Sinn der Lehren des Herrn B. Diese haben nun mal das Problem, dass sie mit ihm auftauchen und nur durch ihn vertreten werden. Es gibt keinerlei Tradition, in die sie sich vernünftig einhängen lässt.

In Na'raturien vielleicht.
Zitat:
Wenn man einen Roman schreiben oder das ganze aus der Nichtspielerperspektive betrachtet sicher total toll. Nur was ist für die Spielercharaktere drin und wie wirkt die hochgeistige Grundsatzdiskussion Angesichts der Grauen, die Herr B. bereits losgetreten hat, noch lostreten wird und loszutreten bereit ist?

Unterschiedlich, auf jeden Charakter und Spieler. Die Motivation des Antagonisten zu kennen ist immer sinnvoll. Auch und gerade in teilnehmenden Medien.
Zitat:
Ich bin gespannt, wieso ist es taktisch relevant, wenn man die Lehren des Herrn B. kennt? Er gewinnt seinen Krieg ja nicht mit taktischer Raffinesse, sondern mittels vollständiger materieller, magischer und strategischer Überlegenheit.
Zumal er diesen ja an seine Schergen delegiert, die herzlich wenig auf die Lehre des Herrn B. geben oder eben exemplarisch zeigen warum diese abzulehnen ist.

Bitte ein paar Beispiele, für den Nutzen des Kaffeekränzchen. Damit es eben kein Kaffeekränzchen mehr ist, sondern praktische Relevanz hat

Zu verstehen welche Mittel er anstrebt, welchen Zweck er darin sieht, welche Punkte für seinen Plan wichtig sein können und werden (z.B. magische Orte etc.). Für das reine Spiel bietet sich die Perspektive des SC, der vielleicht in Borbarads Lehre tatsächlich eine Erlösung sieht oder etwas womit er sich identifizieren kann und daher überläuft. Klingt nach absolut praktischer Relevanz am Spieltisch.

Zitat:
Zumal man dann noch eine clevere Möglichkeit finden muss, wie man eine Situation schafft, in der man Herrn B. nicht nur einen Monolog halten lässt während die Charaktere eigentlich nur versuchen ihn in die Niederhöllen zu schicken.
Die Möglichkeiten die mir einfallen, in denen übt Herr B. Zwang auf Anderesdenkende unterstreicht damit nur, dass mit Freiheit nur die Freiheit des Stärkeren gemeint ist.

Göttliches Charisma und die Gestalt von Delian von Wiedbrück reichen eigentlich völlig aus, um die Bühne zu bereiten.
Zitat:
Ich nicht. Ich versuche die Spielwelt aus Charakterperspektive wahrzunehmen. Sonst ist es einfach nur frustrierend, wenn man weiß warum und wieso aber sich dadurch letztendlich keinerlei Handlungsalternativen für meinen Charakter ergeben.

Aha, also ist es für dich viel besser, wenn dein SC nichts über seinen Feind weiß? Keine Ahnung, klingt nach stupiden Konzepten.
Zitat:
,Nur' eine andere Gesellschaftsordnung. Die so, wie sie Herr B. vorlebt, leider in allen Belangen gänzlich widerwärtig ist

Joar, sowie Sklaverei, Leibeigenschaft usw. auch durchwegs widerwärtig sind. *schulterzuck*

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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 03.10.2016 20:25 
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Na, welche Traditionen, wieder solche komischen Zwänge, sind den die in welche sich die Lehren Borbarads einhängen lassen? Und geht dabei nicht ein wenig von der Einzigartigkeit des Herrn B. verloren?

Die Motive des Feindes zu kennen ist ohne Zweifel nützlich. Nur hat Borbarad ja so hochgeistige Ziele, dass sie aventurisch praktisch nicht greifbar sind. Was den Nutzen des Gesprächs wir-lernen-Herrn B.-kennen irgendwie gehörig schmälert.
Magische Orte sind da schon eher was. Allerdings etwas, was bei der hochmagischen Kriegsführung des Herrn B. irgendwie selbstredend ist.
Was bei dem Monolog allerdings rauskommen kann und womit schon mal irgendwas nützliches in Erfahrung gebracht wäre, ist der Umstand, dass Herr B. eben keine weltlichen Ziele verfolgt. Was ihn aber nur noch gefährlicher macht.

Auch hier vermeidest du es allerdings aufzuzeigen, was an der Lehre des Herrn B. denn aventurisch greifbar ist. Jetzt mal jenseits seines fragwürdigen Heilsversprechen.

Ob dies mittels göttlichen Charismas oder eines Imperavi an die SC's gebracht wird läuft letztendlich aufs Selbe hinaus, die SC's werden gezwungen dem Monolog des Herrn B. zu lauschen. Bei dem ,Charisma' merken sie es nur nicht.
Eine Situation in welcher die Charaktere mit Herrn B. reden wollen - ganz ohne seinen Mary Sue Status -wäre großartig.

Und ja, irgendwelche monologartigen Kommentare des Herrn B. zu den Protokollen von Alveran bringen die Spielercharaktere nicht wirklich weiter, bestärken vielmehr den Eindruck, dass dieser gewaltig einen an der Waffel hat.

Sklaverei ist aus der Perspektive der passenden Spielercharaktere etwas gänzlich normales. Kein Grund zur Aufregung. Du vermischst hier wohl wieder Spielerperspektive und die der Charaktere.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen von Borbarad
BeitragVerfasst: 04.10.2016 12:00 
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Zitat:
Na, welche Traditionen, wieder solche komischen Zwänge, sind den die in welche sich die Lehren Borbarads einhängen lassen? Und geht dabei nicht ein wenig von der Einzigartigkeit des Herrn B. verloren?

Magierphilosophie? Rohalsche Lehre?
Zitat:
Auch hier vermeidest du es allerdings aufzuzeigen, was an der Lehre des Herrn B. denn aventurisch greifbar ist. Jetzt mal jenseits seines fragwürdigen Heilsversprechen.

Die Stärke des Einzelnen und des freien Willen, die Freiheit des Menschen gegenüber den Göttern und ihren Aspekten, die Freiheit der Wahl und die Macht die damit einhergeht. Die Lehre hat also durchaus greifbaren Einfluss auf die Welt, wenn sie angenommen wird.
Zitat:
Eine Situation in welcher die Charaktere mit Herrn B. reden wollen - ganz ohne seinen Mary Sue Status -wäre großartig.

Borbarad ist wohl ebenso Mary Sue wie Praios und wenn du auch denkst, dass eine Situation, in der die Helden mit Praios mal so von Auge zu Auge reden können, am coolsten wäre, dann kommen wir eh auf keine Einigung. Ich halte es für ziemlich unabdingbar, dass man die Fallhöhe zu einem göttlichen Wesen merkt und das diese auch unbewusst immer vorhanden ist. Borbarad ist einfach mehr als die Sterblichen mit denen er spricht, daher gibt es nie ein kommunizieren auf Augenhöhe und ohne "Mary Sue-Status". Aber wenn dich das stört, stört es dich vermutlich auch, wenn Götter Visionen schicken und keinen Disput ermöglichen.
Zitat:
Und ja, irgendwelche monologartigen Kommentare des Herrn B. zu den Protokollen von Alveran bringen die Spielercharaktere nicht wirklich weiter, bestärken vielmehr den Eindruck, dass dieser gewaltig einen an der Waffel hat.

Deine Ansicht. Und niemand sprach von "Monolog", sondern von "Fragen" (ganz im Stile Rohals). Wenn dir der Unterschied nicht klar wird...
Zitat:
Sklaverei ist aus der Perspektive der passenden Spielercharaktere etwas gänzlich normales. Kein Grund zur Aufregung. Du vermischst hier wohl wieder Spielerperspektive und die der Charaktere.

Nein, ich abstrahiere von der Charakter-Ebene. Denn für manche Charaktere ist auch das "Überleben des Stärksten" etwas vollkommen normales und sogar religiös verankertes. Für manche Charaktere ist auch die Perspektive auf eine Welt des freien Willens ohne Göttereinfluss etwas "verlockendes" und für die Spieler bietet es die Option, sich an dieser Lehre zu reiben und ihren Charakter dagegen oder damit darzustellen.
Ich sehe hier auch deinen Kritikpunkt nicht. Nach deiner Aussage, hat jeder, der nicht die zwölfgöttliche Ordnung vertritt, einen an der Waffel. Ist deine Ansicht, aber zum Glück nicht die einzige mögliche.

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