Strafe für einen Exborbaradianer

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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chizuranjida
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Jadoran hat geschrieben: 16.01.2019 09:39Bussquesten auf den Waldinseln oder an der Wüstenei, Kerkerhaft, Verbannung auf ein abgelegnees Kloster = aus dem Zusammenspiel.
Die Bußquesten zum Missionieren sehe ich nicht so, dass der Held damit aus dem Spiel genommen würde. Falls die Gruppe schon länger ein Abenteuer in der Warteschleife hat, das auf den Waldinseln spielt (oder bei den Fjarningern, Waldelfen, Goblins, oder wo man sonst noch missionieren könnte), wäre das jetzt die Gelegenheit.
Der Perainling wird hingeschickt, vielleicht zeitlich befristet, oder bis er soundsoviele Heiden bekehrt hat, und seine Freunde, die ihm das eingebrockt haben, kommen entweder mit, um ihn zu unterstützen, oder werden von Gericht oder Familie dazu verdonnert, nachdem sie diesen ganzen Ärger angezettelt haben, den der Richter vielleicht gerade so gar nicht gebrauchen konnte. Oder auch von als Leumundszeugen auftretenden Perainegeweihten eindringlich gebeten, dem Bruder beizustehen.

Oder wie gesagt, wenn sie sowieso gerade was mit der Blutigen See spielen wollten, eine Position als Schiffsheiler. Oder falls sie im östlichen Mittelreich bleiben wollen, ein passend angesiedeltes Kloster dort, das sich als Basis für Abenteuer in der Umgebung eignet.

Nur mit Kerker, Tod oder einsamer Eremitenklause wirklich weg von allem, da wäre er raus, aber das habe ich nicht als gewünschtes Ergebnis verstanden.

"Klar zum Entern", die Piratenkampagne aus der alten "Al'anfa&der tiefe Süden"-Box, und einige Szenarien in "Questadores" haben mit den Waldinseln zu tun. Für potentielle Fjarninger-Missionare gibt es glaube ich ein Abenteuer in "Unter Barbaren". Für potentielle Novadi-Missionare müsste es reichlich Abenteuer in der Gegend geben.

Es muss ja auch nicht um Missionieren/Bekehren gehen, wenn das weniger gefällt. "Bringe diesen heiligen Apfelbaum-Ableger heil nach daundda, auf dass er dort wachse" oder sowas in der Art ist auch eine Queste, wo man was erleben kann. Oder "Hole einen wilden Thosapfelbaum aus Thorwal und bringe ihn nach Zorgan in den Sortengarten". Alles eben je nachdem, wo man gerade hin will, weil für die Gegend ein Abenteuer auf Halde liegt, für das bisher der Anlass fehlte.
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DerShrimp
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Ich danke abermals für die tollen Antworten. Ich finde die Diskussionskultur hier ebenfalls zum sehr überwiegenden Teil als sehr positiv an :)

@ Jadoran: Bei einem Gerichtsurteil würde es mir nicht, um die explizite Aufarbeitung und Beschreibung gehen. Derartiges ergötzen an den Details von Verbrechen ist nicht so mein Ding (und deins ja auch nicht, wenn ich das richtig gelesen habe). Mir geht es eher um die atmospährischen Momente der Verhandlung. Den drohenden Tod eines Freundes(?) den mal selber ausgeliefert hat. Opfer werden nicht auftreten, da Tobrien zu weit weg ist.
Ich weiß, dass einer der Spieler (Rabenmund Magierin) bereits ein Plädoyer verfasst hat. IT wie OT sind Spieler und Helden sehr mit der Situation beschäftigt. Insofern finde ich auch eine Aussage zugunsten von Ilmar nicht so schal. Es folgt einer gewißen Logik der Gerechtigkeit, dass ein Verbrechen verurteilt und verhandelt werden muss man aber trotzdem seien guten Taten aussagt.

@ Chizuranjide: Soweit ich weiß ist Eidbruch nicht gleich Frevel, sondern die minderschlimme Version. Zum Ehebruch steht in WdG S. 24 etwa "Die Traviakirche billigt es nicht, sieht es aber als menschliche Untugend und urteilt daher nicht total heftig".
Was die Novizin angeht stimme ich dir zu. Ilmar jetzt eine Schutzlose anzuvertrauen wäre nicht so sehr das richtige. Da schon eher ihn irgendwo hin schicken wo er Menschen die eh schon in Not sind hilft.

Zum allgemeinen Verständnis einmal der Zeitpunkt an dem wir uns gerade befinden:
Wir spielen gerade den Beginn des Frühlingsturniers 1027 in Gareth. Wir werden Fesseln der Angst und ein paar Auszüge aus der SidW spielen. Aktuell nehmen die Helden am Turnier Teil und am nächsten Tag soll einer der Charaktere Thoran von Methumis treffen. Die Magierinnen wollen außerdem einige Vorträge des (bei mir vorverlegten) Magierkonvents treffen.
Ich werde die Gruppe voraussichtlich in die Schwarze Sichel schicken (Wenn Federn Golden Fallen).

einer der Exkammaraden wird bei mir übrigens in der Wildermark als rechte Hand des blutigen Neb eine Rolle spielen.

Generell finde ich die Idee einer Bußqueste immer besser. Sinnvoll wäre sicherlich für die ganze Gruppe, wenn er wieder mit dieser reisen würde oder müsste. Zum Beispiel, weil ein Adliger für ihn bürgt, ihn unter seien Obhut nimmt und versichert ihn zu richten, wenn er gegen seinen Eid handelt (Der Spieler der Rabenmund aht übrigens in der Nacht nach diesem Spielabend geträumt, dass Ilmar sie verrät und ersticht statt zu retten ^^).
Aufgaben könnten zum Beispiel sein "Rette 7x7 (der 12x12) Leben", "Geh bis an dein Lebenende dort hin wo das Leid am größten ist" oder ähnliches.

Grundsätzlich dachte ich an drei Möglichkeiten der Gruppenzusammenführung:
1. einer der Adligen bürgt und übernimmt ihn wie oben beschrieben
2. Er bleibt in Haft, als sich die Schlacht auf dem Mythraelsfeld andeutet wird er unter Aufsicht mitgenommen,w eil fähige Heiler dringend gebraucht werden.
3. Er bleibt in Haft und kommt erst bei der SIdW frei

Bei den letzteren Möglichkeiten gäbe es für Ilmars Spieler die Chance auf einen Gastchar.

Was denkt ihr darüber?

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DerShrimp hat geschrieben: 17.01.2019 10:54Es folgt einer gewißen Logik der Gerechtigkeit, dass ein Verbrechen verurteilt und verhandelt werden muss man aber trotzdem seien guten Taten aussagt.
Hmmhja... ich glaube aber wie @chizuranjida , dass die Spieler - und SCs - da eher der Logik folgen: "Da muss drüber gerichtet werden, aber wir wollen das nicht tun!"

Finde ichmenschlich nachvollziehbar, und im Grunde auch sinnvoll, denn sie sind ja quasi in keiner Richtung unbefangen. ;)

Heißt aber auch, dass sie selbst für sich kein Urteil fällen möchten.

Was ich angesichts des Umstands, dass sogar Peraine es konnte, und Phex nicht gefragt wurde, immer noch seltsam finde, aber gut...

Das mit den real existierenden Göttern ist so eine Sache, die man sich im Spiel immer wieder vor Augen führen muss, weil sie doch sehr anders von dem ist, was wir so kennen.

Wir hatten übrigens mal eine im Ansatz ähnliche Konstellation im AD&D... da bekam der SC unseres sonstigen Spielleiters, der einen "Lawful good"-Priester und Gardisten spielte, der korrekter als korrekt war, mit einiger Verspätung und auf die harte Tour heraus, dass mein Charakter als ehemaliges oder eher derzeit inaktives Mitglied einer Diebesgilde zumindest nicht ganz so gesetzestreu war. Sprich: Alte Verpflichtungen und daraus entstandene Probleme fielen nicht nur meinem SC, sondern in der Folge der ganzen Gruppe auf die Füße.

Als der Priester sich also, nachdem das gröbste Durcheinander beseitigt war, mit den Worten: "Und jetzt müssen wir uns mal dringend unterhalten..." an mich wandte, bekam ich kurzfristig Angst um mein Leben. :lol:

Also, natürlich nicht meines, aber... ;)

Nun hatte der Spieler (zum Glück einer derjenigen, die in einer sehr gamistisch angelegten Gruppe noch am meisten Spaß am Charakter Ausspielen hatte) bzw. sein SC ein Problem: Er wusste eigentlich ganz genau, was zu tun war... mich Dingefest machen und mich im besten Fall spätestens nach Rückkehr in die Stadt seinen Kollegen übergeben. War aber unterdessen zu der Überzeugung gekommen, dass mein SC in der Gruppe noch einer der anständigsten sei.

Die dort gefundenen Lösung: Ich musste dem sehr genau auseinandersetzen, wie alles gekommen war - und leidlich überzeugend versichern, dass zumindest, was mich selbst anging, das Ganze eigentlich wirklich und wahrhaftig der Vergangenheit angehörte....
(Interessanterweise war er zugleich auch der Charakter, der am ehesten nachvollziehen konnte, dass ich alte Verpflichtungen, wie dubios auch immer, ernst nahm, mich an sie gebunden fühlte und sie nicht einfach so hatte abschreiben können.)

Sodass er am Ende beschloss, meinem SC am Ende sein neues Leben nicht zu verbauen, aber ganz genau ein Auge drauf zu haben.

(Quasi die Lösung: Einer der SCs bürgt für ihn und stellt ihn unter seine Aufsicht.)

Nun hatte mein SC nicht mit Borbarad gemeinsame Sache gemacht, sondern war ein relative kleines Licht in einer Einbrecherbande gewesen... aber im Grunde war Ilmar nun auch nicht der persönliche Assistent von Galotta oder Haffax oder gar Borbel höchstselbst, sondern einfach einer, der nie hinterfragt hat, wo seine Gruppe hinläuft.

Weil er auch nie gelernt hat, für sich selbst zu denken.

Das Glück, in einer Position zu sein, wo er lernt, eine unabhängige Meinung pder überhaupt eine Meinung zu entwickeln, hatte er nie. Den Luxus, eigene Entscheidungen zu treffen, auch nicht.

Im Grunde hat er, bis auf einmal, gemacht, was der durchschnittliche Adelige von einem seiner Bauern erwarten würde: Er ist dahin gelaufen, wo man es ihm gesagt hat... und hat getan, was man ihm gesagt hat.

Man kann nicht - naja, klar, man kann - aber eigentlich kann man schlecht einerseits fordern, dass die Leute seines Standes sich so verhalten, und andererseits ihnen dann vorhalten, dass sie genau das tun, wenn es in die falsche Richtung führt!
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 17.01.2019 12:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 17.01.2019 11:43Weil er auch nie gelernt hat, für sich selbst zu denken.
Er hat sogar auf die harte Tour gelernt, was es für Folgen hat, "Das Richtige" zu tun, als er seine Schwester gegen seinen älteren Bruder und Hofherr verteidigt hat und dafür halb totgeschlagen vom Hof gejagt wurde.
Grundsätzlich soll man spielen was Spaß macht. Wenn die Spieler sich auf den Prozess freuen, dann nur zu. Auf mich, mit unvollständigen Informationen und aus der Ferne, wirkt das ein wenig "goody two shoes", und ob Ilmars Spieler viel Spass daran hat, wenn die anderen sich so über ihn erheben... "Wir sagen für dich aus, wir passen auf dich auf, dass Du nicht wieder Mist baust... sag doch auch, sind wir nicht ganz tolle Kumpel?"
Bei Kerkerhaft und großer Moralkeule sehe ich die Gefahr, dass der Spieler sagt: "Okay. Paßt. Hat er von mir aus verdient. Aber dann wird das jetzt ein NSC, ich bin damit durch."
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Jadoran hat geschrieben: 17.01.2019 12:07Er hat sogar auf die harte Tour gelernt, was es für Folgen hat, "Das Richtige" zu tun, als er seine Schwester gegen seinen älteren Bruder und Hofherr verteidigt hat und dafür halb totgeschlagen vom Hof gejagt wurde.
Das wird vermutlich etwas OT, aber: Ich glaube nicht, dass er das daraus gelernt hat, weil ihr zu helfen keine durchdachte, sondern eine intuitive Entscheidung war. Er ist danach nicht hergegangen und hat bewusst gesagt: "Nie wieder helfe ich irgendwem, ich bleib jetzt schön auf meinem Platz!", jedenfalls las sich sein Text für mich nicht so.

Vielleicht könnte man eher sagen: Er hat, mutmaßlich bis er Geweihter wurde, nie gelernt, aktiv zu denken, und auch nicht, zu agieren, statt zu reagieren. Weil es einfach weder seiner sozialen Rolle noch vermutlich seiner Persönlichkeit entsprach. Er kommt zumindest nicht wie der geborene Querulant daher. ;)
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Das mag wohl sein. Das - in meinen Augen - interessante an der Bio ist eben, dass es keine 08/15 Heldenbio ist. "Orks ermordeten die Eltern, aber er verhinderte die Vergewaltigung seiner Schwester, indem er den Ork mit einem Knüppel erschlug, wurde dann von Schwertmeister als Schüler genommen, weil er so entsetzlich talentiert war. Dessen ehemaliger Schüler konnte ihn deswegen nicht ausstehen und neidete ihm seine Erfolge (das ist sein regeltechnsicher Feind :rolleyes: )...
Ilmars Vergangenheit ist eben die eines ganz normalen Muschkoten, den es in die falsche Truppe verschlagen hat. Er hätte ebensogut beim Reichsheer landen können, hätte da mehr oder weniger bei von der Führung angordneten Strafaktionen dasselbe gemacht und wäre trotzdem völlig unschuldig im Sinne des mittelreichischen Rechtes.
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Jadoran hat geschrieben: 17.01.2019 12:27Er hätte ebensogut beim Reichsheer landen können, hätte da mehr oder weniger bei von der Führung angordneten Strafaktionen dasselbe gemacht und wäre trotzdem völlig unschuldig im Sinne des mittelreichischen Rechtes.
Sehe ich genauso. Und allein das gefällt mir schon richtig gut!
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DerShrimp hat geschrieben: 17.01.2019 10:54Ich werde die Gruppe voraussichtlich in die Schwarze Sichel schicken
Da gibt's Goblins zum Missionieren, vielleicht auch Grolme. Ein neu gegründetes Kloster oder eine Eremitenklause geht immer.
DerShrimp hat geschrieben: 17.01.2019 10:54Aufgaben könnten zum Beispiel sein "Rette 7x7 (der 12x12) Leben"
Das geht auch. Muss dann wohl aber wer bezeugen. Ob der Rabenmund'sche dafür erstmal etwas Heilkunde lernen müsste, um als Bürge zu beurteilen, ob der Perainegeweihte da wirklich ein Leben gerettet hat und 1 von X abhaken kann, oder bloß eine nicht lebensgefährliche Wunde verarztet hat? Ein paar Nachhilfestunden in Anatomie bei einem Feldscher, bei der Fleischerzunft und beim städtischen Henker für den edlen Bürgen ... :lol:

... oder den Assistenten vom Blutigen Neb verhaften, falls dessen Name im Prozess zur Sprache kommen sollte und er schon einen gewissen Ruf haben sollte?

Was die Sache mit Kerker und Gastchar angeht: würde ich davon abhängig machen, ob Ilmars Spieler Lust drauf hat, zur Abwechslung mal einen anderen Char zu spielen, oder eher nicht. Begründbar ist ja alles. Wobei ich den Perainegeweihten eher früher rauslassen würde, und sei es auf Ehrenwort an den Perainetempel überstellt. Geweihter im Kerker, das gehört sich nicht. Es sei denn eben, der Spieler nimmt das gern als Möglichkeit, mal einen anderen Helden anzuspielen.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 17.01.2019 12:12Er hat, mutmaßlich bis er Geweihter wurde, nie gelernt, aktiv zu denken, und auch nicht, zu agieren, statt zu reagieren. Weil es einfach weder seiner sozialen Rolle noch vermutlich seiner Persönlichkeit entsprach.
Kam mir beim Lesen auch so vor. Ein eher schlichtes Gemüt & keinerlei Bildung oder Ahnung von der Welt; er hat halt gemacht, was man in seinem Dorf und seiner Familie so machte, bzw. später, was seine Truppe halt so machte und was der Hauptmann sagte. Noch später, was der Geweihte, der ihn aufgenommen hat, halt so machte und so sagte. :)
Mit gelegentlichen Anfällen von "Jetzt reicht's aber!", sich-Gehenlassen, und einem leider missglückten an sich sehr vernünftigen Fluchtversuch, als er zum ersten Mal einen Dämon gesehen hat.

Auch für letzteres mag ich ihn sehr.
Mir kam das immer ziemlich unglaubwürdig vor, wenn ganz normale Söldner (also das Lumpenpack, das sonst an der Landstraße mit der Axt aus dem Gebüsch springt, weil sie zum Pflügen zu faul sind; keine überzeugten Paktierer) klaglos an der Seite ihrer verstorbenen, verwesenden Kameraden und von Dämonen kämpfen, wobei letztere ja auch mal einen Tentakel in die eigenen Reihen ausfahren. Wenn sie ohne zu murren die dämoniden Würmer aus dem Trinkwasser fischen und irgendwas essen, was ein Agrimoth-Dämon ausgeköttelt hat.
Meiner Meinung nach sollten die sich genauso in die Hosen machen wie die mittelreichische Landwehr, wo man auch immer einen Rondrianer davor und ein paar Pikeniere dahinter stellen musste, damit die nicht beim ersten Anblick eines Dämons laufen gehen.
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OT zum Eidbruch:

So steht es in KKO: Wer einen durch Priester gesegneten Eid verletzt, wer die Kirche eines der Zwölfe angreift oder sich auf schlimme Weise gegen die göttliche Ordnung vergeht, dessen Seele empfängt ohne weiteres Zutun das Mal des Frevlers.

Traviabund
Symbole und Gesten: Die Priesterin bindet die Hände der zwei Partner mit einem Hochzeitsband oder einer Gebetsschnur zusammen, dann spricht sie die Worte vor, die von den Heiratenden wiederholt werden. [...] Nach der Zeremonie tauschen die Eheleute meist Geschenke in Form von Amuletten, geprägten Armreifen, Broschen etc. aus.
Dauer: mehrere SR
Auswirkung: Der Bund steht unter Travias Schutz, so lange sich die Verheirateten an die Gesetze Travias halten. Wer sich trotz des Gefühles der Schuld (und nach einer Selbstbeherrschungsprobe + 12) an einem der Vermählten gegen die Gesetze Travias vergeht, wird als Frevler gezeichnet. [...]


So steht es in GKM 9: Ein vom Schwörenden willentlich abgelegter Eid, der von einem Priester mit dem Eidsegen besiegelt wird, wird als gesegneter Eid bezeichnet. Wer ihn bricht, gilt als Eidbrecher. Eidbrecher können mit der Liturgie Seelenprüfung als solche erkannt werden

So steht es in AG 98 (großer Eidsegen): Die Eidparteien verpflichten sich auf die gegenseitige Einhaltung des Schwures, bei dessen Bruch (nur möglich bei einer Selbstbeherrschungsprobe, die um die LkP* erschwert ist) beide Partner als Frevler gezeichnet werden (siehe das Mal des Frevlers, GKM 10). Die meiste Anwendung findet diese Liturgie als Traviabund oder als Blutschwur, besiegelt also Ehegelübde oder Blutsgemeinschaften.

Der große Unterschied ist, dass in der DSA3/KKO-Version die Eheleute ein Gebet aufsagen, aber keinen Eid schwören.
Das hat zwei Folgen: Erstens konnten so auch Leibeigene per Traviabund heiraten. Das geht in DSA4 (mit großem Eidsegen) streng genommen nicht mehr, weil ein Eid ein Rechtsakt ist und Leibeigene unmündig.
Zweitens war Ehebruch so kein Eidbruch, erzeugte also nicht automatisch ein Mal des Frevlers.

In der DSA4-Regelversion wird mit Großem Eidsegen geheiratet, und damit ist Ehebruch ein Eidbruch, und Eidbruch verursacht ein Mal des Frevlers.

Außer, die Eheleute schaffen es, irgendwie bei einer anderen Kirche oder per privatrechtlichem Vertrag ohne Eidsegen zu heiraten.

Edit: Eine Heirat bei anderen Kirchen funktioniert, soweit ich das sehe, zumindest nach DSA3-Regeln/KKO normalerweide mit dem damaligen Eidsegen, eignet sich also auch nur für Freie und Adlige, die rechtsgültige Eide leisten können, womit heiratswillige Leibeigene in DSA4 ein echtes Problem haben, wenn es da keine Lösung gibt, die ich auf die Schnelle übersehen habe. Aber das betrifft diesen Fall ja nicht.
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Nachdem ich diesen Thread tatsächlich bis zum Ende verfolgt habe, kann ich auch getrost meine Meinung beisteuern. Erstmal möchte ich aber anmerken, dass es sehr schöne ingame-Texte sind, die aus der Gruppe stammen. Sehr stimmungsvoll! :6F: :)

Erstmal vorweg: Ich gehöre zur Freispruch-Fraktion, bzw. bin ich der Meinung, dass hier kein Grund zur Anklage vorliegt. Eine Bußqueste könnte aber drin sein, vor allem, da Imar selbst der Meinung ist, etwas sühnen zu müssen.
DerShrimp hat geschrieben: 17.01.2019 10:54 Grundsätzlich dachte ich an drei Möglichkeiten der Gruppenzusammenführung:
1. einer der Adligen bürgt und übernimmt ihn wie oben beschrieben
2. Er bleibt in Haft, als sich die Schlacht auf dem Mythraelsfeld andeutet wird er unter Aufsicht mitgenommen, weil fähige Heiler dringend gebraucht werden.
3. Er bleibt in Haft und kommt erst bei der SIdW frei
So wirklich gefällt mir keine der drei Varianten, vor allem weil du schreibst, dass dies der Gruppenzusammenführung dienen soll. Haft halte ich generell für ein aventurisch sehr unwahrscheinliches Urteil, aber zuerst zu den basics:

Auch meine Antwort auf die Frage ist: Kommt drauf an.
Bei dem Threadtitel hätte ich übrigens gedacht, dass der Gute Paktierer war. Dann hätte ich den ganzen Aufriss der beiden Adligen eher verstanden, obwohl es mMn am Ende aufs gleiche rauskommt.

Ich denke es gibt verschiedene Ansätze die Frage anzugehen und davon wurden ja auch schon viele genannt. Ich schließe mich da erstmal dem von @Sumaro gesagten an. Neben dem für alle angestrebten, maximalen Spielvergnügen möchte ich aber noch eine andere outgame-Ebene ansprechen: Hat Ilma Nachteile, die seine Geschichte hervorgebracht hat, z.B. Gesucht Mittelreich? Und warum hat der Spieler eigentlich einen Char mit solcher Geschichte gebaut (was ich persönlich sehr schön finde)? Gab es vielleicht eine Ansage des Spielleiters, von wegen er hätte gern Chars mit Schattenseiten / lebendiger Geschichte etc.? Oder gab es andersrum von seiten der SL beim Bau von Ilmar eine Warnung, dass solch eine Geschichte Konsequenzen haben könnte?
Wenn z.B. CHars "mit Geschichte" gewünscht waren und Ilmar keine Nachteile wie Gesucht o.Ä. hat sähe für mich die Sache anders aus, als wenn es vielleicht eine Warnung wegen möglicher Konsequenzen gab und auch noch Nachteile einen Prozess rechtfertigen.

Zum Thema Gruppenzusammenführung: Ich persönlich halte es für ungünstig den Geweihten wie eine Art Mündel einem der Adligen anzuhängen. Geweihte sollen Respektspersonen sein, die gerade auch ein gesundes Gegengewicht zum Adel bilden. Der Adel herrscht zwar weltlich, aber die Götter sind "das Gute" und ihre Diener deswegen auch "die Guten". Da kann es irgendwie nicht sein, dass ein Adliger für die Integrität eines Geweihten bürgen muss (eher umgekehrt). Für eine Gruppe halte ich diese Dynamik auch nicht sehr spaßig, vor allem für den Spieler von Ilmar. Ich würde den Spieler nicht mit solcher Demütigung dafür "bestrafen", dass er sich eine elaborierte Hintergrundgeschichte ausgedacht hat. Man könnte es auch so sehen: Die Hintergrundgeschichte ist und bleibt Hintergrundgeschichte und sie schließt ja die Umkehr zum Guten und das Urteil durch Peraine bereits ein. Wenn sich nicht noch zusätzlich Nachteile auf die jetzige Situation auswirken, sollte er ein integerer Geweihter der Peraine sein und auch so gewertet werden. Anders mag das aussehen, wenn Ilmars Spieler viel Spaß an einer Verurteilung seines Chars hätte, ansonsten stellt es eine Strafe fürs Ausdenken einer Geschichte dar. Dann doch lieber wieder von Orks erschlagene Eltern für den nächsten Held?
(Okay, ist mit absicht etwas überspitzt dargestellt.)

DerShrimp hat geschrieben: 17.01.2019 10:54 Mir geht es eher um die atmospährischen Momente der Verhandlung. Den drohenden Tod eines Freundes(?) den mal selber ausgeliefert hat. Opfer werden nicht auftreten, da Tobrien zu weit weg ist.
Ich weiß, dass einer der Spieler (Rabenmund Magierin) bereits ein Plädoyer verfasst hat. IT wie OT sind Spieler und Helden sehr mit der Situation beschäftigt. Insofern finde ich auch eine Aussage zugunsten von Ilmar nicht so schal.
An sich kann ich die Argumente gut verstehen, aber auch hier: Hat Ilmars Spieler daran Spaß? Freut ihn die Aussicht auf den Prozess? In meinem Aventurien stünde ein Todesurteil an diesem Punkt nicht zur Debatte, aus den schon vielfach genannten Gründen: Durch die Weihe ist das Gottesurteil schon geschehen, daran zu rütteln hieße, an einer Gottheit zu zweifeln. Außerdem: Seine Verbrechen, so schlimm sie auch sind, gehören zu den Lappalien des Krieges. Ich halte es für stimmiger, wenn er, sobald seine Geschichte publik wird, schulterklopfend dafür gelobt wird doch noch den richtigen Weg eingeschlagen zu haben: Ein Vorbild, dem die verlorenen Schafe in der Wildermark und den schwarzen Landen nacheifern sollten. Natürlich ist es spannend, wenn einem SC in einem Prozess der Tod droht, keine Frage. Da würde ich aber eher den Hochstapler für verwenden, ja selbst die untreuen Adligen eignen sich besser (wobei denen auch nicht der Tod drohen würde).
Wenn es dir rein um die Atmosphäre geht und Ilmar auch unbedingt einen Prozess haben soll, dann würde ich folgenedes empfehlen: Der Praiosgeweihte, der über die Sache richten soll, sieht sehr schnell, dass der gute Ilmar, obwohl doch von Peraines Gnaden für würdig befunden, unter starken Selbstzweifeln leidet. Außerdem erkennt er anhand der Gruppendynamik, dass es hier ein bischen etwas aufzuarbeiten gibt. Es gibt also einen Prozess, bei dem natürlich alles zur Sprache kommen muss. Der praiosgeweihte Richter erfährt also auch von den Söldnern, die Ilmar nach seiner Weihe noch erschlagen hat und dass dieser sich auch deswegen schuldig fühlt. Natürlich fühlt er auch den Leumundszeugen auf den Zahn und erfährt im Idealfall, dass diese keine so reine Weste haben (wenn auch in anderer Hinsicht). Bevor er ein Urteil spricht fordert er Ilmar und die Leumundszeugen auf sich einer Seelenprufung zu stellen (letztere freiwillig, aber es erhöht ihren Wert als Leumund). Dabei tritt natürlich zutage, dass Ilmars Seele frei von Makel ist, die beiden anderen hingegen nicht. (Ob die nun Eidbrecher oder Frevler sind, sei dahingestellt). Das Urteil für Ilmar lautet dann Unschuldig. Die beiden Adlgen bekommen eine Predigt von wegen wer im Glashaus sitzt und so (auf praiotisch). Wenn der Richter sich durch den Prozess hindurch nicht in die Karten schauen lässt, kann es sich für die Chars durchaus als tödliche Bedrohung darstellen. Auf der anderen Seite sollte hinterher deutlich gemacht werden, dass der Perainegeweihte nach Sachlege auf jeden Fall unschudig ist, da für die weltlichen Verbrechen bereits Generalamnestie für Befehlsempfänger niedersten Grades (wie ihn) gegeben wurde und über seine Seele bereits Peraine befunden hat.
Zum Thema Gruppenzusammenführung würde ich den Praiosgeweihten nach dem Prozess noch einmal das Gespräch mit Ilmar suchen lassen. Dem ist natürlich aufgefallen, dass dieser sehr unter seiner Vergangenheit leidet. Er empfiehlt ihm im privaten eine Bußqueste, um sich irgendwann auch selbst verzeihen zu können, was Peraine ihm bereits verziehen hat. Die Queste könnte durchaus beinhaten sich um seine beiden adligen Begleiter zu kümmern, die sicher den Beistand eines Geweihten auch weiterhin brauchen können.
Es wäre auch eine Idee alle Orte seiner Greultaten aufzusuchen und bei Angehörigen und Opfern Vergebung zu erflehen, aber das dient dann nicht der Gruppenzusammenführung und ist auch nicht sehr spielspaßig, vermutlich.

chizuranjida hat geschrieben: 17.01.2019 17:50 Außer, die Eheleute schaffen es, irgendwie bei einer anderen Kirche oder per privatrechtlichem Vertrag ohne Eidsegen zu heiraten.
Das wird in diesem Fall nicht zutreffen, weil Adlige im Mittelreich (fast) immer mit Traviaeid heiraten, da die Kinder sonst nicht erbberechtigt sind. Neben dem reinen Treuebruch kommt übrigens noch die Gefahr hinzu, dem Ehegatten ein Kuckucksei ins Nest zu legen. Ein unehelicher Bregelsaum-Bastard als Erbe ist wohl noch schlimmer als ein ehelicher, vermute ich.

So viel erstmal von meiner Seite. Ich hoffe es sind ein paar Denkanstöße dabei.
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Bosper Praiotin Sonnental, Bruder Hesindian, Nana Minze, Nikaju Frostwind, Radrik Baernhoff, Sulvaya aus Baliho

Jadoran
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Noch eine Frage, die den Perainegeweihten nur am Rande betrfft: Wenn die Adligen verheiratet wurden... wie stellt sich das denn dar mit deren (betrogenen) Ehepartnern? Haben die nur die Rolle als Armloch vom Dienst, der schmierige Kerl, der dauernd über die Heldin drüber rutschen will und das unanttraktive, kalte Miststück, das dauernd intrigiert? Oder gibt es da Potential für Spannung? Haben die auch gute Seiten?

Ist die Gruppenzusammenführung bei einer so eingespielten Gruppe überhaupt ein Problem?
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a) TE, steht für dich schon fest, dass es zum Prozess kommt? Oder wollen deine Hochadligen erst mal fragen, ob da ein juristisches Problem besteht?
b) Falls ein Prozess stattfinden soll: Wer würde den deiner Ansicht nach führen? MMn wäre das eine interne Angelegenheit der Perainekirche. Man könnte das aber auch als gemischtes Tribunal stattfinden lassen, mit einem Vorsitzenden der Perainekirche und zwei (oder mehr) Angehörige verschiedener anderer Kirchen. Aber nach den Schrecken der Priesterkaiserzeit sollte ziemlich sicher sein, dass nicht die Praioskirche über alle anderen urteilen kann.
c) Ist eine Priesterliche Versorgung von Ilburs Gemeinde gewährleistet, falls eine Strafe vorsieht ihn irgendwo anders hinzuschicken?
d) Kann eine Strafe überhaupt heftiger sein als "opfere dein künftiges Leben im Dienst für deine Göttin und deine künftige Gemeinde auf"?
e) Falls du eine Strafe vorsiehst: vor dem Angriff auf Wehrheim würde ich einen Einsatz bei den heiligen Quellen von Ilsur vorschlagen. Danach entweder einen Dienst in/bei Wehrheim (das ja im Zuge des Magnum Opus stark von Humus-Veränderungen heimgesucht wurde) oder Gareth.


Und zum Eheproblem:
f) MMn werden 95% der Traviabünde ohne Großen Eidsegen gesprochen; die im Hochadel aber nahezu immer - was Traviabünde (bzw. Eheschließungen durch andere Geweihtenschaften wie etwa die Praioskirche) wohl zum häufigsten Anwendungsfall dieser (nicht so billigen) Liturgie machen dürfte... Eine Rabenmund gehört immerhin zur zweiten (oder ehemals zweiten) Familie im Reich, zur wichtigsten Familie in Darpatien; ihr Gemahl dürfte bei arrangierter Hochzeit wohl ähnlich hochrangig sein. Die Legitimität potentieller Kinder (vor allem der erstgeborenen) ist da extrem wichtig; Erbstreitigkeiten können gerne mal einige tausend Leben kosten, wie gerade Rabenmunds wissen sollten...
g) Weiß der Gemahl der Guten von ihrer Liebschaft? Hat sie nicht sowas wie PT 10 (Wahrhaftigkeit,...)?

DerShrimp
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von DerShrimp »

@ Rhonda Eilwind: Ich finde nicht so seltsam, dass die Helden kein Urteil fällen können, obwohl Peraine es konnte. Ich stelle mir das sehr schwierig vor, wenn man Jahre gegen einen Feind gekämpft hat und viele persönliche Opfer gebracht hat und dann offenbart sich eine Person des Vertrauens plötzlich als eben jener Feind... Peraine ist zwar ein Göttin des verehrten Pantheons aber nicht unbedingt die favorisierte. Gerade die von dir beschriebene Unfähigkeit selbst zu urteilen finde ich sehr nachvollziehbar.
Schöner Ansatz übrigens, dass er keine eigene Meinung entwickeln konnte. Meint ihr das spielt nach aventurischem Rechtsverständnis eine Rolle?
Den Anstatz des agieren vs. reagieren finde ich übrigens sehr spannend. Darüber muss ich nochmal nachdenken.

@ Jadoran: Ebenfalls ein guter Einwand, Dinge zu hinterfragen hatten schon mal die Konsequenz, dass er das Leben das er kannte verloren hat. Aber wieder die Frage: Hilft das nach dem aventurischen Rechtsverständnis? Die Spieler haben übrigens alle sehr viel Spaß daran. Gerade auch Ilmars Spieler freut sich sehr, dass seine Vorgeschichte so gut eingeschlagen ist :).

Der Ehepartner der Rabenmund ist tatsächlich "nur" ein Junker der Nachbarbaronie. Es geht um den Einfluss über dieses reiche Junkergut. Valeta hat die ehe nicht vollzogen und ist nach dem Traviabund (den sie vor Travia aus freien Stücken gegeben hat) geflohen. Mehr dazu weiter unten.

@Chizuranjida: Ein wenig von Heilkunst verstehen die übrigen Helden. Bei uns ist die Regneration und Heilung allerdings deutlich schwieriger (Alle Proben Pauschal +5, Regeneration auf jede Weise halbiert, usw... Grund dafür ist, dass in der bevorstehenden Wildermark auch Rückzug eine Option sin soll. Der Tod soll bedrohlicher sein als nach herkömmlichen Regeln). daher ist die Aufgabe noch mal größer. Das bedeutet übrigens auch, dass sich für Ilmar wenig ändern würde bei dieser Strafe. er hat die Prinzipientreue "Jedes Leben schützen". Das heißt, dass er auch versucht den gerade tödlich verwundeten Dämonenbeschwörer zu versorgen. Hat in der Gruppe schon zu reichlich Konflikt geführt. Hintergrund ist, dass sein Lehrmeister die Philosophie hatte, dass jedes Leben zählt und gerettet werden kann. Da es ihn - zumindest emotional- selbst betrifft hat er diese Philosophie verinnerlicht.
Ilmars Spieler wäre mit alleN Optionen einverstanden, solange sie aus einer stimmigen Spielwelt entspringen. Was das angeht habe ich wirklich eine tolle Gruppe, die mir als Spielleiter sehr vertraut.
Was deine Gedanken zum Wesen der Borbaradianischen Söldner angeht bin ich übrigens ganz bei dir. Ich will keine Welt in der die Bösen einfach nur böse sind. Sondern frage mich: Was bewegt sie dazu? hatten sie eine Wahl? Wenn ja, wie sah diese aus?

Was den Eidsegen und den Travibund angeht nochmal die Stelle aus WdG (also DSA 4):

"Selbst wenn Traviageweihte unbedingte Treue predigen, verschließen sie doch nciht die Augen vor der Wirklichkeit. Sie wissen um die Schwäche der Menschen, um die Wirrungen des Schicksal und um den Widerstreit der Göttin und Rahja, ihrer Schwester...

...Die Traviakirche billigt den Ehebruch nicht, sieht ihn aber als höchst menschliche Untugend..."

Das heißt für mich Ehebruch ungleich Eidbruch oder Frevel. Schwerer wiegt bei der Rabenmund, dass sie ihre Ehe nicht vollzogen hat, sondern in der Nacht nach dem Ja-Wort die elterliche Burg in Galbenburg verlassen hat und fortgeritten ist. Ihr Vater ist ein ziemliches Monster (der sehr zum Ärger der Helden leider trotzdem götterfürchtig und ohne Verbrechen ist) und hatte die politische Heirat arrangiert. Valeta hat zugestimmt (ohne Zwang der vor Travia zählen würde) und ehrt nun auf diese Weise ihren Traviabund nicht. Das wäre für mich sehr viel eher der Eidbruch.

@ Tiger: Haft sollte auch keine dauerhafte Lösung sein, sondern eher eine Haft bis zur Vollstreckung des Urteils. Ilmar hat ein paar Nachteile die Bezug auf seine Geschichte nehmen. Gesucht 1 (freies Tobrien), Schlafstörungen (wegen der Dinge die er getan hat), und die körperliche Verkrüpplung. Generell wollen wir alle greifbare Charaktere spielen deren Schattenseiten sich auch nicht immer in GP und Nachteilen messen lassen. Das Ziel von Ilmars Erschaffer war es also gutes Rollenspiel einzubringen. er hat vorher einige Andeutungen gebracht. Wortfetzen die er in Albträumen gestammelt hat usw..., er konnte überraschend gut dem Ritter in die Rüstung helfen und so weiter.
Es geht also nicht um Nachteile und Bestrafungen, sondern um eine möglichst gute Geschichte, da ist sich meine Gruppe einig, ohne dass jemand beleidigt wäre oder sich gegängelt fühlen würde.
Ilmars Spieler freut sich wie gesagt sehr darüber für wie viel Unruhe und Entwicklung das Ganze gesorgt hat (Unsere WA Gruppe ist seit dem im Dauerbetrieb und alle quengeln, wann wir endlich wieder spielen). Die Idee zum Verlauf finde ich nicht schlecht, aber vielleicht etwas zu konstruiert, darüber muss ich nochmal nachdenken. eine all zu große Umkehr der Verhältnisse habe ich mir aber nicht vorgestellt.

@ Denderajida: Den Prozess wird es geben. Wie oben geschrieben würde den bei mir die Praioskirche mit Einverständnis der Perainekirche führen. Ilmar hatte vorher beim Hochgeweihten des Altgarether Peraine- Tempels gebeichtet. Dieser wird ihn auch weiterhin versorgen.
Ob es eine schwerere Strafe als ein Leben im Dienste der Göttin geben kann ist glaube ich eine Sache die auf den Blickwinkel ankommt... Leider bleibt zu wenig Zeit jatzt noch nach Ilsur zu gehen. Das wird aber folgen. Ich werde nach der SidW die Helden in eine (verkürzte und nach hinten verlegte) blutige See schicken und dann zum Unersättlichen.

Übrigens: Das wird für mich ein entscheidender Moment für Ilmar selbst (zumindest stelle ich mir das so vor): Die Entstehung der Insel Frühlingsstand. Bei mir wird dabei auch Xyliste erlöst werden und Ilmar hoffentlich zeigen, dass seine Verbrechen kosmisch gesehen kaum etwas sind. Das ihm wirklich vergeben werden kann (inkl. ein per perm Karmapunkten gratis).

Als Nachtrag: Weil ich ein grässlicher Mensch bin habe ich jedem meiner Spieler einen passenden Albtraum geschrieben den er entweder aus Schuldgefühl oder aus Angst hat. Nur einer von ihnen hat einen versteckten Albtraum aus Fesseln der Angst bekommen. Jetzt habe ich Angst, dass meine Runde mich verhaut ^^

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Das mit der Ehe ist schon ziemlich heftig. In unserer Modernen Welt wäre es gerade in dieser Kombi zwar vollkommen straffrei, aber aventurisch ist das familiär eine Katastrophe. Muss die Familie Rabenmund nun dem betrogenen Ehemann Entschädigung leisten? Ehe auflösen, Tochter "verstossen" und dem Junker die zähneknirschend willige jüngere Schwester/Nichte/Cousine verheiraten?

Gemein wäre es natürlich, wenn gerade dieser Junker sich als absoluter Prachtkerl erweist.
Noch gemeiner, wenn die Helden später mal seine Hilfe brauchen und Valeta ihm dann noch einmal als Bittstellerin gegenübertreten muss - und er dann, anstatt sich aufzuspielen und sie zu demütigen, zumindest hoch korrekt reagiert.
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DerShrimp
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Ungelesener Beitrag von DerShrimp »

Ja das mit der Ehe ist ziemlich heftig und hatte tatsächlich die Verstoßung der Tochter zur Folge bis diese reuig zurückkehrt. Da Valeta direkt danach zu ihrem Bregelsaumgeliebten (der übrigens noch versucht hatte die Hochzeit zu "crashen") geritten ist hätte es auch fast zu einer erneuten Eskalation der Fehde geführt. Verhindert wurde das dadurch, dass die umsichtige Familie des Bregelsaums die Rabenmund fortgeschickt hat und ihren Spross erst später informiert hat, dass sie da war.
Das besagte Gut des Junkers soll später zum Zankapfel in der Wildermark werden und wird von den Truppen der Rabenmunds von Galbenburg besetzt usw... Da plane ich noch ne Menge Eskalation.
Ansonsten gab es einen mehr oder weniger brüchigen Waffenstillstand zwischen Valeta von Rabenmund und ihrem Vater, dem Baron Hilgert.

Hilgert von Rabenmund, Baron von Galbenburg

Aussehen: Ein großgewachsener Mann mit strengen Gesichtszügen und ergrautem Haar. Der Blick aus seinen grauen Augen ist immerzu fest, forschend und unnachgiebig. Wenige Lachfalten zeigen sich in seinem Gesicht, viel mehr haben sich Strenge und Härte in seien Züge gefressen. Nur wenige halten seinem Blick lange stand.
Für den Kampf ist der Galbenburger in eine altertümliche aber schwere Rüstung gekleidet, die aus Kette und verstärkten Plattenteilen besteht. Hoch zu Ross soll der Baron ein gefürchteter Tjoster sein, gilt aber vor allem als fantastischer Kämpfer mit dem Zweihänder. Als Seitenwaffe trägt er eine Axt. Sein Lebensalter hat seine Aura eher noch verstärkt.

Charakter: Selbst unter seinen engsten Vertrauten gilt der Baron von Galbenburg als harter und unbequemer Mann der wenig bis keine Weichheit zulässt. Der Baron ist eine unbestrittene Autoritätsfigur und seinem Wort wird nur selten widersprochen. Freunde hat er jedoch nicht, so sagt man. Er gilt als Machtpolitiker und klarer Gegner der Versöhnung mit dem Hause Bregelsaum. Einen offenen Konflikt mit den ungeliebten Nachbarn hat wohl vor allem das Machtwort Irmegundes verhindert. Dem Haus Rabenmund dient er treu und zuverlässig. Meist spricht er nachdrücklich mit fester Stimme und wird nur selten laut. Wenn er aber laut wird gibt es kaum jemanden der sich seinem geballten Willen entgegenstellen kann.


(Das Charakterbild von Hilgert kann ich wohl aus Copyright gründen hier nicht einstellen :( , aber es ist finde ich sehr passend und hat ein wenig den Tywin Lannister Flair )

Dieser hatte einige Bedinungen an Valeta gestellt die unter anderem waren: "Keine Traviaungefälligen Gerücht, vor allem nicht mit dir und einem gewissen Bregelsaum" da wird also noch einiges auf die Helden zukommen ;)
Unter anderem wurde Valeta verboten auf die Hochzeit ihrer geliebten Schwester zu gehen...

Was den Junker angeht: Diesen habe ich bis zum jetzigen Zeitpunkt bewusst ein wenig als "Lord Trottel" insziniert. etwas untersetzt, leichter Überbiss und Sprachfehler. Tatsächlich ist er aber ein äußerst fähiger Krieger und wird noch eine Rolle spielen.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Tiger hat geschrieben: 17.01.2019 23:06Durch die Weihe ist das Gottesurteil schon geschehen, daran zu rütteln hieße, an einer Gottheit zu zweifeln.
Nee, da gibt es mehrere Auslegungen:
- es ist dem Gott egal
- der Gott findet es super
- der Gott hat es nicht mitbekommen
- der Gott hat vergeben
- es ist dem Gott in diesem Fall egal
- der Gott findet es in diesem Fall super
- der Gott hat es in diesem Fall nicht mitbekommen
- der Gott hat es in diesem Fall vergeben.

Nur eine davon ist wirklich günstig für das Ansehen der Gottheit, der Kirche und das Überleben des Beschuldigten.

Nehmen wir jetzt die phexgeweihten Verbrecher und nehmen weiter an, dass diese auch vor der Weihe Verbrechen begangen haben. Auch hier gäbe es eine Reihe von Auslegungen. Selbst wenn man der günstigsten folgt, ist der Verbrecher noch lange nicht aus dem Schneider, nur weil Phex den toll findet.

Jetzt versuchen wir mal die restlichen elf Götter da reinzubasteln. :grübeln: Zum Beispiel Praios, Rondra und Travia, die alle mehr oder weniger für den Schutz von Haus und Hof stehen, gegen die sich der Borbaradianer hier vergangen hat. Dazu noch Hesinde, die was gegen den Missbrauch von Magie hat, dem der Borabradianer hier Vorschub geleistet hat. Gegen die hat der Verbrecher mehr oder weniger stark gefehlt, Peraine wischt das mal eben weg, okay. Aber deren Kirche sollte schon ein paar mehr Probleme damit haben.
Daher sollte man die Taten betrachten, nicht was mehr oder weniger zufällig danach kam.

Gleiches Spiel mit dem Ehebruch. Ob der nun göttergefällig ist oder nicht, lässt sich mit einem einfachen Test feststellen. Zumindest wenn man den Apologeten hier folgt.
Ilmar hoffentlich zeigen, dass seine Verbrechen kosmisch gesehen kaum etwas sind
Gegen Borabrad sicher. Nur wäre Bobarad ohne sein williges Fußvolk - um jetzt mal zu vermeiden Gido Knopp zu zitieren, nie so weit gekommen.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

DerShrimp hat geschrieben: 19.01.2019 12:17Schöner Ansatz übrigens, dass er keine eigene Meinung entwickeln konnte. Meint ihr das spielt nach aventurischem Rechtsverständnis eine Rolle?
Ziemlich sicher nicht. In einer Welt, wo ein Kind, das Schiffsjunge/mädchen bei Piraten war, zu lebenslanger Zwangsarbeit verurteilt wird? Wo man sich, wie in diesem Thread schonmal erwähnt, des Angriffs auf einen Geweihten schuldig macht, wenn man einen getarnten Phexgeweihten beim Klauen erwischt und verprügelt? (Da steht, dass man versuchen kann, mildernde Umstände geltend zu machen, aber es bleibt im Prinzip ein Verbrechen, den zu verhauen.)

Außerdem war er Bauer, und Bauern sollen, wie Jadoran(?) schon geschrieben hat, ja gerade keine eigene Meinung entwickeln, sondern gehorchen. Wenn man daraus irgendwelche mildernden Umstände ableiten könnte, wären Bauernaufstände wohl häufiger.
DerShrimp hat geschrieben: 19.01.2019 12:17Das heißt für mich Ehebruch ungleich Eidbruch oder Frevel. Schwerer wiegt bei der Rabenmund, dass sie ihre Ehe nicht vollzogen hat, sondern in der Nacht nach dem Ja-Wort die elterliche Burg in Galbenburg verlassen hat und fortgeritten ist.
Falls die Ehe mit einer travianischen Liturgie gesegnet wurde (und warum sollte eine förmliche Ehe im Adel, in Darpatien, das nicht werden?), müsste das nach DSA4-Regeln der Große Eidsegen gewesen sein, und dann ist Ehebruch Eidbruch und Frevel.
Wenn ihr das irgendwie anders abgewickelt habt, dann vielleicht nicht.
Das ist unabhängig davon, ob in irgendeinem Hintergrundtext steht, dass auch der Traviakirche klar ist, dass Menschen nunmal Schwierigkeiten mit der Treue haben. Falls bei der Eheschließungszeremonie der DSA4-GroßeEidsegen eingesetzt wurde, kommt damit der Frevel als Folge des Ehebruchs rein.
Aber warum sollte man bei einer machtpolitisch wichtigen Hochzeit von Adligen, zumal Rabenmunds, auf die hochförmliche traviakirchliche Zeremonie mit Eidsegen verzichten?

Das einzige, was mir spontan einfällt, wäre, dass die Eltern der Dame und/oder ihr Anvisierter mit dem Überbiss schon die vage Ahnung hatten, dass das nicht klappen würde, und diese "Eheschließung" absichtlich ohne den Eidsegen geplant und organisiert haben, um ein Schlupfloch zu haben, die Verbindung zu einer gar nicht richtigen Ehe sondern bloß Verlobung zurückstufen zu können (weil ja nicht gesegnet wie eine ordentliche Ehe), falls es nicht funktionieren sollte.

Naja, oder sie hätten nicht mit travianischem Segen geheiratet, weil der/die Geweihte bei der Anreise vom Pferd gefallen ist und sich den Hals gebrochen hat. Das hätte jemandem aufgefallen sein sollen. Könnte man als böses Omen für die Ehe deuten. :ijw:
Jadoran hat geschrieben: 19.01.2019 12:33In unserer Modernen Welt wäre es gerade in dieser Kombi zwar vollkommen straffrei, aber aventurisch ist das familiär eine Katastrophe. Muss die Familie Rabenmund nun dem betrogenen Ehemann Entschädigung leisten? Ehe auflösen, Tochter "verstossen" und dem Junker die zähneknirschend willige jüngere Schwester/Nichte/Cousine verheiraten?
Da müsste der innere Mawdli erstmal recherchieren, ob im Mittelreich die Ehe ab dem "Ja, ich will" als geschlossen gilt, oder mit dem traviakirchlichen Segen (gr. Eidsegen), oder erst wenn im Bett vollzogen. Wegen Karma und so würde ich zu dem kirchlichen Segen tendieren, aber belegen kann ich weder das eine noch das andere. Bin nichtmal sicher, ob es dazu Quellen gibt.

Ehe auflösen ist bei einer traviakirchlichen Ehe normalerweise nicht möglich, soweit ich weiß. Bloß in Extremfällen wie Geschwisterheirat, oder womöglich, falls ein Ehegespons nicht mitgekriegt hat, dass das andere ein Ork ist, oder sowas.
Die Ehe wäre vermutlich automatisch nichtig, falls von den Eheleuten eine/r oder beide verrückt gewesen wäre, unter Drogen, Liebestrank oder Beherrschungsmagie gestanden hätte, oder schon mit wem anders verheiratet, der noch lebt. Ein erzwungener Eid ist auch nichtig. Man könnte argumentieren, dass die Familie die Dame so unter Druck gesetzt hätte, mit Verstoßen bedroht etc., dass das als Zwang zählen müsse und der Eid damit nichtig sei. Das könnte dann aber für viele arrangierte Ehen gelten, deswegen würde ich da die Latte sehr hoch legen, was den Druck und Zwang angeht.
Auch falls einer der Eheleute nicht zwölfgöttergläubig bzw nicht initiiert sein sollte, wäre denkbar, dass dann die Ehe nicht gilt. Da bin ich mir aber nicht sicher.

Falls die Ehe traviakirchlich mit Großem Eidsegen geschlossen wurde, so dass die untreue Gattin das Mal der Frevlerin trägt, folgt daraus m.E. dass die Ehe gültig ist. Dann kann sie nicht aufgelöst werden und der Gatte daher nicht die Schwester oder Nichte heiraten, solange seine Angetraute lebt.

Ob er Schadenersatz von der Familie fordern kann dürfte eine privatrechtliche Frage sein, je nach dem, ob die Familien irgendwelche Vereinbarungen getroffen haben. Falls nicht, dann kann er vermutlich nichts fordern, oder allenfalls von der Frau Gemahlin selber (zB dass sie ihm einen Hofmagier zahle, weil sie selber den Job ja nicht machen mag, oder war das nicht die Magierin?).
Na'rat hat geschrieben: 19.01.2019 14:30Nehmen wir jetzt die phexgeweihten Verbrecher und nehmen weiter an, dass diese auch vor der Weihe Verbrechen begangen haben. Auch hier gäbe es eine Reihe von Auslegungen. Selbst wenn man der günstigsten folgt, ist der Verbrecher noch lange nicht aus dem Schneider, nur weil Phex den toll findet.
Ja, ich glaube so weit waren wir vor drei Seiten schon. :grübeln:
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@chizuranjida: Das ist jetzt nciht unbedingt als Widerspruch gedacht: Ich nehme mal an, dass bei einer arrangierten Adelshochzeit ein Ehevertrag aufgesetzt wurde, in dem alles Geben und Nehmen schön genau verzeichnet wurde. Immerhin heiratet da eine Rabenmund einen Junker, auf den man Einfluss gewinnen will. Einfach nur mit "Wir sind doch jetzt Schwager und Schwiegersohn!" würde auch nicht reichen, wenn Valeta die Augen geschlossen und an England gedacht hätte. Da dürfte es doch ein paar Seiten Tierhaut geben, auf denen vermerkt wurde, was ab jetzt wie läuft, worauf dann alle ihre Siegel gedrückt haben.

Und da fehlt jetzt eben die Braut, die noch dazu untreu geworden ist. Ein Bräutigam, dem die Braut davon läuft, ist immer Ziel von Spott, auch heute noch. ("Boah, was für ein Loser!") Der Junker wird also nicht glücklich sein, und - so die Familie Rabenmund nicht "nachbessert", wohl Konsequenzen ziehen.
Ich schätze mal, die Ehe kann aufgelöst werden, wenn man via facti behauptet, Valeta habe den Eid gar nicht ernsthaft gesprochen. Das ist zwar ein bischen wie die Annullierung in der Katholischen Kirche, aber im Liber Liturgicum steht auch, dass der Eidsegen von einem Kirchenoberhaupt gelöst werden kann. Bei einem solchen Verhalten der Braut würde ich das in Erwägung ziehen, und da die Rabenmunds die notwendigen Kontakte haben könnten, sollte es IT auch möglich sein (Wenn auch zu politischen Kosten).

Wobei: Da Valeta auch noch ein ehemaliger Pfeil des Lichts ist, ist so ein Fehlverhalten doppelt hart. Ihr eigener Ruf müsste eigentlich völlig im Eimer sein, und ob sie dann eine so gute Leumundszeugin für den Perainegeweihten abgibt, ist die große Frage. Es mag Leute von Rang und Namen geben, die ihr Verhalten gar als schlimmer als das des Exsöldners sehen. Der war nur ein dummer Bauer, dessen Söldnereinheit sich von B. anheuern liess. Der hat sich noch nicht mal aktiv B. angeschlossen, sondern war einfach nur Teil der Truppe, Schütze A. Er hat getan, was Söldner so tun. Befehle befolgt. Müssen wir uns echt mit so jemanden beschäftigen? Und gerade ihr habt die Stirn, den hier anzuschleppen? (Und dann kommt erst der ganze Sums, dass er Perainegeweihter werden durfte, konnte, und das offenbar ganz gut macht.)
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Wenn heute eine Hochzeit abgesagt wird, weil die Braut nicht möchte, beschimpft man den Bräutigam hinter vorgehaltener Hand als "Loser"? Das ist ein Brauch, der an mir vorbeigegangen ist.^^

Aber was genau hatte das nochmal mit der Strafe für den Ex-Borbaradianer zu tun? Irdisch war es übrigens durchaus üblich die einfachen Soldaten nicht zu Kriegsverbrechern zu machen, eben wegen Befehlskette und einfachen, pragmatischen Gründen. Wenn der Perainepriester hier also als Soldat gedient hat, auch unter dem Bethanier, ist es gar nicht unwahrscheinlich, dass man ihn straffrei stellt, denn offenbar ist der gute Mann rehabilitiert. Exempel kann man genug an den aktiven Borbaradianern und Dämonenpaktierern statuieren und am liebsten anderen Führungsriege. Zumindest wäre auch das eine mögliche Sichtweise.
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Jadoran hat geschrieben: 19.01.2019 23:59Ich nehme mal an, dass bei einer arrangierten Adelshochzeit ein Ehevertrag aufgesetzt wurde, in dem alles Geben und Nehmen schön genau verzeichnet wurde.
Ziemlich wahrscheinlich, aber ob so ein Vertrag existiert und falls ja, was da so drin steht, müssen DerShrimp und seine Runde wissen, da können wir hier ja nur völlig ins Blaue spekulieren.
Jadoran hat geschrieben: 19.01.2019 23:59Ich schätze mal, die Ehe kann aufgelöst werden, wenn man via facti behauptet, Valeta habe den Eid gar nicht ernsthaft gesprochen. Das ist zwar ein bischen wie die Annullierung in der Katholischen Kirche, aber im Liber Liturgicum steht auch, dass der Eidsegen von einem Kirchenoberhaupt gelöst werden kann.
Okay. Das ist immerhin eine Möglichkeit. Falls das Kirchenoberhaupt der Traviakirche gerade wieder ein/e Rabenmund sein sollte, wird's dadurch ja nur noch hochkarätiger und pikanter.

Guter Punkt, sie habe den Eid nicht ernsthaft gesprochen. Da müsste man auch eigentlich recherchieren, ob es dazu Aussagen gibt, ob der Eid dadurch von vornherein scheitert / nichtig ist (und falls ja, ob der/die segnende Geweihte das gegebenenfalls merkt oder merken kann), und ob sowas auch ein Verbrechen ist, in Richtung Meineid.
Auch da bin ich momentan überfragt und nichtmal sicher, wo man am besten nachschlagen würde.
Jadoran hat geschrieben: 19.01.2019 23:59Müssen wir uns echt mit so jemanden beschäftigen? Und gerade ihr habt die Stirn, den hier anzuschleppen?
Blöd, dass der jetzt Perainegeweihter ist. Wäre er einfacher Bauer/Söldner geblieben, könnte man ihn eben schnell ohne großes Aufsehen hängen, im Steinbruch verschwinden lassen oder Galeeren rudern schicken, nur damit die Dame aus dem Rampenlicht kommt. :)
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@DerShrimp Ist der Prozess jetzt eigentlich schon gelaufen und wir diskutieren hier nur noch Schnee von gestern? :wink:
DerShrimp hat geschrieben: 19.01.2019 12:17 Haft sollte auch keine dauerhafte Lösung sein, sondern eher eine Haft bis zur Vollstreckung des Urteils. Ilmar hat ein paar Nachteile die Bezug auf seine Geschichte nehmen. Gesucht 1 (freies Tobrien), Schlafstörungen (wegen der Dinge die er getan hat), und die körperliche Verkrüpplung.
Ah, da sieht die Sache schon anders aus! In diesem Fall würde ich folgendes vorschlagen: Anstatt Haft bis zum Vollzug des Urteils würde ich Tempelarrest im Perainetempel veranschlagen. Da kann er sich nützlich machen, ist unter aufsicht, kostet den Staat nichts und es steht seiner geplanten Rehabilitierung auch besser an, als bei Wasser und Brot im Kerker zu fristen. Da er den Nachteil Gesucht hat und ja nun genau für diese Verbrechen vor Gericht stehen soll, würde ich ihn nicht unbedingt Straffrei davonkommen lassen.
Besitzt du die Quanionsqueste? Da sind Regeln zu Gerichtsverhandlungen drinn, die für euch vielleicht interessant sein könnten. Wenn ihr nach diesen Regenln spielt, könntest du zu Beginn ein Strafmaß festlegen, also eine Höchststrafe, die er erhält, wenn keine Führsprecher aber sehr viele belastenede Aussagen zusammen kommen, z.B. Lebenslanger Perainedienst an sehr unangenehmem Ort XY oder Pflege von an Duglumspest erkrankten, etc. Wenn genug entlastende Argumente bzw. Assagen zusammen kommen, kann das dann, mit Zwischenstufen, bis zu einer einfachen Bußqueste oder gar Straffreiheit gehen. Nach den Regeln in der Quanionsqueste kann man eigentlich immer auch Straffreiheit rausholen, wenn man genug sozial hochgestellte Führsprecher hat.
Aber auch ohne die Regeln dort würde ich am Ende auf eine Busqueste abzielen, den Spielern aber die Möglichkeit geben auch Straffreiheit rauszuholen. Als Ergebnis würde ich dann den Nachteil Gesucht streichen und vielleicht durch Schlechter Ruf freies Tobrien im Wert von bis zu 5 GP ersetzen, welcher natürlich durch positive Taten dort - oder im ganzen Mittelreich - abgebaut werden kann.
Ansonsten kann ich nur sehr empfehlen eine Seelenprüfung des Ilmar, möglichst zusammen mit dem Rest der Gruppe, einzubringen. Das bietet wunderbares Potential für schöne Rollenspielmomente. Ilmar sorgt sich um seine Seele, weil er nach seiner Weihe noch Menschen erschlagen hat, aber seine Seele entpuppt sich als frei von Makel. Die beiden Adligen sind dagegen Frevler (oder Eidbrecher), was auch sehr viel Potental für Rollenspiel bildet, inklusive eines sehr ernsten Gesprächs über die Pflichten des Adels und ihre Rolle in der Gesellschaft. Im Idealfall ist der/die Praiosgeweihte selbst in einer Ehe und hat auch Kinder. Er/Sie kennt die Freuden und Leiden des Travibundes, hat vielleicht viel an Heilkunde Seele und ist durchaus in der Lage, die beiden auch von der menschichen Seite her zu beraten. Trotzdem wird er, bei allem Verständnis und Mitleid mit deren Schicksal, an die Verpflichtungen des Adelsstandes gemahnen und Valeta dringenst dazu raten, ihren Ehemann aufzusuchen und eine Aussöhnung anzustreben. Ausserdem gemahnt er natürlich auch den Bregelsaum-Spross, Valeta in der Aussöhnung mit ihrem Ehemann zu unterstützen, dem Frieden, dem Volke und ihrer beider Seelen zuliebe.
"An Eurer Entscheidung hängen die Leben vieler Menschen, die Euch vor Praios anvertraut sind. Ihr habt vor Travia einen Bund mit Eurem Manne geschlossen und ihm Treue geschworen. Die Treue habt Ihr ihm nicht erbracht und damit Euren Eid zu einem bloßen Lippenbekenntlis herabgewürdigt. Dennoch besteht der Bund vor Travia, und Euere Entscheidung lastet nun als Frevlermal auf Eurer Seele. Das enthebt Euch aber in keiner Weise von Eurer Pflicht, sondern macht sie nur größer! Die aufrechte Beichte vor dem Herrn Praios ist der erste Schritt, doch die Buße muss dem Bekenntnis folgen. Geht zu Eurem Mann! Versucht ein einvernehmliches Miteinander mit ihm zu finden, sorgt gemeinsam für einen Erben und achtet einander, so dass aus Eurem Handeln den Euch anvertrauten Untertanen kein Leid entstehe."

Na'rat hat geschrieben: 19.01.2019 14:30 Tiger hat geschrieben: ↑
18.01.2019 00:06
Durch die Weihe ist das Gottesurteil schon geschehen, daran zu rütteln hieße, an einer Gottheit zu zweifeln.

Nee, da gibt es mehrere Auslegungen:
- es ist dem Gott egal
- der Gott findet es super
- der Gott hat es nicht mitbekommen
- der Gott hat vergeben
- es ist dem Gott in diesem Fall egal
- der Gott findet es in diesem Fall super
- der Gott hat es in diesem Fall nicht mitbekommen
- der Gott hat es in diesem Fall vergeben.
Das sind die möglichen Hintergründe des göttlichen Handelns, in der Tat. Von den zwölfgöttergläubigen Menschen meines Aventuriens würde allerdings nahezu immer der letzte Fall als Grund angenommen und auch von den Kirchen so vertreten werden, und das ist schließlich einzig relevant für den aventurischen Alltag und den Prozess des Ilmar.
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Tiger hat geschrieben: 23.01.2019 13:44es steht seiner geplanten Rehabilitierung
Tiger hat geschrieben: 23.01.2019 13:44Die beiden Adligen sind dagegen Frevler (oder Eidbrecher)
Bin nur ich das, oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Einer der für Borbarad gemordet usw. hat, soll keine Probleme bekommen. Aber die nur gefrevelt, nicht mal jemanden ermordet, geschändet, geplündert usw. haben, soll gleich ein Frevler - seit Rohal völlig egal - und Eidbrecher - bestimmt noch gleichgültiger - sein.
Tiger hat geschrieben: 23.01.2019 13:44 Von den zwölfgöttergläubigen Menschen meines Aventuriens würde allerdings nahezu immer der letzte Fall als Grund angenommen und auch von den Kirchen so vertreten werden
Klappt wie gesagt nicht, da die Götter eben nicht allwissend sind und schon jeden möglichen Kram geweiht haben.

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Na'rat hat geschrieben: 23.01.2019 22:43Klappt wie gesagt nicht, da die Götter eben nicht allwissend sind und schon jeden möglichen Kram geweiht haben.
Das weißt du - aber wissen es auch die Leute in Aventurien, die darüber zu entscheiden haben?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Na'rat hat geschrieben: 23.01.2019 22:43Bin nur ich das, oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
Das bist nur du. :6F:
Na'rat hat geschrieben: 23.01.2019 22:43Einer der für Borbarad gemordet usw. hat, soll keine Probleme bekommen.
Urteil bereits gefällt (durch Peraine), Buße bereits geleistet, Frevlermal bereits abgearbeitet. Bei den anderen noch nicht.

Es wäre übrigens vorstellbar, dass man auch in Aventurien nicht zweimal für dasselbe Verbrechen gerichtet werden soll. Wobei man dann noch diskutieren könnte, ob ein weltliches bzw praiotisches Gericht Peraines Urteil, den Typen als Geweihten anzunehmen, als Urteil in dem Sinne anerkennt, aber das hatten wir irgendwie auch schon alles, mit Zuständigkeiten weltlicher und kirchlicher Gerichte, möglichem Gottesurteil und so weiter.
Na'rat hat geschrieben: 23.01.2019 22:43soll gleich ein Frevler - seit Rohal völlig egal - und Eidbrecher - bestimmt noch gleichgültiger - sein.
Das Frevlermal kommt regeltechnisch zustande wie weiter oben ausgeführt. Muss man nicht mögen, steht so aber in den Regeln. Aber wenn das seit Rohal egal ist, dann macht es ja auch nichts, oder? :wink:
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Satinavian
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Na'rat hat geschrieben: 23.01.2019 22:43
Tiger hat geschrieben: 23.01.2019 13:44es steht seiner geplanten Rehabilitierung
Tiger hat geschrieben: 23.01.2019 13:44Die beiden Adligen sind dagegen Frevler (oder Eidbrecher)
Bin nur ich das, oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Einer der für Borbarad gemordet usw. hat, soll keine Probleme bekommen. Aber die nur gefrevelt, nicht mal jemanden ermordet, geschändet, geplündert usw. haben, soll gleich ein Frevler - seit Rohal völlig egal - und Eidbrecher - bestimmt noch gleichgültiger - sein.
Nö. sehe ich kein Problem mit.

Als Söldner im Krieg auf der flaschen Seite gestanden zu haben, macht einen moralisch nicht verantwortlich für den Mist, den die Chefs verzapft haben. Erst recht nicht, wenn man später die Truppe verlassen hat.

Der Söldner ist nur verantwortlich für eventuelle Gräuel, an denen er selbst direkt beteiligt war.

Ein Großer Eidsegen hingegen ist eine ernste Sache. Dagegen zu verstoßen, erzeugt nunmal das Frevlermal. Im Vergleich : aktive Dämonenbeschwörer kriegen nicht mal Eidbrecher.

Wer einen solchen Eid leistet, kettet seine Chance, jemals in eines der Paradise zu kommen, fest an dessen Einhaltung.



Generell bin ich mit der Geschichte nicht glücklich. Wenn die Dame vorhatte, zu ihrem Geliebten abzuhauen, hätte sie das definitiv vor der Zeremonie tun sollen. Dann hätte sie keinen Frevel begangen und die Schwierigkeiten mit der Familie wären auch weit geringer.

Nun ist sie verheiratet, wird nie ihren Geliebten heiraten können, es sei denn, sie kann das Heilige Paar überzeugen - die alles andere als begeistert sein werden, dass sie den Eid gesprochen hat in der festen Absicht, ihn zu brechen. Und auch ihr Ehemann, der Junker ist jetzt in der Heirat gebunden.

Und die hat das Frevlermal. Kommt also in kein Paradies mehr rein, egal wie tugendsam sie lebt. Und profitiert kaum noch von positiven Liturgien.

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Das mal des Frevlers sollte eigentlich gehausregelt werden. Ich bin mit dem Ding nie glücklich gewesen, das ist so ein karmales Brandzeichen für "Murder, Arson & Jaywalking".
Wenn man die AD&D G/E L/C Matrix vermeiden will, würde ich ein "Schandmal" bei einem Eidsegen klarer definiert machen. Vorausgesetzt, es liegt der Bruch eines Eidsegens vor, sollte karmal erkennbar sein, was für Grund vorliegt, und nicht einfach der "Du bist ein Scheissnazi"-Stempel draufgepappt werden. Ein Ehebrecher sollte zu unterscheiden sein von einer, die ihren Lehenseid gebrochen hat, und die wiederum von einem Geweihtenmörder.

Und auch ich sehe kein zweierlei Mass. Wir haben einen kleinen Fusssoldaten ohne kriminelle Eigeninitiative, der bereut, gesühnt und Verzeihen durch Peraine gefunden hat.
Und wir haben eine Hochadlige, ehemalige Pfeil des Lichts, aus einer der wichtigsten Familien des Reiches, die ihren Ehe-Eid gebrochen hat, noch dazu spektakulär, und (sofern bekannt) keinerlei Anzeichen von Reue zeigt, sondern allenfalls ein "Die Konsequenzen meiner Tat sind unangenehm, wie werde ich die los." An die werden zu (mittelreichischem) Recht ganz andere Maßstäbe angelegt.
Überlegung: Könnte der sitzen gelassene Ehemann die Ehe annulieren lassen? Der hat ja gute Argumente. ("Liebt mich nicht, war nie bereit, den Eid zu halten, ich kann beim besten Willen meiner Verantwortung gar nicht gerecht werden, kann meinen mir anvertrauten Untertanen nicht so jemanden zumuten.")

Aber der TE wird das im Aventurien seiner Gruppe schon hinkriegen. :cookie:
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Satinavian hat geschrieben: 24.01.2019 10:29 Der Söldner ist nur verantwortlich für eventuelle Gräuel, an denen er selbst direkt beteiligt war.
Selbst dass nur eingeschränkt, wenn es sich um einen direkten Befehl handelte. Gerade ein praiotisches Gericht wird den Wert des Gehorsams hoch einschätzen. Nehmen wir zum Beispiel Geweihtenmord: Wenn ein Henker im Auftrag seiner Amtspflicht einen Geweihten hinzurichten hat, darf er sich dem nicht verweigern ohne seine Anstellung zu verlieren. Nun könnte das Urteil ja ein Fehlurteil sein, trotzdem wird dem Henker daraus im Nachhinein rechtlich kein Strick gedreht werden. Man wird hingegen den für das Fehlurteil verantwortlichen dafür richten, nicht den Henker. Der Henker wird durch die Tat allerdings das Mal des Frevlers auf sich gezogen haben (Berufsrisiko). Idealerweise wird man dies bedenken und ihn auf eine Bußqueste o.Ä. schicken, nicht als Urteil, sondern um die seelische Befleckung zu bereinigen, die er in Ausübung seiner Pflicht erlitten hat. (Wie gesagt, Idealfall)
Jadoran hat geschrieben: 24.01.2019 10:47 Aber der TE wird das im Aventurien seiner Gruppe schon hinkriegen. :cookie:
Bin ich auch sehr der Meinung, scheint ja eine spaßige Truppezu sein. :6F: :)

@DerShrimp Die Quanionsqueste könnte neben den Regeln zu Prozessen auch allgemein einen Blick wert sein für euch. Allerdings birgt sie die Problematik nur einen Zauberkundigen zuzulassen.
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@ Chizuranjida: Was die mildernden Umstände angeht sehe ich das so wie du. Vor einem Aventurischen Gericht wird das leider keine Rolle spielen.

Im Hinblick auf die Ehe und den Ehebruch würde ich die vorhandenen Textstellen so deuten, dass ein sexueller Seitensprung noch keinen Eidbruch darstellt, sondern ein milderes Vergehen ist. Die Flucht aus der heimatlichen Burg, die Weigerung die Ehe zu vollziehen und ihre generelle Haltung zur ihrem eigenen Traviabund ist das schon deutlich schwerwiegender und geht für mich tatsächlich mit einem Eidbruch einher.
Was eine erzwungene Ehe angeht, so deute ich die Textstellen in WdG erneut so, dass das nicht dazu zählt, da sich Valeta zwar auf familiären Druck, aber eben aus freien Willen zum Bund entschieden hat. Ich fürchte da kommt sie nicht so einfach raus.

@ Jadoran: Tatsächlich ist Valeta als Zeugin nur noch bedingt geeignet, da ihr Ruf in der Tat gelitten hat unter den Geschehnissen. Eine Annullierung wird es vermutlich nicht geben, da die Familie Rabenmund natürlich daran festhalten will. Der Junker vermutlich nicht, aber er wird weniger Einfluss darauf haben.

@ Sumaro: Ich stimme dir grundsätzlich zu. Denke aber, dass viel stillschweigend passiert. Jetzt hat man leider das Problem, dass man sich dieses Sache annehmen muss.

@ Tiger: der Prozess ist noch nicht gelaufen. Am 15.2. ist der nächste Spieltermin und meine Spieler sind ein wenig aufgeregt ^^. Sie haben sich : "Die Ilmar Prozesse" gewünscht. Allerdings gibt es meiner Meinung nach nicht so viel Material, dass es für mehrere Spielabende reicht. Die Faktenlage ist ja relativ klar.
Die Quanionsqueste gehört leider zu der Hand voll Abenteuer die ich nicht habe. Schade, klingt sehr gut was du davon beschreibst. Aber ich finde die Idee sehr gut quasi ein Höchstmaß zu überlegen (Kein anderer Held greift ein bzw diese belasten Ilmar noch) bis zu einem Optimalen Ausgang (Ich übertreibe mal: Die Helden finden ein Opfer und bringen dieses dazu Ilmar zu vergeben). Das klingt nach nem guten Plan.
Die Idee mit der Seelenprüfung finde ich auch reizvoll. Es könnte so laufen, dass diese freiwillig bei den Leumundszeugen angeboten wird, damit diese beweisen, dass sie integer sind. Eien Weigerung wäre natürlich ein ziemliches Fettnäpfchen. Valeta wird dabei eben als Eidbrechering auffallen, bei Vyndor würde ich das eher nicht so sehen, da er ja selber keinen Eid gebrochen hat.
Interessant wäre es bei Amadeo (bzw eigentlich ja Hilgert Bocksbansen), weil dieser sich angemaßt hat einen Adelstitel zu führen.
Den Apell an Valeta ihre Ehe zu ehren finde ich sehr schön und stimmig. Werde ich wohl in ähnlicher Form übernehmen...


@ Satinavian: Glücklich ist die junge Rabenmund mit ihrer Geschichte sicher auch nicht. Sie hat sogar erwogen ihren Mann in der Hochzeitsnacht abzustechen ^^. War eine sehr krasse Szene.


Ich sehe übrigens auch kein zweierlei Maß mit dem hier gemessen wird. Es handelt sich um zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte.
Wie gesagt in knapp drei Wochen geht die Geschichte weiter, auch wenn es vermutlich noch kein Urteil geben wird (die Spielerin von Fanya ist nicht da und würde mich vermutlich verprügeln, wenn das passiert, ohne dass sie dabei ist ;) ).

Ich bedanke mich übrigens noch mal sehr für die vielen wertvollen Ratschläge bisher. Um ehrlich zu sein war das für mich eine der wertvollsten Forendiskussionen die ich je erlebt habe!
Falls ihr noch Ideen habt gerne her damit :)

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Tiger
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DerShrimp hat geschrieben: 26.01.2019 16:25 Die Idee mit der Seelenprüfung finde ich auch reizvoll. Es könnte so laufen, dass diese freiwillig bei den Leumundszeugen angeboten wird, damit diese beweisen, dass sie integer sind. Eien Weigerung wäre natürlich ein ziemliches Fettnäpfchen. Valeta wird dabei eben als Eidbrechering auffallen, bei Vyndor würde ich das eher nicht so sehen, da er ja selber keinen Eid gebrochen hat.
Interessant wäre es bei Amadeo (bzw eigentlich ja Hilgert Bocksbansen), weil dieser sich angemaßt hat einen Adelstitel zu führen.
Also unter der Vorraussetzung, dass der Ehebund mit der Liturgie "Großer Eidsegen" geschlossen wurde, wovon ich bei einem Traviabund zwischen zwei Adligen des Mittelreichs mal fest ausgehe, möchte ich nocheinmal kurz erläutern, warum der seelische Zustand Valetas und möglicherweise auch Vyndors dem eines Frevlers entsprechen müsste, zumindest wenn man mit den Regeltexten argumentiert. Ob du als Meister den Frevel für Ehebrüche im allgemeinen und diesem im Speziellen haben magst, bleibt natürlich dir überlassen. Die Regeln sehen es aber mMn nach so vor.

Erstmal zur Liturgie: "Die Eidparteien verplichten sich auf die gegenseitige Einhaltung des Schwurs, bei dessen Bruch (nur möglich bei einer Selbstbeherrschungs-Probe, die um die LkP*+5 erschwert ist) der Missetäter als Frevler gezeichnet wird. [...] Bei einem Traviabund stehen die Gebote Travias, nämlich eheliche Treue, die Fürsorge füreinander und das Zeugen von legitimen Kindern im Vordergrund."
Heißt de facto: Beim Großen Eidesegen ist ein Bruch der ehelichen Treue gleich ein Bruch des Bundes und zieht somit das Frevlermal nach sich.
Weiter heißt es: "Auch Ehegemeinschaften, die nur mit einem einfachen Eidsegen geschlossen werden, sind (zumindest außerhalb von Adel und Großbürgertum) durchaus verbreitet."
Dies wiederum erklärt, warum nicht jeder dritte aventurische Alrik mit Frevlermal herumläuft. Außerdem gibt der kleine Eidsegen auch keine Selbstbeherrschungsprobe vor. Im Adel des Mittelreichs werden Ehen durch den kleinen Eidsegen allerdings nicht anerkannt.

Jetzt zu der Stelle über den Ehebruch im WdG S. 28f, in dem gesagt wird: "Die Travia-Kirche billigt den Ehebruch nicht, sieht ihn aber als höchst menschliche Untugend."
Im Folgenden des Abschnit wird der Ehebrecher dennoch mehrmals als Frevler bezeichnet. Als Beispiel: "Erst wenn der Ehebruch offen zutage tritt, wenn der Frevler sich schamlos gebärdet, den betrogenen Partner verspottet, sieht sich die Kirche genötigt ihn öffentlich anzuprangern."
Hier wird mMn nicht ausgedrückt, dass der Ehebruch kein Frevel wäre, es wird vielmehr gesagt, dass der Kirche nicht daran gelegen ist, solche Ehen zu zerstören, sondern die Frevler durch Ermahnung und Anleitung auf den Weg der Buße zu führen, auf dass sie das Frevlermal tilgen können und die Ehe weiter bestehen mag. Erst in Extremfällen gehen sie den Weg öffentlicher Anprangerung und der Verhängung schwerer Strafen.

Das Traviavademcum (S. 70f) führt dies noch einem genauer aus: Es wird daher nicht selten geschehen, dass ein vor Travia verbundener fehlt und später reuig vor dich tritt. Erkenne seine Schuld und begleite ihn dabei, sich in Demut vor der Göttin zu öffnen. Führe ihn zurück auf den Pfad der Tugen und helfe ihm, dass er von seiner Sünde reingewaschen wird. [...] Weit schlimmer ist es jedoch, wenn weltliche Herrscher sich anmaßend über die göttliche Ordnung hinwegsetzen. [...] Einzig dem Hohen Paar, durch welches die Himmlische Mutter selbst wirkt, obligt es, einen solchen Bund zu lösen."
Ist das vielleicht so, eben weil im Adel der Große Eidsegen gesprochen wird, beim restlichen Volk aber normalerweise der kleine Eidsegen? Jedenfalls wird noch ausgeführt, dass das Hohe Paar nur Ehen trennt, bei denen ein Partner Paktierer oder Geweihter des Namenlosen ist.

Im WdG S 23f zu Frevel und Buße wird ausgeführt, dass man zum Frevler wird, wenn man aktiv gegen bestimmte karmale Effekte handelt: gegen die Weihe eines Tempel (Tempelschändung), gegen die Weihe einer Person (Angriff auf einen Geweihten), gegen den Großen Eidsegen (Eidbruch oder Verführung eines anderen zum Eidbruch).
Dazu heißt es auch: "In vieler Hinsicht muss es als besonders frevelhaft gelten, andere zu einem Frevel zu überreden und dadurch ihre Seele aufs Spiel zu setzten."
Ich weiß nicht wie aktiv Wyndor seit der Ehe ist, aber ich denke er könnte durchaus auch das mal des Frevlers auf sich gezogen haben. Er wusste um den Großen Eidsegen und hat aktiv gegen diesen göttlichen Segen verstoßen. Er muss ihn laut dieser Definition nicht selbst geschworen haben, um dadurch zum Frevler zu werden.

Zum Schluss noch kurz zur Buße (S.24f): "Ein Eidbrecher oder Frevler kann sich von seinem Schandmal befreien, wenn er gegenüber einem Geweihten (besser noch öffentlich in der Gemeinschaft der Gläubigen) seine Schuld anerkennt, sie ehrlich bereut und ene Buße auf sich nimmt."
Ich denke wenn man das ließt, dann braucht man (als Spieler oder Spielleiter) auch gar nicht ein so großes Gewese um dieses Mal des Frevlers machen. Die Einschänkungen, die man dadurch hat, sind zwar recht heftig (für einen religiösen Menschen), aber der Schlüsselpunkt ist die ehrliche Reue, dann findet sich für die Seele schon ein Weg. Frevler sind eben nicht nur Geweihtenmörder und Tempelschänder, sondern auch Ehebrecher und jemand, der einem Geweihten mal im Zorn eine gelangt hat. Ehrliche Reue und Buße sind für alle diese Menschen der Weg das Mal wieder loszuwerden, nur werden Geweihtenmörder und Tempelschänder seltener ehrliche Reue empfinden.

Deswegen meine Empfehlung: Lass die beiden ruhig als Frevler dastehen. Sie haben gegen einen karmalen Großen Einssegen verstoßen und das ist eben die Konsequenz. Auf der anderen seite wird es keine weiteren Konsekuanzen nach sich ziehen, als eine Moralpredigt und die Aufforderung Buße zu tun.
Ilmar hingegen ist zwar seelisch ohne Makel, hat aber profane Verbrechen begangen, für die er gerade stehen muss. Die einen sind Sünder (karmal) der andere ist Verbrecher (profan). Die Sünder müßen bereuen und Buße leisten, der Verbrecher wird profan (da Geweihter vor einem Kirchengericht) verurteilt bzw. freigesprochen. :cookie:

Amadeo ist auch ein profaner Verbrecher, wenn er nicht noch gegen einen Lehenseid verstoßen hat, oder auf andere Weise seine Seele befleckt hat. Dafür ist sein Verbrechen ein Schwerverbrechen und damit todeswürdig.
DerShrimp hat geschrieben: 26.01.2019 16:25 Den Apell an Valeta ihre Ehe zu ehren finde ich sehr schön und stimmig. Werde ich wohl in ähnlicher Form übernehmen...
Danke, das freut mich. :)
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Tiger hat geschrieben: 28.01.2019 15:13 Zustand Valetas und möglicherweise auch Vyndors dem eines Frevlers entsprechen müsste
Hat nur seit Rohal keinerlei Konsequenzen und ist, je nach Ausgabe des Regelwerks, nicht mal nachweißbar.
DerShrimp hat geschrieben: 26.01.2019 16:25 Ich sehe übrigens auch kein zweierlei Maß mit dem hier gemessen wird.
Ich schon, einen mehrfachen Mörder, Schänder und Plünderer, der Borbarad freiwillig und ohne Not fortgesetzt gedient hat, lässt man mir nichts, dir nichts laufen und gegen Leute die etwas gänzlich alltägliches machen fährt man schwerste Geschütze auf.
Aber auch hier hilft der oben beschriebene Lackmusstest, einfach schauen, ob eine Liturgie keine oder weniger Wirkung bei denen hat. Dann fand es irgendeine Gottheit schon okay.

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