Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

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Vasall
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Nun, die Brust brennen sie sich ja auch nicht mehr aus.

Vieleicht dulden sie keine Männer auf den Burgen weil diese dort sieben mal so schnell altern und dabei einfach zu schwach werden.
Dann wäre es Ablehnung als Schutz der Männer.
Wieso ist die einzig glaubhafte Erklärung die, dass Amazonen aus Willkür sexistisch sind.

Für den Streit in Nostragast hat man ja auch einen Naturdeterminismus gefunden. Da war's sehr unnötig, aber zur Ehrenrettung der Amazonen könnt ich das hier akzeptieren. Es sei denn man will bewusst kein positiven Amazonen, was vielleicht auch wieder irgendwie sexistisch wäre. :grübeln:

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Jadoran hat geschrieben: 06.11.2018 10:42Die passenden Tropes werden heute in Hollywood immer noch knallhart durchgezogen, ausgehend davon, dass Männer irgendwie weniger wert sind als Frauen.
OT: Angesichts des Umstandes, dass 3/4 aller Filme sich um männliche Protagonisten drehen und immer noch 2/3 aller Sprechrollen in Filmen männlich sind*, ist es, will mir scheinen, nur logisch, dass Männer auch absolut gesehen häufiger vom Filmtod bedroht sind - auch da müsste das Verhältnis 2:1 sein.

(Quelle: https://www.theguardian.com/film/2018/f ... -hollywood )

Und in dem Fall wöge der Tod der weiblichen Person möglicherweise schwerer, weil die eben "die" Frau in einem Actionfilm ist, und nicht eine von mehreren, deren Beduetung für die Geschichte genauso gut von einem männlichen Charakter eingenommen werden könnte.

Vor allem bei Actionfilmen, die ein klassisches Rollenbild transportieren, überwiegen sicherlich auch die "kämpfenden und sterbenden" Männer, weil Frauen eh eine abwartende, passive Rolle zugewiesen bekommen. Eher die hübsche Deko am Rand, die den Protagonisten motiviert. Und etwa in einem Kriegsfilm für "Frieden, Heimatfront, ausgleichendes Element" steht. Dito übrigens beim Tod. "Wert" sind Frauen hier nur insofern mehr, als sie den männlichen Protagonisten mehr motivieren (sollen) als andere Männer, die sterben.
Aber nicht unbedingt, weil sie selbst zuvor für den Zuschauer so toll dargestellt wurden, dass der auf sie nicht mehr verzichten kann. Im Gegenteil. Ohne tote Frau nur noch halb so viele Geschichten.

Fazit: Das Konzept ist aus weiblicher Sicht ebenfalls nicht sonderlich befriedigend, weil es vermittelt, dass eine Frau dann besonders viel wert ist, wenn sie tot ist. (Oder, auch sehr schön: Völlig passiv, aber unerreichbar.)

* Übrigens, kleine Anmerkung am Rande: Das Verhältnis 65:35 in der sprechenden Rollenverteilung deckt sich mit den Gesprächsanteilen (65 m : 35 w), bei denen in der westlichen Kultur die meisten Männer und relativ viele Frauen davon ausgehen, dass Männer und Frauen in gleicher Weise am Gespräch teilnehmen.** Bei allem darunter (also schon bei 60:40 ) fühlen sich die Männer von den Frauen an die Wand gequatscht... :censored:

Interessant, oder?

** Quelle: Ein Workshop, an dem ich neulich arbeitsbedingt mal teilnehmen musste... genauere Quellen müsste ich suchen, schätze die Dozenten aber als verlässlich ein.

Warum ich das hier so ausführlich schreibe - trotz Realweltbezug?

Weil das - also die Darstellung und Bewertung von Frauen im klassischen Hollywoodfilm - für mich irgendwie so gar nichts (oder nur wenig) mit der Darstellung und Bewertung von Amazonen zu tun hat.

Amazonen sind im Ansatz Thesia-Nahema-Lara-Croft-cool. Die Sorte von Heldin, die Mann gerade noch so spielen würde: Supersexy, superkampfstark und Badass, anbetungswürdig und so stark und tough, dass sie mit allen anderen, natürlich auch anderen Kerlen, jederzeit den Boden aufwischen kann. Ultracool. Und das muss auch, denn: Jede andere Sorte von weiblicher Darstellung wäre aus männlicher Sicht uU ein Downgrade.

Squee-mäßig, halt.

Diese Art von "Heldin" gibt es auch in Hollywood (siehe Lara Croft). Aber in der Regel und den meisten Fällen ist die von dir zu Recht angemerkte "Überwertung" von weiblichen Charakteren da anders geartet.
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 07.11.2018 01:43, insgesamt 1-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Das wird sogar geschichtlich erklärt. Die Amazonen sind aus Rondrianern entstanden die vor den Priesterkaisern geflohen sind, damals noch mit Männern. Allerdings wurden sie dann von ihren Männern verraten und die Frauen mussten weiter fliehen, seitdem werden keine Männer mehr geduldet. Und ich spiele meine auch so dass man Männern nicht trauen kann, leider haben das SC sogar bestätigt und ich hab die Vorurteile nachträglich noch erhöht.

Sicher wurde die Geschichte nachträglich zur Erklärung hinzugefügt aber es ist wenigstens nicht mehr willkürlich
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Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Vasall
Klar wollte Kiesow "positiv konnotierte" Amazonen - die Amazonen/Yppolita passen/t in eine Reihe zu Nahema, Thesia von Ilmenstein usw. - muss man heute hoffentlich nicht mehr in Begeisterungsstürme ausbrechen bzgl. dieser Meisterfiguren.

Die "Rekrutierungsmissionen" für den zurückgezogen lebenden Orden wären ja eine Alternative dazu, dass man deren Lebensmodell einfach so toll zu finden hat während man die Novadiprinzessin bitte unbedingt vor ihrem gesellschaftlich gewollten Schicksal retten soll.

Genau solche Verhaltenshinweise sind mMn das kritische Element - die von Baradaeg zitierten Elemente sind (für SC) übersetzt als GP-werte Nachteile (5 für "Vorurteile gegen Männer", evtl. auch die für Arroganz). Wenn die einfach überall wohlwollend abgenickt werden, sind sie eben nix wert. Ob man ein Aventurien bespielen will, in dem es weitgehend egal ist, wie jemand sozialisiert wurde, zu welchen Göttern man betet oder ob man zum TaW Etikette auch noch passende Connections, Verhaltensweisen usw. pflegt (SO) - jedem seine Sache. Meine Helden finden Ungläubige und Fremde mit sonderbaren Sitten überwiegend ... sonderbar, ohne da gleich eine positive Konnotation reinzubringen.

Da gleich den ganz großen Mystik-Hammer rauszuholen, finde ich mäßig gelungen - auch bei Nostergast wäre mMn eine ganz profane über viele Generationen gepflegte Erbfeindschaft attraktiver als die neueste Erklärung. Wenn ich Globulen oder satinavlästerliche Zeitmanipulation will, mache ich das und setze es aber nicht als "ganz normal" in die aventurische Landschaft, Alrik Normalaventurier soll das mMn genau nicht achselzuckend ignorieren - weil ich will ggf. meine Helden darauf stoßen lassen ohne dass sie als die Deppen dastehen (letztere Tendenz hatten einige frühe DSA-Abenteuer im höfischen Umfeld oder in Randgebieten = man unterstellte, dass Helden mittelreichische Unterschichtgestalten sind).

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Weher Zahn? Nur weil man eine verkorkste uralt Setzung kritisch analysiert und hinterfragt ist man sexistisch? Hoch interessant. Ich gehöre ja zur Fraktion die Menschen gerne als Menschen mit guten und Schlechten Seiten hat, unabhängig von ihrer Kultur und Religion... also warum müssen Amazonen bewusst positiv sein? Sie können ja weiter Tapfer und Edel sein und dennoch ihre Söhne zur Adoption freigeben oder in irgendeine Schlucht schmeißen. Das Ändert am Kampfverhalten nichts und auch nicht an ihrem persöhnlichem verhalten. Dann sehen sie eben Männer als minderwertig an, tun Novadis/Tulamiden und Orks auch, da regt sich aber irgendwie keiner über den Sexismus auf, der wird einfach als Facette der Kultur akzeptiert. Also wieso dürfen nicht auch Amazonen Schattenseiten haben?
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Na, ich hab das ja als Frage formuliert und mein Beitrag bezog sich nicht konkret auf Dich (Ich hab geschrieben bevor Du abgesendet hast ;) ), oder sonst wen.
Natürlich sollten Amazonen Schattenseiten haben.
Aber sollten sie auch als Ideal demontiert werden? Das würde ja die Grundidee von Amazone einfach ins Gegenteil verkehren. Dann braucht man sie auch nicht mehr Amazone nennen.
Man kann in der Setzung ja durchaus mehr Facetten unterbringen.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Vasall hat geschrieben: 06.11.2018 13:52Aber sollten sie auch als Ideal demontiert werden?
Ja.
Sie sind nicht ideal. Und auch wenn man es mystisch erklärt, dass sie nicht ideal sind, sind sie immer noch nicht wieder ideal.
"Wir haben uns mit ihnen arrangiert und versorgen sie, dafür haben wir hier Ruhe von großartigen Gefahren, weil die Amazonen dann ausreiten und sich darum kümmern" - und schon sind sie 'gut', aber nicht 'nett', und vor allem viel weniger 'squee'. Die ganze Rasselbande heißt im Original irgendwie "Sue" mit zweiten Namen, Mary Sue, Marie Sue, Maria Sue, Marina Sue, Rosemarie Sue....
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DesertRose
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Ungelesener Beitrag von DesertRose »

Vasall hat geschrieben: 06.11.2018 12:29Aktive Diskriminierung wird den Amazonen erst in jüngster Zeit angedichtet, dabei sind sie doch Fabelwesen von einer fernen Insel!! Noch dazu eigentlich gute Fabelwesen.
Dann muss ich mit mit Mitte 30 noch sehr jung sein, denn als ich das erst mal als Kind im TV Amazonen gesehen habe war das ein Volk von weiblichen Kämpfern die ausziehen, plündern, Knaben und Männer entführen, vergewaltigen und danach töten und männlichen Nachwuchs entweder verkaufen oder töten.

Oder beziehst du dich ausschließlich auf DSA?

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@Vasall: Die Diskrimierung wird ihnen nicht "angedichtet". Sie betreiben sie seit jeher, und selbst jetzt gibt es noch mehr als genug Spieler, die sinngemäß sagen: "Es sind Amazonen. Das sind die Guten. Wenn die das tun ist das keine Diskriminierung, stellt euch nicht an." Das ist auch der OT Tenor der Autoren.
Oft sind es dieselben, die dann fordern, das Patriarchat in Andergast müsse abgeschafft werden, weil man eine solche Gesellschaft unmöglich bespielen könne.
Von mir aus dürfen die Amazonen gerne diskriminieren. Aber es soll OT dann auch so genannt werden.
Und eine, die Verantwortung der Menschen für ihre Taten negierende "Müschtig-Lösung" wie der Hass-Fluch in Nostergast, ist das allerletzte.
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Eldoryen Gammensliff
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

@DesertRose
Ich denke Vasall spricht von "jüngster Zeit" in einem Kontext von ca. 1.000 v. Chr. und 2018 n. Chr. Das schließt wohl uns alle ein, selbst die die 80 Jahre alt sind...

Gruß.

Vasall
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ja, wie Eldoryen schreibt, Danke!

Ich war verwundert von der harschen Kritik am Konzept der Amazonen und hab geschaut wie ihre Perzeption vor DSA denn so war und ob sie intentionell als positives Element nach Aventurien kamen.

Mich interessiert gerade der Aspekt, wie es von der positiven Wahrnehmung als Heldinnen zur Aburteilung als sexistische Freakfrauen kommen konnte.
Erstmal ziemlich Losgelöst von irgendwelchen DSA Vor- und Nachteilen. Das war's auch schon.

Tatsächlich wurde ja wohl auch schonmal eine, die Amazonen etwas entlastende, Erklärung formuliert; siehe @Assaltaro, die aber wohl zu schwach war, gewollt oder nicht.
Ich denke ganz ist nicht vom Tisch ob Amazonen bewusst als sexistisch und negativ konnotiert gesetzt sein sollten, wie etwa Orks oder Andergaster.
Und ganz anders als diese Kulturen, stellen Amazonen ja eigentlich seit tausend(en) Jahren ein klassisches weibliches Heldenmotiv dar, das mit dieser DSA Sichtweise einfach kassiert würde.
Das ist immerhin relevant für die Einordnung und Interpretation der Hintergrundtexte, oder nicht?

Thorgrimma
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Thorgrimma »

Ich kann zunächst noch einmal allen empfehlen den guten Post von Herr der Welt auf Seite 1 zu lesen, der klar macht, wie schon geschichtlich gesehen in der irdischen Welt die Amazonen als Mythos für patriarchale Sichtweisen herhalten mussten.

Allerdings wurden die Amazonen für DSA in den 80ern/90ern eingeführt. Und da gab es noch einmal ganz eigene Entwicklungsstränge auf der Erde, wie Amazonen rezipiert wurden, die beide DSA beeinflusst haben:

1) Amazonen aus zumeist männlicher Sichtweise als sexy Kämpferinnen. Es gibt Dutzende Comics, in denen kämpfende Frauen im Kettenbikini inszeniert werden. Kritischen Leser*innen wird schnell klar, dass hier keine wirkliche positive, emanzipatorische Sicht auf Frauen vermittelt wird, sondern dass sie als Augenweide für die männliche Leserschaft herhalten müssen. Dass die Rüstungen gänzlich unpraktisch und oft sogar kontraproduktiv sind, wird zugunsten der Sexyness gerne vernachlässigt. Dieses Muster lässt sich übrigens auch beim Vergleich der Amazonen in Wonder Woman und nun dem Nachfolgefilm (Titel hab ich vergessen) sehen. Wo die Amazonen in Wonder Woman (weibliches Zielpublikum) noch weitestgehend angezogen sind, sind sie plötzlich halb nackt (männliches Zielpublikum).
Stimmige Geschichten rund um solche Frauen waren zumeist vernachlässigbar - da sie ja zumeist als Begleiterinnen männlicher Heroen und eben als sexy Augenweide auftauchten, interessierte die Hintergrundgeschichte eh keinen.
--> In DSA folgen die Zeichnungen der Amazonen (und die Cover von Yüce) genau diesem Muster: Gerne taffe und kämpferische Frauen, aber bitte möglichst knapp bekleidet und sexy (gilt bei Yüce übrigens auch für so einige Männer). Meiner Meinung nach ist die Amazonenrüstung genau diesem Motiv geschuldet, das man dann mit Hilfe von Rondrianertum (Rondra will geschmeidige Bewegungen im Kampf sehen, nicht die Rüstung zählt, sondern die vollendete Kampfkunst, die nicht wirklich eine Rüstung braucht) erklärte.

2) Amazonen aus weiblicher differenzfeministischer Sichtweise. Seit den 1970ern wurde von vielen Frauen versucht, verschüttete Mythen von matriarchalen Gesellschaften zu finden, um mal überhaupt Stimmen von Frauen zu hören, die nicht schon völlig durch das Patriarchat beeinflusst sind. Viele mögliche Motive fand frau (wie damals geglaubt wurde versteckt, verschlüsselt und umerzählt) in patriarchalen Erzählungen wie den griechischen Sagen, Märchen und vielem mehr (ihr müsst dazu nur mal Marion Zimmer Bradley lesen, sie steht prototypisch für Neuerzählungen alter Geschichten aus feministischer Sichtweise in dieser Zeit). Die Amazonen sind natürlich hier eine beliebte Geschichte, da sie sehr deutlich eine matriarchale Kultur schildern und zudem aufzeigen, dass Frauen ebenso wie Männer hart, selbstständig, autonom und kämpferisch sein können. Für viele Frauen und Mädchen sind (und waren vor allem in dieser Zeit) Amazonen daher eine Identifikationsmöglichkeit, da sie die wenigen Frauenfiguren (neben Hexen) sind, die eben prinzipiell ohne männlichen Begleiter auskommen oder überhaupt mal positiv und eigeninitiativ dargestellt werden.
--> DSA hatte immer den Anspruch, auch emanzipatorisch und feministisch zu sein (Gott sei Dank!! Ich würde es sonst nicht spielen wollen). Daher finden sich in DSA nicht nur Kulturen, die gleichberechtigt sind, sondern auch matriarchale Kulturen. Die Amazonen sind eben eine davon und werden auch deswegen im großen und ganzen positiv geschildert, weil sie auch einem Bedürfnis vieler Spielerinnen nachkommen, starke aber dezidiert weibliche Kämpferinnen zu spielen und weil eben diese feministische Lesart Amazonen sehr positiv besetzt hat (siehe Marion Zimmer Bradley).

Es ergibt sich also in Summe bei den Amazonen eine Spielmöglichkeit, die durch verschiedenste irdische Ansprüche (patriarchale Ursprungssichtweisen, moderne Sexobjekte, feministische positive Sicht) mit ziemlich vielen sich widersprechenden Eigenschaften aufgeladen sind - genau das führt meiner Meinung nach zu genau dieser Diskussion im Forum.

Naja, mal sehen, ob ich morgen etwas zu den ganzen Verrissen der Amazonenkonzeption schreibe, oder ob ich es lasse. Ich finde es jedenfalls sehr bemerkenswert, dass einige hier besonders aktive Schreiber einen richtiggehenden Hass auf Amazonen zu schieben scheinen - und der kann meiner Meinung nach seinen Ursprung nicht allein in den Kindstötungen und manchen schiefen Konzeptionen der Amazonen haben.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

und der kann meiner Meinung nach seinen Ursprung nicht allein in den Kindstötungen und manchen schiefen Konzeptionen der Amazonen haben.
@Thorgrimma: Hmm... ich finde es sehr bemerkenswert, dass, wenn darauf hinweist, dass die Tötungen von männlichen Babies, später immer noch das Verstossen derselben, allgemein das Behandeln von Männern, die nicht gut im Töten sind, wie Dreck, nichts Positives ist, und mit der OT positiven Darstellung der aventurischen Amazonen kollidiert, das zu Unterstellungen von Frauenfeindlichkeit von Dir führt. Wenn Frauen das tun, ist es ganz offensichtlich in Ordnung für dich, solange Männer die Opfer sind. Das ist jetzt meinerseits keine Unterstelltung, weil Du genau das schreibst, nur etwas verkleidet.
Es dreht sich hier nicht um die Amazonen der griechischen Sagenwelt, über die @Herr der Welt geschrieben hat, oder um die Fanservice/Malegaze-Amazonen aus Film,Comic und Anime.
Es dreht sich um den moralischen Doppelstandard und die verdrehte Wertewahrnehmung, die bei den aventurischen Amazonen eingebaut wurde.
Zuletzt geändert von Jadoran am 07.11.2018 11:25, insgesamt 1-mal geändert.
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BenjaminK
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Thorgrimma hat geschrieben: 07.11.2018 00:50Daher finden sich in DSA nicht nur Kulturen, die gleichberechtigt sind, sondern auch matriarchale Kulturen. Die Amazonen sind eben eine davon und werden auch deswegen im großen und ganzen positiv geschildert, weil sie auch einem Bedürfnis vieler Spielerinnen nachkommen, starke aber dezidiert weibliche Kämpferinnen zu spielen und weil eben diese feministische Lesart Amazonen sehr positiv besetzt hat
Aventurien kann und soll doch sehr gerne matriarchale Gesellschaften haben. Das Problem ist doch erst dann, wenn man ein Patriarchat ("Buhu! Die Schweine!") neben ein Matriarchat ("Yay! Die haben's drauf!") stellt. Wenn wir aus einer gleichberechtigten Sichtweise sehen, müsste ich ja deinen Satz einfach umdichten können;
"Daher finden sich in DSA nicht nur Kulturen, die gleichberechtigt sind, sondern auch patriarchale Kulturen. Die Andergaster/Novadi/Orks/Ferkina sind eben eine davon und werden auch deswegen im großen und ganzen positiv geschildert, weil sie auch einem Bedürfnis vieler Spieler nachkommen, starke und dezidiert männliche Kämpfer zu spielen"
Der Satz stimmt nur vorne und hinten nicht. Zum einen ist die Ungleichberechtigung in diesen Kulturen negativ bewertet, zum anderen kriegt heutzutage ein Mann, der den unterdrückenden Macho spielen will, mindestens eine abschätzige Reaktion.

Ich brauche keine Pin-Up-Amazonen. Die Mädels brauchen nicht "dumm" zu sein und sich undienliche Rüstungen zulegen. Die brauchen auch nicht alle samt makellose Körper, die nur an exquisiten Stellen verhüllt werden. Ich finde, eine Kultur, die auf einer weiblichen Kriegerkaste aufsetzt, bereichernd. Ein Orden von Mystikerinnen, die Dinge etwas anders angehen als Rest-Aventurien, und sich gegen Rest-Aventurien abgrenzt, passt doch. Dann sind sie aber eben auch bestenfalls im Umland geduldet, nicht bejubelt. Und ja, sie sollten durch Diskriminierung auch Nachteile erhalten, so wie andere diskriminierende Gesellschaften ebenso Nachteile erhalten.
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

@BenjaminK
Ich finde hier ziehst du falsche Schlüsse. Man kann den Satz deswegen nicht umdrehen weil eine echte flächendeckende Gleichberechtigung noch nicht erreicht ist (vielleicht nie erreicht werden kann - Frauen sind einfach keine Typen die mit ner Doppelaxt rumfuchteln) und es auch noch Menschen gibt die, ob ihres Alters, Herkunft, whatever, in alten Strukturen leben/denken (müssen). Die Männer waren über abertausende von Jahren das dominante Geschlecht. Und seit kurzem bröckelt das. Frauen die das Bedürfnis haben mal ne geile "Machokriegerin" zu spielen tun dies weil es mal was anderes ist und in unserer Welt so GAR NICHT existiert. Männer die das gleiche Bedürfnis haben werden zu Recht angezählt weil es eine Bestätigung des "ewig Existenten" ist. Der Kontext zählt. Jetzt einfach so "akademisch erbsenzählerisch" zu tun und "gleiches Recht für alle" zu rufen und dabei jedes (Satzungs)Wort "kontextlos" auf die kalte objektive Goldwage zu legen halte ich für falsch. Ich umschreibe es so: die "Seite" von Jadoram hat Recht aber es ist nicht gerecht.

Gruß.

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ohne jetzt in die realpolitische Diskussion einsteigen zu wollen, ist das natürlich irgendwo aus der Historie begründet.

Ich sehe nur in einer "Begründung" einer Entwicklung, also zu wissen warum und wieso und weshalb man heute an einem bestimmten Punkt steht, noch keine "Rechtfertigung", dass es gut ist an diesem Punkt zu stehen.

Wenn wir heute Diskriminierung ablehnen, dann muss das für beide Seiten gelten. Wenn Diskriminierung ein "Fehler" ist, dann lässt sich ein Fehler von gestern nicht mit einem Gegen-Fehler von heute verrechnen. Unterm Strich stehen dann nicht 0 Fehler, sondern 2 Fehler.

Wie gesagt, ich finde eine Amazonenkultur bereichernd, nicht aber die Ungleichbehandlung von Diskriminierung. Ich finde auch andere diskriminierende Kulturen bereichernd, aber auch da nenne ich es so bzw. bin mir dessen outgame bewusst.
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Ungelesener Beitrag von Lanzelind »

Disclaimer: Ich nehme in meinem Beitrag Bezug auf real-gesellschaftliche Themen, hoffe aber noch im Rahmen der Forenregeln zu bleiben.

Ich habe ja - nicht nur hier - das Gefühl, dass real-gesellschaftliche Themen in der heutigen Zeit verstärkt (für mein Empfinden bisweilen zu stark) ins Spiel übertragen werden. Ich habe nun hauptsächlich zur Zeit von DSA3 gespielt. Sicher haben wir die Dinge oft auch nicht derart hinterfragt, zumal es auch Foren noch nicht in diesem Umfang gab (oder ich nicht in ihnen unterwegs war). Man lebt bis zu einem gewissen Grad ja immer in seiner eigenen Blase . Aber ich habe auch das Gefühl, dass der Umgang zwischen Männern und Frauen damals - zumindest in meinem Bekannténkreis - etwas entspannter war als heute ("in Aventurien herrscht weitgehend Gleichberechtigung? Aha. Gut - lasst uns spielen") - und das alles hat ja Einfluss darauf, wie man Sachen wahrnimmt und auf sie reagiert.

Ich für meinen Teil bin im richtigen Leben für Gleichberechtigung (in beide Richtungen) und gegen Diskriminierung. Und ich gebe Jadoran durchaus darin recht, dass Diskriminierung von Männern (oder auch Gewalt gegen Männer) ein real existierendes Problem ist, das oft noch zu sehr klein geredet wird. Ohne dass ich damit Gewalt gegen / Diskriminierung von Frauen relativieren möchte.

Aufs Spiel übertragen. Ja, Amazonen sind sexistisch. Ja, Amazonen dürfen auch gern kontrovers betrachtet werden (das macht sie mE sogar interessanter). Man muss sie nicht "toll" finden. Aber ich rege mich auch nicht über sie auf (auch wenn ich Kindstötungen realen Leben für etwas Schlechtes halte, ebenso wie Kinderarbeit, Körperstrafen, Sklavererei u .v .a. m.) - ebenso wenig wie ich mich über Novadis oder Andergaster aufrege und sie für die "bösen Patriarchen" halte, auch wenn ich im realen Leben nicht in so einer Gesellschaft leben wollte. Für mich sind das einfach verschiedene Facetten der Welt Aventurien.

Ich habe es auch nie so empfunden, dass Amazonen in den Runden, in den ich gespielt habe und spiele, derart verherrlicht werden (oder Novadis / Andergaster derart verteufelt), wie das hier durchklingt. Aber wie gesagt, ich kann das auch nur aus der Sicht meiner eigenen Erfahrungen beurteilen ...
Zuletzt geändert von Lanzelind am 07.11.2018 11:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Lanzelind hat geschrieben: 07.11.2018 10:54Ich habe es auch nie so empfunden, dass Amazonen in den Runden, in den ich gespielt habe und spiele, derart verherrlicht werden (oder Novadis / Andergaster derart verteufelt), wie das hier durchklingt. Aber wie gesagt, ich kann das auch nur aus der Sicht meiner eigenen Erfahrungen beurteilen ...
Das kann ich für mich so bestätigen. (Andergast war damals sowieso noch kein Thema).
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Eldoryen Gammensliff
DSA hatte schon immer die Möglichkeit, starke Kämpferinnen zu spielen, die auch ihre Umgebung mit Hinweis auf ihre Orknase oder Bizeps oder Fähigkeit, vom Rücken eines Tralloper Riesen Goblins aufzuspießen, ... etwas von oben herab betrachten konnten.

Dafür braucht man nicht explizit Amazonen. Wenn Amazonen nur zur Kompensation realirdischer Rollenklischees da wären - ist es dann irdischen Männern explizit verboten, aventurische Amazonen zu spielen?

Was die Vorbilder für Kiesows Amazonen (beginnend wohl mit dem Abenteuer "Die Göttin der Amazonen" 1985) angeht, hat der noch nicht "Xena" schauen können - vmtl. aber die Sandalenfilme der 60er und 70er. Da gibt es durchaus was - und natürlich in diverser schon vorhandener Fantasy-Literatur/Comics - z.B. der Kettenbikini von Red Sonja.

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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ich kann mir noch kein abschließendes Urteil bilden.

Was ich momentan sehe ist, die Diskrepanz, dass Amazonen spätestens mit WdH als ziemlich sexistisch angelegt sind, zugleich aber die positiv besetzten weiblichen Identifikationsfiguren sein sollen, die sie allgemein ja schon sehr sehr lange waren.

Die diskriminierende Anlage kam denke ich mit dem Ausbau des phantastischen Realismus ins Spiel.
Eher versehentlich wurde dabei vielleicht die eigentlich positiv erdachte Kultur umgeschrieben?

Es ist aber eben etwas anderes ob ich für die Einführung eines diskriminierenden Matriarchats einen bestehenden weiblichen Heldenmythos zerlege, oder ob ich z.B. mit den Andergastern einfach eine x-beliebige Kultur mit Patriarchat schaffe.

Zum Glück bleiben die Hintergrundtexte , wie immer, einigermaßen vage und es bleiben im wesentlichen zwei Optionen:
  1. Wir interpretieren den Hintergrund der DSA Amazonen dahingehend, dass sie mehrheitlich diskriminierende Rüpel sind, die mit jeder Zelle den im Spiel angelegten Sexismus ausleben.
  2. Wir legen bei der Interpretation mehr Gewicht auf die ursprüngliche Idee weibliche Heldenfiguren nach DSA zu holen und betrachten den Sexismus als untergeordnete Erscheinung der isolierten Lebensweise
Ich denke da hat jede Runde die Wahl.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Frage bleibt, wieso brauche ich explizit Amazonen als Weibliche Heldenfiguren? In DSA ist es hintergrundmäßig problemlos möglich Ritterinnen, Geweihte, Magierinnen oder Zuckerbäckerinnen zu spielen ohne irgendwie der Diskreminierung ausgesetzt zu sein. Das ist etwas was ich als sehr Positiv bewerte und die Amazonen als rein positives Konzept massiv obsolet macht für mich. Da gewinnen sie durch den Sexismus mehr Drama und Reiz.
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Naja das ist die eine Frage, richtig.
Und wenn ich das weiter denke, dann ist doch die nächste Frage:

Wieso hole ich mir ohne Not - denn ich hab ja schon weibliche Heldinnen möglich gemacht - DAS weibliche Heldinnenkonzept par excellance nach Aventurien um es dann zu zerlegen?

Damit mach ich doch mehr kaputt als ich gewinne.
Daher denke ich es war einfach ein blödes Versehen. Wäre ja nicht das Erste.

Andwari
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

"DAS weibliche Heldenkonzept..." ?
Für mich sind die antiken Vorbilder eher so eine Art Freakshow als zur Nachahmung empfohlen - der griechische oder besonders römische Konsument war überwiegend stramm patriarchalisch geprägt und vmtl. eher geneigt, das als Inspiration für den nächsten Gladiatorenkampf o.ä. zu verwenden als sonstwas. Siehe den Beitrag vom Herr der Welt auf der ersten Seite - Amazonen treten üblicherweise als gefährliche, sonderbare Begegnung für die Helden auf.

Fürs Spiel in Aventurien gibt mMn eine differenzierte Betrachtung der Amazonen durch die restliche Welt deutlich mehr Spielpotential als sie einfach als supertoll/unkritisiert hinzustellen. Ihren Sexismus kann man mit etwas Distanz (z.B. von jenseits des Yaquir) ja durchaus als eine Facette sehen, der sie immer noch besser als die Novadis (sexistisch und ungläubig) wegkommen lässt. Rund um den Rashtulswall gibt es eine Menge Gruppen, die nicht einfach nur positiv sind.
Zuletzt geändert von Andwari am 07.11.2018 12:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Wolfio
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Grund: Weil es Spieler und Spielerinnen gab, die danach gefragt haben.
Ganz simpel.
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Baal Zephon
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Also so wie ich das sehe haben wir 2 Weiche (Tulamidenlande&Andergast) und 3 harte Patriarchate (Orks, Ferkinas und Novadis) auf 3 weiche (Goblins, Norbarden und Aranien) und 1 hartes (Amazonen) Matriarchate. Ich finde das alleine bereichert die Spielwelt dadurch dass es als Option bereit steht und an sich finde ich das recht ausgeglichen. Eigentlich sehe ich sogar eher die schieflage darin dass die Matriarchate nur positiv dargestellt werden, während die Patriarchate asl Barbarisch/Rückständig gelten.
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BenjaminK
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Baal Zephon hat geschrieben: 07.11.2018 12:33Eigentlich sehe ich sogar eher die schieflage darin dass die Matriarchate nur positiv dargestellt werden, während die Patriarchate asl Barbarisch/Rückständig gelten.
Das ist, glaube ich, der springende Punkt.
Leitet gerade;
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Wolfio
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Dass das böse (rechtsdominierte) Männerbild der "alten weißen Männer" immer wieder und gerne als primitiv, schlecht, etc dargestellt wird, ist ja nun keine Neuheit. Haben wir bei RONDRA und Praios als Götter ja auch gegeben.
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Rhonda Eilwind
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ich bin zugegebenermaßen bei den jüngeren Publikationen nicht auf dem Laufenden, aber - früher wurde das besagte Patriarchat vonseiten der Spielwelt aus nicht als rückständig dargestellt, es wurde einfach nur dargestellt. (Von den Orks mal abgesehen, die erst als Schurken gesetzt wurden, dann erfreulicherweise eine eigene Geschichte erhielten, welche aber Aspekte zugefügt bekam, welche erklären sollten, wieso das Zusammenleben von Menschen und Orks dennoch problematisch bleibt.)

Wie das alles dann von der Spielerschaft aufgegriffen wurde, ist ja noch wieder was anderes.

Übrigens habt ihr bei den weichen Patriarchaten mE die Zwerge vergessen. Und da frag ich dann gleich mal in die Runde, warum die bei aller evtl. vorhandenen Ächtung des Patriarchats auch hier nicht mal Erwähnung finden...

Sollte es tatsächlich eine Art Patriarchat oder zumindest eine extrem sexistisch gestaltete Gesellschaft in Aventurien geben, welche von Redaktions- und Spielerseite nicht angemessen geächtet dargestellt werden? :censored:

Des Weiteren fällt mir auf, dass doch etwas unklar ist, worüber wir eigentlich diskutieren:

Darüber, dass die Redaktion die Amazonen nicht negativ genug zeichnet und zu sehr gegen ein ‚rechtskonservatives Männerbild‘ anschreibt, dass die Spieler es nicht tun, oder dass die anderen Aventurier es lt. Setzung nicht tun...?

Edit: Gerade Praios kommt IT ja nun alles andere als negativ herüber (oder sollte das zumindest) - nur die Spielerschaft (auch schon in meiner Jugend übrigens auch und gerade die männliche) sieht das häufig anders.
Und viele SL leider auch.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Amina
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Amina »

Baal Zephon hat geschrieben: 07.11.2018 12:33Eigentlich sehe ich sogar eher die schieflage darin dass die Matriarchate nur positiv dargestellt werden, während die Patriarchate asl Barbarisch/Rückständig gelten.
Wenn Du Dich hier auf offizielle Quellen beziehst, hätte ich dafür gerne die Belege, da ich nicht alle Regionalbände kenne und meine Erinnerung an viele Texte differenzierter ist. Wo genau wird den auf der Metaebene bewertet, dass die Patriarchate rückständig sind und die Matriarchate allein positiv dargestellt werden? Gelten Goblins jetzt wirklich als nicht rückständig und barbarisch?

Meine Erfahrungen in Spielrunden bestätigen dies jedenfalls nicht. Ich kann mich an durchaus positiv wahrgenommenes Patriarchat bei den Novadis erinnern (Frauen, die sich dadurch beschützt / behütet gefühlt haben) und vor allem gelten bei uns Novadis nicht als rückständig oder barbarisch. Möglicherweise wird hier der Fehlschluss gemacht, sich auf innerweltlich-mittelreichische Quellen zu stützen, und diese nehmen die Novadis vielleicht als Barbaren oder rückständig wahr, weil jene einen merkwürdigen Eingottglauben haben, und dazu kommt dann noch: sie sperren ihre Frauen ein und halten Sklaven. Aber vielleicht wäre das vielmehr ein Problem des mittelreichzentrierten Blicks vieler Publikationen, was auch ein guter Grund sein kann, warum die Amazonen dann eben trotz ihrer Vorurteile gegenüber Männern positiver als Novadis wahrgenommen werden.

Außerdem haben wir im Spiel in Aranien durchaus auch die absurden oder negativen Seiten eines (zum Teil noch durch ein bestimmtes Körperidealbild verstärkten) Matriarchats wahrgenommen und unter meiner Regie gab es auch schon einen aranischen männlichen Verwaltungsbeamten, der sich permanent dafür rechtfertigen musste, gut wirtschaften zu können und die (mittelreichische) Heldengruppe nach Möglichkeiten des Auswanderns befragte.
Auch die Schattenseiten des Amazonenlebens habe ich schon erlebt oder dargestellt. Hier die Beispiele aufzuführen, wäre zu umfassend, zumal es zum Teil auch sehr subtile Momente sind, in denen einerseits die Fremdartigkeit und andererseits auch der grundsätzlich andere Lebensstil von außen herablassend, abwertend oder auch ablehnend beurteilt wird. Auch in einem kleinen Einsteiger-Abenteuer für DSA5 kommen die Amazonen als Antagonisten vor und wurden dort (in meinen Augen) recht negativ dargestellt.

Und hier liegt für mich der Hase im Pfeffer: Mir sind in der ganzen Diskussion viel zu viele Superlative im Spiel, viel zu viel "Schwarz-/Weiß" und Einseitigkeit, und viel zu viele Bewertungen aus der heutigen Sicht, egal um welche Kultur es hier geht.

Dem Aventurier schlechthin wird von einigen auch viel zu viel Metawissen unterstellt. So kann ich mir vorstellen, dass selbst ein damals in der Nähe der Burgen lebender Aventurier eher meinen könnte, die Amazonen hätten von Rondra einfach nur Töchter bekommen oder sie wären völlig asexuell und würden ihre Leute eher rekrutieren (oder die Töchter rauben), als zu glauben, sie hätten ihre Söhne getötet. Allenfalls wenn er einen Knaben im Wald findet könnte er den unerhörten Gedanken hegen, da wäre wohl was nicht ganz koscher.

In der von mir erlebten und dargestellten Spielwelt wird in einem Gasthaus in Garetien weder ein Novadi sofort als Frauenfeind abgeurteilt (und nicht bedient) noch wird eine Amazone sofort als Männerhasserin abgekanzelt. Beides ist ja auch aus dem Verständnis der beiden nicht wahr.
Übrigens habt ihr bei den weichen Patriarchaten mE die Zwerge vergessen. Und da frag ich dann gleich mal in die Runde, warum die bei aller evtl. vorhandenen Ächtung des Patriarchats auch hier nicht mal Erwähnung finden...
Ich kann das schlecht sagen. Einerseits werden Zwerginnen üblicherweise keine Krieger, (Kunst-)Handwerker oder Geoden, andererseits sind sie in ihrer Kultur hoch geachtet und Anführerin (Brillantzwerge), Mathematikerin oder Baumeisterin (also mithin auch in unserer Gesellschaft "männliche" und positiv bewertete Skills). Ich kenne mich mit Zwergenkulturen aber zu wenig aus, um es anders als aus erlebter Spielersicht zu bewerten. Andererseits: wenn wir dann so ins Detail gehen, dann sind auch die Ferdoker Lanzenreiterinnen (oder ihre Existenz) fragwürdig.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 07.11.2018 13:18Darüber, dass die Redaktion die Amazonen nicht negativ genug zeichnet und zu sehr gegen ein ‚rechtskonservatives Männerbild‘ anschreibt, dass die Spieler es nicht tun, oder dass die anderen Aventurier es lt. Setzung nicht tun...?
Worüber wir alle hier dabei diskutieren weiß ich auch nicht. Ich würde nicht direkt sagen, dass die Amazonen "negativer" dargestellt werden sollten, oder gar für ihren Sexismus von Readktionsseite her / in den irdischen Hintergrundtexten verurteilt werden müssten.
Nur, wenn sich aus ihrer beschriebenen Lebensart ziemlich klar Probleme ergeben müssten, dann sollten die auch mal erwähnt und mit mit "Squee! Amazonen! Squee!" glattgebügelt werden.
Von schulterfreier Bronzerüstung über welche, die vielleicht ihre Söhne nicht weggeben wollen (oder die gar keine Kinder wollen), eine zugereiste Geweihte deren Meinung angesichts der Kinderleichen im Keller in selbigen geht, die schon erwähnte Amazonen-Oma die ihre Enkelinnen aufwachsen sehen will anstatt in den für nicht mehr junge schöne Kriegerinnen vorgeschriebenen Heldinnentod zu reiten ...
(Meine Meinung.)
Amina hat geschrieben: 07.11.2018 13:46In der von mir erlebten und dargestellten Spielwelt wird in einem Gasthaus in Garetien weder ein Novadi sofort als Frauenfeind abgeurteilt (und nicht bedient) noch wird eine Amazone sofort als Männerhasserin abgekanzelt.
Schon allein deswegen, weil der/die durchschnittliche garetische Gastwirt/in möglicherweise einen Novadi nicht von einem Tulamiden und beide nicht von einem Almadaner unterscheiden kann, und über Amazonen allenfalls weiß, dass das ein Rondra-Orden ist.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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