Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
Jadoran
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Es kommt ja immer auf die Dosis an. Aranisches Matriarchat ist nun mal was anderes als die harte amazonische Diskriminierung. Tulamidisches Patriarchat was anderes als das Novadische. Und selbst das noch was deutlich anderes als die orkische Gesellschaft.
Bei den Amazonen ist die Diskrimierung so hart, dass man eigentlich nur von Sexismus reden kann. In Aranien kann ein Mann ja im Prinzip alles werden, er muss sich nur etwas mehr anstrengen. Entsprechend umgekehrt in Tulamidien.
Die allgemeingebräuchliche Definition von Sexismus hat sich sicher gewandelt, und ja, natürlich bestimmt die realgesellschaftliche Moral die fantastische. (Wie sollte es auch anders sein?) Die mittelreichische Feudalstruktur mit Leibeigenen wird weichgezeichent, die alanfanische Sklavenhaltung ist BÖSE. Die Amazonen gelten wegen verschiedener TV-Tropes als gut, ebenso die Firnelfen, obwohl letztere sich normalerweise wie ein Wolfsrudel verhalten.
OT ist Sexismus ein schwerer Vorwurf, der Karrieren beenden und hohe Bussgelder (wegen Diskriminierung) nach sich ziehen kann.
Ich sehe es nicht als Problem, das einige aventurische Kulturen anderen Regeln folgen und andere Wertvorstellungen als unsere irdische als Basis haben. Es ist eine Fantasie und tut niemandem weh, es kann auch ein interessantes Gedankenexperiment sein. Als Problem sehe ich es allerdings, wenn man sich in Selbsttäuschung ergeht und Sachen wie jahrhundertelang praktizierten, rein sexistisch motivierten Kindsmord als Bagatelle darstellt und sich Setzungen schönredet, die man z.B. bei einer Geschlechterumkehr sofort verurteilen würde. ("Meine Amazone ist nicht so...", "Ist ja heute nicht mehr so", "Männer können ja Dorfvorsteher werden und werden von Amazonen auch hin und wieder erwählt, wenn sie würdig sind.", "Die Amazonen sind gütige Herrscherinnen...", "Aber die anderen..."). Noch beunruhigender ist es, wenn User diese Diskriminierung mit OT-Argumenten analog dem hässlichen alten "Aber ihr habt Jesus Christus getötet!" rechtfertigen und sich dagagen verwehren, hier von Diskriminierung oder Sexismus zu reden, weil es sich eben nur gegen Männer richtet (die das ja IT wie OT verdienen) , und Teile der Moderation dieses noch unterstützen.
Zuletzt geändert von Jadoran am 14.11.2018 08:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Und ich glaube, ein Grund, warum Amazonen (die auf mich übrigens eher wie ein Orden als wie ein Volk wirken) auf sowohl den Leser als auch möglicherweise den Durchschnittsaventurier mittelreichischer oder horasischer Prägung weniger bedrohlich und damit ‚böse’ wirken, ist, dass sie so isolationistisch und nicht expansiv sind.
Sie reiten nicht alle naselang aus und brechen mordend in die an ihr Gebiet angrenzenden Täler ein, um ihr Territorium zu vergrößern.
Noch missionieren sie mit ihrer Version des Rondraglaubens großflächig.
Und sie sind auch nicht permanent auf einem Feldzug, um alle Männer vom Antlitz Deres zu tilgen.

Das unterscheidet sie auch und gerade für ihre sonst im Kampf gebundenen männlichen Nachbarn wohltuend von den anderen genannten Beispielen.

Zumindest solange die Lebenswelten sich nicht streifen und in Konflikt geraten, dürfte es vielen Aventuriern egal sein, wie es bei denen zuhause so ist.
Sie wollen halt keine Männer bei sich haben, na und? - Orden haben doch die merkwürdigsten Regeln...

Immerhin waschen sie sich regelmäßig und verehren im weiteren Sinne die Zwölfgötter und keine blutrünstigen Orkgötzen oder andere Seltsamkeiten. Letzteres ist mehr, als man über die meisten Novadis sagen kann!

Und ich glaube, differenzierter wird es oftmals nicht, weil die Chance, eine Amazone näher kennenzulernen oder sie gar zur Gegnerin zu haben oder persönlich von ihr gegängelt zu werden, für die meisten Aventurier doch niedriger ist als bei den populärsten Vergleichsvereinen oder -Völkern!

Edit: Also ist den Mittelreichern oder Horasiern möglicherweise etwas egaler, was die Amazonen bei sich zuhause treiben, als was die anderen Nachbarn machen - weil und solange sie das überwiegend bei sich zuhause machen.

Umgekehrt sehe ich die Wahrscheinlichkeit, dass jemand die Amazonen als Feindbild aufbaut und zu einem Feldzug gegen die männerhassenden, sexistischen, exklusiven Amazonen aufruft, bei einem Volk/Orden das/der offenbar Rondras Wohlwollen genießt, doch als sehr gering an.
Möglicherweise sind die Amazonen Ketzerinnen - aber vielleicht ja auch nur besonders rondragefällig lebende Leute, denn sonst hätte Rondra sie vielleicht schon längst von Deres Antlitz getilgt oder die ‚andere‘ Rondrakirche damit beauftragt, das zu tun?
Hat sie aber nicht... - und bevor der Rest der Welt sich anmaßt, etwas, das evtl. Rondras Willen und göttlichen Plan entspricht, böse zu finden, schaltet man evtl lieber einen Gang zurück?
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 01.11.2018 02:01, insgesamt 1-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Jadoran hat geschrieben: 01.11.2018 00:30Bei den Amazonen ist die Diskrimierung so hart, dass man eigentlich nur von Sexismus reden kann. In Aranien kann ein Mann ja im Prinzip alles werden, er muss sich nur etwas mehr anstrengen. Entsprechend umgekehrt in Tulamidien.
Ja, es ist Sexismus. Aber ich sehe es nicht so, dass sich die Männer im Amazonenköniginnenreich deswegen aufregen würden, oder auch die Bevölkerung im Umland.
Wie gesagt, ein Schafhirte in Albernia rechnet ebenfalls nicht ernsthaft damit, Ritter werden zu können. Sowohl in Albernia als auch in Kurkum ist ihm das verwehrt, weil er Bauer ist. In Kurkum zusätzlich auch noch, weil er ein Mann ist. Das macht in der Praxis aber keinen Unterschied. Seine Frau oder Tochter wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ja ebenfalls keine Amazone.

Ebenso gehen die AlmadanerInnen nicht deswegen auf die Novadis in Südalmanda los, weil sie dort die Frauen unterdrücken, sondern eher wegen des Streits um Land, wegen Pferdediebstahls oder sonstwas Besitzrelevantem, oder auch vielleicht mal aus Glaubensgründen. (Diese fallen bei den rondragläubigen Amazonen aber weg.)

OT zum aranischen Matriarchat: Das hat sich mW historisch so entwickelt, dass der Mann der Hausherr ist, aber seine Frau die ganze Arbeit macht. Mit der Zeit saß der "Prinz" oder "Pascha" nur noch bequem auf dem Diwan, weil die Gattin ja alles erledigte. Nominell gehört immer noch der Hof dem Mann, und er hat alle Rechte - es wird nur nicht mehr von ihm erwartet, dass er "manly man" ist wie nebenan bei den Tulamiden oder Novadis. Seine Frau bezahlt das Privileg der für Tulamidinnen ganz untypischen Freiheit damit, dass er nur rumsitzt und sie alle Arbeit hat.
So habe ich es jedenfalls bisher immer verstanden.
Ich finde das als schlüssige Entwicklung aus dem tulamidischen Patriarchat sehr charmant so. Auch wenn beides ebenfalls sexistisch ist.
Aber ich würde da nicht davon reden, dass die Männer so unterdrückt würden wie die Frauen bei den Tulamiden oder Novadis.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Ich sollte mir Mal den offiziellen Hintergrund zu den Amazonen durchlesen... Ich meine eine abgelegen und für sich selbst lebende Gemeinschaft aus Kämpferinnen, traditionell berittene Bogenschütinnen, die sich mMn auf gewagte Hit&Run Taktiken spezialisiert haben und auf Grund ihrer Philosophie 50% der Bevölkerung als unterlegen annehmen... Und dennoch kenne ich keine Beispiele von ihnen als Räuberinnen und Plünderinnen (Außer die Mactalänata sind so ein PR Gag wie die Thorwaler Friedlosen)
Dieser hochkämpferische Orden, der ideale, gut zu verteidigende Rückzugspunkte hat und sich auf mobile Kriegsführung spezialisiert... Sitzt anscheinend nur herum, kümmert sich um seinen Besitz (das ist Aventurien, wahrscheinlich haben sie den auch noch geschenkt bekommen, denn Erobern wäre Böse) tja... Das ergibt für mich nicht so viel Sinn, aber gut, kann sein wäre aber verschwendetes Plot Potential (gut, dies wäre auch nichts neues)
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@chizuranjida: Die Amazonen sind ganz eindeutig in Aventurien gut gelitten und gelten "offiziell" als "Gut". Aber die Art, wie sie gesetzt sind. Jaja, ich weiss, ich reite auf dem leidigen Kindsmord rum, aber es ist wirklich keine "Kleinigkeit"... es bedeutet nämlich, dass - solange es diesen Brauch gab - statistisch bei drei Töchtern pro Amazone, die sie ja "abliefern" müssen, eigentlich jede einzelne von ihnen mindestens einmal zur Mörderin wurde, sei es durch Unterlassen oder Selber machen, und zerbrochen daran ist auch keine. Es gab nie ein Abenteuer oder eine Sage/Legende von einer Amazone, die, um ihren Sohn zu retten, mit ihm floh.Flucht aus dem Harem, Sklavenbefreiung... das gibts im Dutzend. Und die heutige Praxis, Jungs zu verleugnen und als "Amazonenbälger" zu Fremden geben ist nun auch nichts, was so zu bejubel wäre.

Das ist für mich ein klarer Fall von Mit zweierlei Maß messen. Wir sind uns sicher einig, dass in Aventurien und am Spieltisch Ferkina und Orks als "Exoten" gelten, und die ob ihrer Weltanschauung als nicht einfach sozialisierbar gelten. Auch das Patriarchat in Tulamidien ist klar beschrieben, und es wird an verschiedenen Stellen gesagt, dass "Güldenländer" damit ihre Probleme haben, und das als rückständig und unzivilisiert ansehen. Schon Al'Anfaner werden am Tisch oft wegen ihr "bösen Sklaverei" angedisst, und aventurisch müssen sie praktisch jeden Krieg verlieren, weil sie eben die "Bösen Sklavenhalter" sind.
Aber bei den Amazonen herrscht diese Meinung nicht vor. Die Mittelreicher sehen das offenbar nicht als barbarisch und rückständig an, sondern finden die Amazonen cool.
Meiner Meinung nach müsste, wenn man die Amazonen weiterhin als "gut" präsentieren will, die Kindsmordhistorie komplett als "Schauermärchen" geretconned werden, und, um innerweltlich glaubhaft zu sein, müssten die Amazonen zumindest von "Güldenländern" mit deutlich mehr Skepsis betrachtet werden. Normale Mittelreicher sollten diese Diskriminierung nicht "irgendwie cool" finden, sondern als komischen, ausländischen Brauch, mit dem sie eigentlich nichts anfangen können.
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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Preisfrage ist doch: Wie viel ist davon bekannt?

Also auf der Amazonenburg wird die Erziehung des schlicht regeln, dass es akzeptiert wird. Im antiken Sparta wurden ja auch "zu schwache Kinder" mal schlicht im Wald ausgesetzt.
Da die Amazonen auf ihrer Burg wenig bis gar keine Gäste erlauben, ist die Anzahl der Personen, die von etwaigen Jungen erfahren, sehr begrenzte. Es wird zwar merkwürdig sein, dass die "Amazonen ungewöhnlich viele Töchter" gebären, jedoch kann man dies mit besonderem Segen der Tsa oder Rondra erklären. Die Wahrheit kennt wohl eine winzige Minderheit.
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Jadoran
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@Wolfio: Es dreht sich nicht darum, was inneraventurisch bekannt ist. (Das entscheidet ohnehin der jeweilige Autor) Es dreht sich darum, wie es gesetzt ist, und wie die OT-Bewertung dieser verbrecherischen Historie aussieht. Wenn es diesen jahrhundertelangen Kindermord gab, und so ist die derzeitige Setzung, dann sollte das auch als das abscheuliche, rohe Verbrechen bezeichnet werden, dass es ist, und nicht offiziell behandelt werden, als wäre es Art "Pille danach".
Wenn die Amazonen ihr männlichen Nachkommen heute "in Pflege geben" sollte das nicht als humanistische Errungenschaft gefeiert werden sondern als das was ist. Es sollte auch mal thematisiert werden, anstatt so zu tun, als wäre es in Ordnung, weil es eben Amazonen sind, und die Amazonen die Guten sind.
Wenn in AB's ein Adliger ein uneheliches Kind verleugnet und die Mutter mit ein paar Goldstücken abfindet, dann ist klar, wer hier der Schurke ist, und am Ende vom AB muss er dann - so er es überhaupt überlebt hat - in Sack und Asche gehen.

Auch die allgemein gewalttätige, arrogante Art, in der im offiziellen Aventurien Amazonen gegenüber Männern auftreten und das im Subtext als "die dürfen das, das ist angemessen" hingestellt wird, geht mir auf die Nerven. Wo ist denn das AB oder die Vignette, wo eine Amazone feststellen muss, dass ihre Vorurteile gegen Männer eben Vorurteile sind, und dass sie falsch liegt, wenn sie einen braven Bäckermeister als minderwertig ansieht. Wo sie einsieht, warum ein "rondragefälliger Mann" nicht die geringste Lust hat, sich von ihr begatten zu lassen, nachdem sie ihn zu einem Kampf gefordert hat, oder auch nur, dass sie mal einen Zweikampf gegen einen Mann verliert?
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Jadoran

Wie viele offizielle ABs mit Amazonen in sprechenden oder tragenden Rollen gibt es denn mittlerweile überhaupt?

Also, wie viele Gelegenheiten, das Klischee hinter sich zu lassen, gibt es in der offiziellen Literatur?

Aus grauen Vorzeiten kann ich mich nur an ein AB erinnern (Die Göttin der Amazonen), und da war die Männerfeindlichkeit nicht so ausgeprägt, dass spätere Amazonenspielerinnen der Gruppe sich zu extremen Auswüchsen in der Darstellung inspiriert gesehen hätten.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@Rhonda Eilwind: Mir am frischesten in Erinnerung ist der Feldzug der Amazonen zur Rückeroberung Kurkums in Richtung Charimam und die Vignette in Krieger, Krämer & Kultisten - beides noch relativ neue Erzeugnisse, wenn auch noch DSA 4.
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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Jadoran hat geschrieben: 01.11.2018 11:33@Wolfio: Es dreht sich nicht darum, was inneraventurisch bekannt ist. (Das entscheidet ohnehin der jeweilige Autor) Es dreht sich darum, wie es gesetzt ist, und wie die OT-Bewertung dieser verbrecherischen Historie aussieht. Wenn es diesen jahrhundertelangen Kindermord gab, und so ist die derzeitige Setzung, dann sollte das auch als das abscheuliche, rohe Verbrechen bezeichnet werden, dass es ist, und nicht offiziell behandelt werden, als wäre es Art "Pille danach".
Wenn die Amazonen ihr männlichen Nachkommen heute "in Pflege geben" sollte das nicht als humanistische Errungenschaft gefeiert werden sondern als das was ist. Es sollte auch mal thematisiert werden, anstatt so zu tun, als wäre es in Ordnung, weil es eben Amazonen sind, und die Amazonen die Guten sind.
Wenn in AB's ein Adliger ein uneheliches Kind verleugnet und die Mutter mit ein paar Goldstücken abfindet, dann ist klar, wer hier der Schurke ist, und am Ende vom AB muss er dann - so er es überhaupt überlebt hat - in Sack und Asche gehen.

Auch die allgemein gewalttätige, arrogante Art, in der im offiziellen Aventurien Amazonen gegenüber Männern auftreten und das im Subtext als "die dürfen das, das ist angemessen" hingestellt wird, geht mir auf die Nerven. Wo ist denn das AB oder die Vignette, wo eine Amazone feststellen muss, dass ihre Vorurteile gegen Männer eben Vorurteile sind, und dass sie falsch liegt, wenn sie einen braven Bäckermeister als minderwertig ansieht. Wo sie einsieht, warum ein "rondragefälliger Mann" nicht die geringste Lust hat, sich von ihr begatten zu lassen, nachdem sie ihn zu einem Kampf gefordert hat, oder auch nur, dass sie mal einen Zweikampf gegen einen Mann verliert?

Es ist aber nun einmal in der Welt akzeptiert, "normal" und völlig in Ordnung. Nach deiner Herangehensweise müssten wir alle Adelsstrukturen abschaffen, weil die aus heutiger Sicht ja auch Mist sind. Die Beschreibung als OT-Setzung sagt "Es ist ok, weil sind Amazonen". Es hindert dich nun keiner dran, Amazonen deswegen doof zu finden, aber dein Charakter und seine Mithelden, sowie die Welt als solches, werden darin kein Problem sehen.

Btw: Auch in Göttin der Amazonen werden die Kinder mMn schon bei den Knechten abgeladen und wachsen dort auf, ohne von ihrer Herkunft zu wissen.
Wenn sie nicht eben zum Vater gegeben werden.

Könntest du uns aus KK&K die entsprechende Passage zitieren? Worauf beziehst du dich dabei?
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Du verstehst mich völlig falsch. Ich fordere nicht, das man die Amazonen "abschafft". Es darf gerne in Aventurien von unserer modernen Welt abweichende Gesellschaftsmodelle jedweder Art geben.
Aber wenn im MR Gleichberechtigung der Geschlechter gesetzt ist, dann sollte den Mittelreichern auch Benachteiligung aufgrund des Geschlechtes aufstossen.
Wenn eine Standesgesellschaft gesetzt ist, sollten die Leute auch "in dieser leben" und nicht so getan werden, als ob im Herzen alle wüßten, dass die parlamentarische Demokratie die einzige wahre Lebensform sein darf.
Und wenn eine Gesellschaft - eben die Amazonen - jahrhundertelang die Hälfte ihrer Kinder umbringt und sie danach "nur noch" verstösst, dann sollte das beim Namen genannt und nicht beschönigt werden.
KK&K: Seite 13-15. Der Mann wird von den Amazonen runtergemacht und dann mühelos überwältigt, und natürlich verdient er es auch (Er ist Schmuggler, und natürlich nicht schlau genug für die Amazonen). Als direktes Kontrastprogram: Der Andergaster Ritter aus SS&S, der natürlich die Räuberin im Zweikampf unterschätzt und voll einen drauf kriegt. Natürlich verdient, er ist ja ein alberner Hampelmann aus einer patriarchalischen Gesellschaft.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Jadoran hat geschrieben: 01.11.2018 08:31 ich weiss, ich reite auf dem leidigen Kindsmord rum, aber es ist wirklich keine "Kleinigkeit"... es bedeutet nämlich, dass - solange es diesen Brauch gab - statistisch bei drei Töchtern pro Amazone, die sie ja "abliefern" müssen, eigentlich jede einzelne von ihnen mindestens einmal zur Mörderin wurde,
Sind das jetzt drei? War das nicht früher mal nur eine?
Egal, ich habe da kein Problem mit. Die alten Römer haben Neugeborene, die keiner wollte, in die Kanalisation geworfen. Die alten Griechen hatten pro Stadtstaat eine Schlucht im Gebirge, wo man die aussetzen konnte. Bei Hebräern und Karthagern gehörte die Erstgeburt geopfert, heißt es.

Wie du auch sagst, wer das mittelreichische Standessystem vertritt, die al'anfanische Sklaverei oder das novadische Patriarchat, spielt seinen Helden nicht mit den Werten unserer heutigen westeuropäischen Gesellschaft. Das sollte auch kein Abenteuer von ihm verlangen (auch wenn's bei Randkulturen von Orks bis Al'anfa immer wieder vorkommt, dass sie an unseren Werten gemessen werden).
Ich habe - als Spielerin - mit dem Kindsmord der Amazonen genauso kein Problem wie ich kein Problem damit habe, wenn ein Ferkina seine Tochter verkauft oder so. Sollte ich den Ferkina spielen, hätte der auch kein Problem damit. Die Tochter womöglich schon. :wink:

Und ja, von mir aus könnte man sehr gerne mal in Abenteuer oder Roman thematisieren, dass bei den Amazonen auch nicht alles rosig ist. (Was machen eigentlich altersschwache Amazonen? Oder suchen die alle rechtzeitig den Heldinnentod?)
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Ja, sehe ich auch so. Hat man immer wieder.
Aber bei den Amazonen herrscht diese Meinung nicht vor. Die Mittelreicher sehen das offenbar nicht als barbarisch und rückständig an, sondern finden die Amazonen cool.
Nicht unbedingt. Die meisten Mittelreicher wissen von Amazonen vermutlich nur, dass das ein mystischer Rondra-Orden ist. Vielleicht finden viele sie auch nicht cool, sondern unheimlich und fremdartig. Eine andere Kultur, eine eigene Königin, nicht dem guten Kaiser zu Treue verpflichtet, ganz seltsame Sitten in entlegenen Klöstern - nein, dann doch lieber Ritter Rondrian vom Rhodenstein, der ist normal und trägt richtiges Ornat.

Viele Spieler finden Amazonen cool. Das dürfen sie. Deswegen müssen Mittelreicher das nicht alle ebenfalls so sehen.
Meiner Meinung nach müsste, wenn man die Amazonen weiterhin als "gut" präsentieren will, die Kindsmordhistorie komplett als "Schauermärchen" geretconned werden, und, um innerweltlich glaubhaft zu sein, müssten die Amazonen zumindest von "Güldenländern" mit deutlich mehr Skepsis betrachtet werden.
Bloß das nicht. Eher würde ich von der Übertragung des "Squee"-Effekts der Spieler auf die Hintergrundwelt, die Amazonen auch ganz toll zu finden habe, ein wenig abrücken. Genauso wie auch ich mir wünsche, dass man spielbare "böse" Kulturen wie Al'anfa oder die Orks von Autorenseite aus neutraler und als ebenso berechtigt wie die mittelreichische behandeln würde.

Mal ganz ketzerisch andersrum gedacht: Verabscheuen Mittelreicher denn Kindsmord? Ich dachte immer, man kann im Mittelreich auch als kleines Kind schon wegen Taschendiebstahls gehängt werden. (Kein separates Jugendstrafrecht.) Ist es nicht normal, dass Eltern zB ihre Kinder mit 7 in eine Lehre geben, wo der/die Lehrherr/in sie täglich grün und blau prügeln darf?
Vielleicht ist es verpönt und selten, aber legal, dass man ein Neugeborenes aussetzt, das noch keinen Geburtssegen erhalten hat, weil das Baby erst damit in die Gemeinschaft der Zwölfgöttergläubigen aufgenommen wird?
Mir war auch so, als hätte ich mal wo gelesen, dass Kinder, die in den Namenlosen Tagen geboren wurden, in aller Regel getötet oder ausgesetzt würden.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Jadoran

Du meinst also, Mittelreicher oder Horasier sollten IT die Amazonen für auf dieselbe Art und Weise "rückständig" oder verquer halten wie sie die Andergaster oder Novadis für rückständig halten?

Und nicht für "weniger" rückständig, weil es Frauen sind, die Männer diskriminieren, statt umgekehrt?

Das müsste dann tatsächlich ebenso für Aranien gelten - wie sieht es da in DSA4 aus?

Evtl. spielt bei der Bewertung der Amazonen tatsächlich eine Rolle, dass sie weniger ein Volk im ethnischen Sinne sind, als ein rein weiblich besetzter Kriegerinnenorden.
Dass ihre Andersartigkeit also religiös begründet ist?

Wenn sie ganz offensichtlich das Wohlwollen von Rondra haben, kann man sie inneraventurisch zumindest als Zwölfgöttergläubiger vermutlich nicht komplett schlimm finden. Dann sind sie quasi irgendwie heilig und das entzieht sie jeder menschlich- moralischen Bewertung.

Wie @chizuranjida schreibt, meidet man sie dann vermutlich eher, aber da sie ja umgekehrt die anderen auch eher meiden, sind Konflikte zwar einerseits vorprogrammiert aber andererseits trotzdem eher selten.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@chizuranjida: Das mittelreichische/horasische/aranische Strafrecht hat je nach Autor und AB ganz wilde Ausschläge. Aber wenn man SdR und HdR nimmt, dann gibt es praktisch keine der mittelalterlichen Abschreck- oder Ehrenstrafen. Das sind eigentlich immer nur "Ausreisser" in irgendwelchen AB's, die mit dem im grossen und ganzen familienfreundlichen Kanon nicht wirklich konform gehen. (Dass der Sultan von Baburin einer spottliedsingenden Zofe die Zunge herausschneiden läßt ist z.B. ein sehr klarer Bruch des normalen Settings und recht eindeutig aus GoT gecopypasted.)

Züchtigungsrecht an Untergebenen / Schutzbefohlenen / Delinquenten gibt es, wird aber selten thematisiert, und wenn, dann nur als "Tracht Prügel" oder "Ohrfeigen". Wenn es mehr ist, wird das meist das auch in der Gesellschaft als ungebührlich dargestellt. (Als Beispiel die Praiosgeweihte in KK&K, die genau deswegen einem Krämer die Leviten liest)

Die mittelreichische Gesellschaft ist in DSA 4.1 eigentlich meist ziemlich "humanistisch", oft so sehr, dass die Ständegesellschaft vergessen scheint und das Fäntelaltergefühl knarzt. Kindsmord ist da definitiv ein Verbrechen. Wobei bei Ausnahmesituationen wie den NL-Tag-Geborenen offenbar schon mal die Augen zugedrückt werden und man nichts gesehen hat...

Die Amazonen "dürfen" von mir aus auch gerne ihre düsteren Seiten behalten, nur sollten die im Subtext/OT dann eben nicht beschönigt werden. Dann sind sie eben ambivalent.
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Witzig, dass gleich der Relativismus bemüht, alla: "der/die anderen, machen dass auch und oder sind noch schlimmer!"

Es ist halt ein sexistischer Verein.

Böse liegt im Auge des Betrachters und in Aventurien toleriert man allerlei absonderliche Religionen ohne mit der WImper zu zucken.
Wieder verschenken die Autoren viel Drama.

Fanatismus, sehe ich auch gegeben. Wie sonst, hält der Verein in seinen Bergen, seine Mitgliederinnen denn fortgesetzt davon ab, sich zu integrieren?

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Na'rat hat geschrieben: 01.11.2018 19:05Witzig, dass gleich der Relativismus bemüht, alla: "der/die anderen, machen dass auch und oder sind noch schlimmer!"
Naja, wenn es so wäre, dass in Aventurien bestimmte Dinge an der Tagesordnung sind und hingenommen werden, wäre es IT immerhin ein Grund, warum sich auch bei den Amazonen niemand drüber aufregt?

Ich denke, über Sexismus muss man eigentlich nicht streiten, der ist definitiv gegeben - und Fanatismus würde ich auch nicht ausschließen.
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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Jeordam hat geschrieben: 31.10.2018 20:52Orks: Nicht vorhandene Rechtsfähigkeit, nicht vorhandene Entscheidungsfreiheit und soziale Nachteile.

Amazonen: Nicht vorhandene Rechtsfähigkeit, nicht vorhandene Entscheidungsfreiheit, absolut aus der Kultur ausgeschlossen und historisch durchgesetzte Absprache des Rechts auf Leben.

Moralisch kommen nach den Amazonen nur noch die Paktierer.
Das hängt übrigens ganz massiv daran, wie man "die Kultur" definiert.
Orks sehen sämtliche Orkfrauen als "Tiere, die Orks gebären" und würden vermutlich mit menschlichen Frauen ähnlich verfahren, wenn sie das ohne Konsequenzen durchziehen können.
Amazonen betreiben ihren extremen Sexismus nur innerhalb ihres Ordens. Aber deren Isolationismus kennt ja auch Grenzen (har, har): Zu jeder Burg gehören etliche abhängige Bauernhöfe, die sie versorgen, damit die werten Damen Rondra huldigen und sich dem Kriegshandwerk widmen können. Ich würde davon ausgehen, dass dort der Sexismus mindestens auf aranische Verhältnisse zurückgefahren wird - ganz sicher wird nicht jeder Bauernsohn getötet, auch wenn Amazonen vermutlich lieber mit weiblichen Familienoberhäuptern über Abgabenhöhen verhandeln.
chizuranjida hat geschrieben: 01.11.2018 01:56OT zum aranischen Matriarchat: Das hat sich mW historisch so entwickelt, dass der Mann der Hausherr ist, aber seine Frau die ganze Arbeit macht. Mit der Zeit saß der "Prinz" oder "Pascha" nur noch bequem auf dem Diwan, weil die Gattin ja alles erledigte. Nominell gehört immer noch der Hof dem Mann, und er hat alle Rechte - es wird nur nicht mehr von ihm erwartet, dass er "manly man" ist wie nebenan bei den Tulamiden oder Novadis. Seine Frau bezahlt das Privileg der für Tulamidinnen ganz untypischen Freiheit damit, dass er nur rumsitzt und sie alle Arbeit hat.
Ich meine mich zu erinnern, dass es historisch aus der unterschiedlichen Landwirtschaftsform gewachsen ist: In den meisten tulamidischen Landstrichen sind die Frauen für die Äcker zuständig und die Männer fürs Vieh. Die Novadis sind quasi ein reines Hirtenvolk und auch die meisten anderen Teile der Tulamidenlande sind deutlich stärker von der Viehzucht geprägt. Nur Aranien hat die besten Böden von Aventurien, ergo hatten die Ackerbäuerinnen einen wesentlich größeren Anteil an der Ernährung und daraus erwuchs dann auch mehr politische Macht.
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Andwari
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@Cifer
Ist ein Orden, der unabhängig von äußerer Unterstützung z.B. eine Burg mit 70-100 schwerbewaffneten Profikämpfern samt Streitrössern usw. unterhält in aventurischem Maßstab ein Orden oder ein Volksstamm?

In anderen aventurischen Weltgegenden braucht man einige tausend Untertanen um eine derartige militärische Machtansammlung ernähren und unterhalten zu können - klar unterschlagen die DSA-Abenteuerautoren so was gerne - und auch anderswo - bisweilen. So was wird immer nur relevant wenn man als Chorhoper Stadthauptmann o.ä. noch ein paar Leute für Sicherheit anwerben (und bezahlen) will und plötzlich die Kasse das so gar nicht hergibt.
Also: wenn die Amazonenreiche ein so starkes Militär unterhalten und keine außergewöhnlichen Einnahmequellen haben (Safran ist vorbei, Wegzoll entfällt mangels sinnvoller Straßen, kein Bergbau o.ä. bekannt), müssen da eigentlich eine ganze Menge Bauern, Fischer, Handwerker und Hirten schuften - oder man müsste am Lebensstil der Amazonen als quasi reine, privilegierte Kämpfer was ändern: Wenn die alle nur Hirse essen, ihre Äcker selbst pflügen und einen Trainingsstand wie die Wengenholmer Landwehr haben, geht das viel leichter.

Jadoran
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Es sind halt immer so viel KämpferInnen verfügbar wie für die dramatische Idee des Autors gebraucht wird, anstatt dass sich der Autor an den angeblichen Gegebenheiten des Settings orientiert. (Was sofort dazu führen würde, dass an den Settings gedreht werden müßte, denn wenn nur noch sechs Thorwaler beim Überfall aus dem Langboot springen anstatt dreissig, dann würden die Landwehr vielleicht doch alleine mit ihnen fertig...

Vielleicht bin ich abgestumpft, aber ich beachte die Kopfzahlen in Städten und Heeren gar nicht mehr, sondern lese es einfach so als Fluff und passe die Zahlen gemäß der angeblichen Bedeutung des Ortes an. Ein Haufen angeblicher Infrastruktur (z.B. Stadtmauern, Kriegsschivonen) wäre sonst auch gar nicht möglich. Also können die Amazonen durchaus bei vollem Ausrücken einen ordentlichen (aber immer noch überschaubaren) Haufen mobilisieren. Die anderen aber eben auch.

Auch über das wirtschaftliche Fundament der Amazonen kann man nur hinwegsehen. Es wurde schon anderswo sinngemäß gesagt: "Amazonen auf Yeshinna: Leichte Reiterei im Raschtulswall... schulterfreie Bronzerüstungen..." Es sind eben Amazonen, die sind nicht "glaubhaft". Ein glaubhafter militärischer Kämpferinnenorden sähe wohl anders ganz aus. Und er hätte einen breiteren Waffenmix. Spätestens, seitdem sie lernen mussten, was passiert, wenn man mit leichter Reiterei einen Sturmangriff in einen Pikenwall reitet. (Das gingja wenigstens mal glaubhaft aus :6F: für :borbi: wobei... eigentlich hätten die Amazonen so einen Blödsinn nicht machen dürfen. Die Pike war ja nun nicht gerade eine neuartige Erfindung.)

Die Amazonen solten in meinen Augen überarbeitet werden. Sie sollten vor dem Stand der sie umgebenden aventurischen Gesellschaft und der aventurischen Technik "realistischer" werden.
Vielleicht sollten sie sogar für eine (rondragefällige) gerechte Sache sich als geschlossene Einheiten als Söldnerinnen verdingen, damit sie ihren Lebensstil und Ausbildungsstand halten können.
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Cifer
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Andwari
Das sagte ich doch? Zu plausiblen Amazonenkönigreichen gehört eine gewaltige Versorgungsschicht aus Leuten, die keine Amazonen sind und für die amazonischer Sexismus nur in begrenzterem Maß gelten kann, obwohl sie klar den Amazonen untertan sind.
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Jadoran hat geschrieben: 05.11.2018 16:11Vielleicht sollten sie sogar für eine (rondragefällige) gerechte Sache sich als geschlossene Einheiten als Söldnerinnen verdingen, damit sie ihren Lebensstil und Ausbildungsstand halten können.
Wäre echt lustig wenn die Amazonen dann immer mehr zu Kor beten und richtige Söldner werden :lol:
Dann haben wir endgültig den Verfall Rondras :devil:
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Pikenmauern würde ich für vernünftig agierende leichte Reiterei nicht mal als Problem betrachten. Immerhin sind sie ja vor allem berittene Schützen, also eigentlich etwas ziemlich ideales um mit nicht bis sehr schlecht maneuvrierbaren Infanteriehaufen fertig zu werden, weil Piken ja eigentlich nur in Formation eingesetzt etwas taugen (Weil man mit einer 3-6 Meter langen Stange alleine halt nicht sooo toll kämpft) Erst mal zusammen schießen und wenn die Formation die ersten Auflösungserscheinungen zeigt, den Säbel gezogen und durch (Wobei sich hier die Frage stellt ob das nicht ein bisschen zu anspruchsvolle Taktik für fanatische Rondrianer wäre). Probleme hätten sie nur wenn in den Gewalthaufen auch verstärkt Schützen (Armbrust, Bogen, Arbaletten) eingesetzt würden.
Hängt halt auch etwas davon ab welches grobe historische Bild man von Aventurien möchte. Vergleich Spätmittelalter/Frührenaisance? Da wären sie langsam outdated, und es wäre ihnen an zu raten eher früher als später auf Armbrüste oder gleich Balestrinas zu wechseln weil wegen Rüstungstechnologie und so.
Klassische Antike? Ja das könnte man machen, geben viele Settings (abseits des Mittelreichs) durchaus her, da kann man auch Pikenmauer (Aka Phalangen) haben an denen die Damen schießend vorbeireiten können.
Aber so verkorkst wie das Setting ist (Ich sag mal so... wenn ich ein Tal hätte zu dem genau ein Pass führt... ich hätte mein Bollwerk nicht mitten im Tal platziert sondern eher oben am Pass... aber gut) kann man eigentlich eh nur für seine Gruppe so weit umschreiben bis es so was ähnliches wie Sinn ergibt, oder eben nicht drüber nachdenken und den Film genießen der präsentiert wird.
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Cifer
Die Amazonen haben in ihren Reichen die Herrschaft - entweder komplett oder man braucht noch zusätzliche nichtamazonische Führungskader (Dorfvorsteher, Müller, Jagdmeister, usw.). Die Spitze ist auf jeden Fall rein amazonisch.

Eine amazonisch geprägte Führung wird sexistisch handeln - weil genau darüber sprechen wir ja, dass die einen entsprechenden "Nachteil" haben, nämlich "weiblicher Chauvinismus 12". Das gibt es in der Intensität eigentlich sonst nur bei Orks und Novadis - und müsste im Umgang mit den benachbarten "normalen" Leuten zu Problemen führen. Solche Probleme werden anderswo bei mMn deutlich weniger rollenzuschreibenden Gesellschaften ja thematisiert - d.h. in Andergast oder auf dem mhanadischen Kleinstadtmarkt.

Nach innen ist es natürlich wichtig, wie meine Herrschaft tickt - beim willkürlichen Bronnjaren wird das öfter thematisiert. Aber eben nicht, dass herrschende Amazonen ein krasses gesellschaftliches Problem für Alrik Müllersohn sind, wenn nur eine Baronie nebendran er eben nicht mit einer ihn prinzipiell verachtenden Führung konfrontiert wäre, die ständig seine kleine Schwester anspricht. Dasselbe gilt umgekehrt natürlich auch für die Urbevölkerung im Amhallasih, die plötzlich einige entsprechend sonderbare Wüstensöhne (nicht -töchter!) als Herrscher hat. Im Svelltland wird das dadurch etwas ausgeblendet, dass die Orks wohl z.T. vom Konzept des "Edlen Wilden" gehört haben und sich so wenig wie möglich überhaupt mit Glatthäuten abgeben, d.h. ihre Ansichten zur Zuteilung von (Halb-)Orkgebärtieren da nicht täglich erlebbar sind.
=> Wenn anderswo die "Helden" feine Sensoren für Ungerechtigkeiten haben sollen, warum hier mögliche Probleme ausblenden?

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Weil OT zur Setzung der Amazonen Diskriminierung von Männern entweder nicht Bewusst war oder nicht als gesellschaftliches Problem anerkannt bzw. als schlecht empfunden wurde. Böse Zungen mögen behaupten dass dies heute noch der Fall ist.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Die passenden Tropes werden heute in Hollywood immer noch knallhart durchgezogen, ausgehend davon, dass Männer irgendwie weniger wert sind als Frauen. Jüngstes Paradebeispiel ist der zugegeben sehr lustige Film Deadpool 2, wo der Tod von Männern urkomisch ist und der von Frauen ein Riesendrama.
Zu Kiesows Zeiten waren Amazonen halt coole Frauen, die sich von Männern nichts bieten liessen und dabei toll ausahen. Im Rest der mittelreichischen Gesellschaft gab es zwar Gleichberechtigung, aber eher so, dass Frauen auch Kriegerin werden konnten, aber normalerweise eben doch nicht werden wollten - deutlich mehr am Mittelalter, wie man es damals allgemein wahrnahm orientiert eben. (Zu der Zeit waren die Kreuzritter auch noch eher die Guten als die Bösen, heute ist es umgekehrt). Eigentlich waren die Amazonen auch damals schon uncoole, sexistische, kindsmordende, fanatische Radikalinskis, aber es war halt keine "lebendige Geschichte mit moralischem Anspruch", sondern buntes Kopfkino für Heranwachsende. Die Amazonen hatten gar keine Untertanen, bekamen faktisch nur Töchter und mussten in Abenteuern dazu auch oft von den Helden gerettet werden, möglichst, wenn sie gerade ihre knappe Rüstung oder noch weniger anhatten.

Aber DSA und die Zeiten allgemein haben sich geändert. Ein Raidri Conchobair, der die Ferdoker Lanzerinnen klar macht und dabei gut aussieht, "geht" heute nicht mehr, jedenfalls nicht als Rollenvorbild und "Guter". Aber die Amazonen as-is eigentlich auch nicht. Nur scheint das einigen noch nicht aufgegangen zu sein.
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Vasall
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Amazonen waren doch spätestens seit dem Mittelalter immer positiv konnotiert.
Und bei Kiesow war das doch sicher genauso.

Die gängige Beschreibung aus der Aexandergeschichte: Quintus Curtius Rufus: Historiae, Lib. VI, 5, v24-32: <<Das Gewand der Amazonen bedeckt nicht den ganzen Körper, vielmehr ist die linke Seite bis zur Brust nackt, das übrige dann verhüllt; doch fallen die Falten des Gewandes, das sie in einen Knoten zusammenknüpfen, nicht über die Knie hinab. Die eine Brust bleibt unversehrt, die rechte wird ausgebrannt, um leichter den Bogen spannen und Geschosse schleudern zu können>> scheint auch Grundlage des derischen Amazonenmythos zu sein; zumindest heißen sie auf Dere ja auch so.

Der Amazonenstaat galt dabei als attraktive alternative Gesellschaftsform, die auf Grund der Ordnung, Selbstständigkeit, sowie der weitgehenden Keuschheit der Bewohnerinnen positiv bewertet wurde.
Amazonen waren einfach gut organisierte, vorbildliche, selbstaufopfernde Kriegerinnen und wurden in Ritterepen entsprechend als Ideale aufgeführt, wie Artus, oder Gawan.
Es war gar nicht die Frage was mit den Männern passierte, denn die gab es auf der Amazoneninsel schlicht nicht.
<< passiver Naturdeterminismus statt Sexismus!

Aktive Diskriminierung wird den Amazonen erst in jüngster Zeit angedichtet, dabei sind sie doch Fabelwesen von einer fernen Insel!! Noch dazu eigentlich gute Fabelwesen.
Aventurien ist ne Fanatasiewelt, Amazonen sind Fantasie und von Amazonen ausgeübter Sexismus ist ebenso Fantasie.

Also was soll das? Auch heute sollte man die positive Konnotation der Amazonen doch beibehalten.
Wenn es keine Insel sein kann leben die Amazonen halt in einer Art eng mit Dere verflochtenen Feenglobule in der alle Männer siebenmal so schnell altern wie normal, oder was weiß ich was für Gründe. Trotzdem, auch ohne Männer, meistern sie ihren Staat, ihr weibliches Gefolge und schützen sich, Untergebene und Freunde effektiv mit ihrer Tapferkeit und Kampfkraft.
Muss man dieses Bild zerstören? Ich sehe da keinen Mehrwert.

Es wird in den DSA-Beschreibungen nirgends gesagt das es nicht so wäre wie ich es beschreibe.
Und es wird ebenso wenig explizit geschrieben, dass Amazonen sexistisch seien, oder?

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Vasall

Naja, wenn sie männlichen Nachwuchs aussetzen oder weggeben, und Männer in ihren Reihen nicht erlauben, ist das schon sexistisch. Das muss nicht explizit dabeistehen.

Allerdings würde ich gern noch anmerken, dass es zu Kiesowzeiten eher so rüberkam, als sei selbstgezeugter "Nachwuchs" bei den Amazonen eher die Ausnahme, und als würde durchaus eine aktive inneraventurische Rekrutierung stattfinden.

Das mag daher rühren, dass in der "Göttin der Amazonen" das Thema Nachwuchs nur am Rande vorkam, und im einzigen anderen frühen AB, wo Amazonen auftauchten, diese auf Rekrutierungsmission (oder zum Testen neuer Bewerberinnen?) in Havena unterwegs waren. Das erweckte wie gesagt zumindest bei mir (und auch ohne großes Absprachebedürfnis bei meinen damaligen Mitspielerinnen) den Eindruck, Rekrutierung sei alltäglich und Nachwuchserzeugung per Schwangerschaft, schon allein wegen der Geschlechterfrage, eher die Ausnahme oder zumindest eher der kleinere Teil des Ganzen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Hm das hat sich aber gewandelt, da zumindest in einem der 4.1 Organisationsbänden stand jede Amazone muss der Burg zwei Töchter schenken (und dafür nen geeigneten Mann finden.) Jungen werden dabei zu einer Bauernfamilie gegeben.
Somit war mir das mit dem Kindsmord auch gar nicht bekannt und muss wohl aus der DSA Anfangszeit kommen, Was dann aber wohl nicht zu den Rekrutierung passt.
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Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg »

Naja, das WdH ist relativ eindeutig in der Beschreibung der Amazonen:
WdH; Dritte, überarbeitete Auflage; S. 50 hat geschrieben: Amazonenburg
[...]Aber immerhin sind die Zeiten, in denen alle Amazonen Männer grundsätzlich verachtetten, seit der letzten Amazonenkönigin anscheinend vorbei. Dennoch haben Männer in der Regel keinerlei Zutritt zu den Ordensburgen, und wenn eine Amazone einen Sohn zur Welt bringt, dann wird das Kind Adoptiveltern außerhalb der klösterlichen Gemeinschaft übergeben[...]
Lebensweise:
[...]Männer sind auf der Burg nicht willkommen[...]
Weltsicht und Glaube:
[...]Niemals kann ein Mann der Göttin so nahe kommen, wie eine Frau und niemals wird ein Mann die Gunst der Göttin so erwerben können wie eine Frau.[...]
Darstellung:
[...]Ein rondragefälliger Mann hat es eben so schwer wie eine Frau, die sich nicht auf das Waffenhandwerk versteht, um ihre Anerkennung zu erhalten - ein Mann, der nicht kämpfen kann, entspricht aber allen ihren Vorurteilen.[...]
Mehr konnte ich nicht finden und noch habe ich keine Informationen zu DSA5.

Meiner Einschätzung nach sind die Amazonen sexistisch.
Aber das ist nicht schlimm.
Aventurien ist eine fantastische Welt und die Amazonen sind schon so lange Teil dder dortigen Gesellschaft und Kulturen, dass sie einfach akzeptiert werden.
Ob ihr Verhalten gutgeheißen wird, wird meines Wissens nach nirgends weiter erläutert.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Ich sehe da schon Mehrwert @Vasall , begründet in einer differenzierteren Weltsicht und mehr Möglichkeiten Drama im Spiel zu haben. Aber wie du sagst es wird nirgends beschrieben und es muss auch niemand so halten wenn es nicht in die eigene fröhliche Aventurienblase passt. Aber jedem das seine meine ich, ich blende Amazonen meistens aus, das sind einfach irgendwelche seltsamen Männerverachtende Fanatikerinnen irgendwo am Arsch der Welt und dort gut aufgehoben, bei dir helle Feenprinzessinen anscheinend, auch schön.
Ein Herz für Dämonen!

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