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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Rhonda Eilwind
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.11.2018 12:52

Jadoran hat geschrieben:
09.11.2018 12:44
Das mit dem Kindsmord nervt mich, weil es ein wirklich abscheuliches Verbrechen ist, das wegen der "Coolheit" der Amazonen nicht thematisiert wird. Nicht weil damit Frauen "bevorzugt" werden. Das wäre auch eine sehr absonderliche Sichtweise von Bevorzugung...
Naja, schon - denen sieht man das nach, weil sie Frauen und als weibliche Kriegerinnen einfach
cool sind. - So kam das bei mir an. Entschuldige.

Ich gebe dir in diesem Punkt, wie schon geschrieben, absolut Recht... wenn das je so passiert ist, müsste es knirschen, und das heftig.
Jadoran hat geschrieben:
09.11.2018 12:44
Ob in einem Werk Männer und Frauen glaubwürdig dargestellt werden ist eher dem Einfühlungsvermögen und der Kreativität der Autorin geschuldet als ihrem Geschlecht.
Jein. Natürlich sind die ersten beiden Faktoren letzlich ausschlaggebend. Aber gerade bei den Autoren und -innen, bie denen es genau daran hapert, gelingt nach meinem Gefühl die Beschreibung von Personen des eigenen Geschlechts noch eher als die von anderen.

Also, ich meine das wirklich geschlechtsunabhängig.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 09.11.2018 13:13

@Rhonda Eilwind: Ich kenne durchaus Fälle, in denen ich auch genau das von Dir geschilderte Gefühl hatte (Glauber er/sie echt, das Frauen/Männer so ticken?) und will Dir daher nicht auf ganzer Linie widersprechen. Aber die meisten, die das so gar nicht hinkriegen, schreiben auch ansonsten einen furchtbaren Schmus.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.11.2018 13:18

Jadoran hat geschrieben:
09.11.2018 13:13
Aber die meisten, die das so gar nicht hinkriegen, schreiben auch ansonsten einen furchtbaren Schmus.
Dem wiederum kann ich mich durchaus anschließen! :)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 09.11.2018 14:11

Assaltaro hat geschrieben:
09.11.2018 09:17
wie ein Volk nur aus Frauen bestehend überleben kann. Und wenn man das ohne karmale Schwangerschaften will (Tsa schenkt ihnen einfach immer wieder Töchter), bleibt nur die Kindstötung oder das weggeben von Jungen.
Man hätte es auch so erklären können wie bei den Hadjinim, die keusch leben und (möglichst) ihre Neffen als Nachfolger in den Orden holen. Aber die Idee kam, glaube ich, erst später, und das hätte auch nicht zur griechischen Vorlage gepasst.
Baal Zephon hat geschrieben:
09.11.2018 09:38
Oder bei denen im Raschtulswall... vielleicht sind die auch dazu übergegangen ihre Söhne am nächsten Sklavenmarkt zu verscherbeln... würde erklären wo die hingehen.
Liegt die Amazonenburg im Raschtulswall nicht auf der Westseite? Da wäre der nächste gut erreichbare Sklavenmarkt im Kalifat, und den Novadis werden sie die Söhne wohl nicht andrehen wollen. Nachher müssen sie sie später selber bekämpfen. (Was natürlich eine Romanvorlage hergäbe.)

Außerdem kauft wohl niemand einen Säugling als Sklaven. Sie müssten die Kleinen also erstmal ein paar Jahre großziehen, und da wird dann womöglich die Bindung enger.

Apropos Großziehen: Mit inzwischen 3 Töchtern pro Amazone braucht die Ordensburg neben Krippe und Kindergarten inzwischen bald eine zweite Grundschulklasse, oder? :) Wenn man sich das so vorstellt - die gelungene Kreuzung aus Rondrakloster und Jugendherberge in malerischer Gebirgslandschaft?

Bei so vielen Kindern auf der Burg drängen sich Abenteuer um rebellische Teenies eigentlich auf, oder? ("Ich will aber keine Amazone werden! Ich will nach Punin ziehen und Friseurin werden und den Alrik aus dem Dorf heiraten.")
Oder die arme rausgeworfene Novizin, die leider zu pummelig ist für den Blechbikini und außerdem kurzsichtig?
Jadoran hat geschrieben:
09.11.2018 12:44
normalerweise sollten die Mütter unter der Ermordung und der Zwangsverstossung ihrer männlichen Kinder ja auch furchtbar leiden,
Indoktrination bewirkt Wunder. Es gibt hier auf der Erde genug Mütter, die energisch darauf bestehen, dass ihre Töchter genitalverstümmelt werden müssen, oder die mit der größten Selbstverständlichkeit weibliche Neugeborene auf den Müll werfen oder sonstwie verschwinden lassen wenn sich die Familie keine Abtreibung leisten konnte.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.11.2018 15:10

chizuranjida hat geschrieben:
09.11.2018 14:11
Bei so vielen Kindern auf der Burg drängen sich Abenteuer um rebellische Teenies eigentlich auf, oder?

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass es so viele Kinder gar nicht sein können. 3 Töchter... tsss...
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 09.11.2018 15:51

DesertRose hat geschrieben:
09.11.2018 01:48
Vasall hat geschrieben:
07.11.2018 12:13
Wieso hole ich mir ohne Not - denn ich hab ja schon weibliche Heldinnen möglich gemacht - DAS weibliche Heldinnenkonzept par excellance nach Aventurien um es dann zu zerlegen?
Wie genau werden Amazonen denn in antiken Quellen beschrieben?
Gibt es da wirklich genaue Beschreibungen ihrer Kultur und Lebensweise, oder werden sie nur sehr oberflächlich als kämpfende Frauen dargestellt?
Hallo DesertRose, ich komm hier mit dem Lesen nicht nach. Aber auch
auf die Gefahr hin, dass ich was doppelt erzähle wollte ich Dir trotzdem kurz antworten.

Einen antiken Urtyp der Amazone kann man nicht seriös definieren. Weil es diverse Quellen und Varianten der Amazonennennung gibt, kommt man über die gängigen allgemeingültigen, aber oberflächlichen Beschreibungen wie ich es z.B. oben aus der Historia Alexanders zitiere, nicht hinaus. Der Rest ist mehr oder weniger moderne Zudichtung

Mir ging es aber um die positive Aufladung des Phänomens Amazone, so als weibliches Pendant zum edlen Ritter.

Zur Entwicklung des Begriffes und zur positiven Besetzung findest Du hier einige Beispiele aus den Wörterbüchern durch die Zeit: Wörterbuchnetz: Stichwort Amazone

Zur klar positiven Rezeption der Amazone bereits im Mittelalter: Simek (2015): Monster im Mittelalter

Historischer Begriffswandel in der modernen Diskussion: SFB1167: Tagung - Von Amazonenköniginen zu #Bossbabes

Was hat das mit dem Thema zu tun? Erstmal nix.
Außer dass ich eine Zuspitzung von Amazonen auf Kindsmörder und Männertöter strikt ablehne und mit Blick auf die Begriffsgeschichte feststelle, das Amazone vor allem deswegen heute noch sehr positiv besetzt ist, weil ihr Phänomen im Laufe der Jahrtausende ihrer Rezeption immer wieder mit positiven, tugendhaften, vorbildlichen Elementen der jeweiligen Generationen gefüllt wurde. Und damit meine ich naturlich keine schmuddeligen Männerfantasien @chizuranjida ;)
Heldenweiber eben. Und es ist nach wie vor so, dass wir in der Gesellschaft mehr Heldengeschichten von Frauen brauchen, statt rosa Überraschungseier.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 09.11.2018 16:48

@Vasall gut, angenommen ich nehme an dass es die Amazonen als positive Weibliche Heldenfiguren braucht. (Was ich wie vorher geschrieben in Aventurien nicht als gegeben befinde aber das am Rande)
Was spricht dagegen sie als streitbare, selbstbewusste Streiterinnen für das gute zu porträtieren und ihnen dennoch ihre dunkle Mystik zu lassen? Wieso sollte das an ihren anderen Attributen (Kampfkräftig, Mutig, Selbstbewusst, ehrlich und direkt, körperlich fit) irgendwas ändern, nur weil sie Ihre Söhne umbringen oder zumindest irgendwo bei einem Bauernhof als rechtlose Landarbeiter (weil was sind Leibeigene sonst?) Abladen?
Ich hätte zumindest in keiner Definition von Amazone jemals nett oder freundlich gelesen. Und würde dieses weglassen der Prinzipien nicht etwas am harten aber kompromisslosen Image der Kriegerin kratzen?
Und auch Sexistisch können sie sein und dennoch über die schwachen wachen, ich zumindest sehe da keinen Widerspruch.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 09.11.2018 17:50

Baal Zephon hat geschrieben:
09.11.2018 16:48
Was spricht dagegen sie als streitbare, selbstbewusste Streiterinnen für das gute zu porträtieren und ihnen dennoch ihre dunkle Mystik zu lassen?
Der Umstand, dass das Dunkle nie thematisiert wird. Diverse Gruppen in Aventurien sind einfach nur gut und oder cool. Die spannenden Schattenseiten werden dabei völlig ignoriert.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 09.11.2018 18:36

Ach, ich finde den Babymord gar nicht so spannend, und denke auch, dass er eher schlecht am Tisch thematisert werden kann. Für Eltern ist das ein eher perverses Gedankenspiel-Thema.
Aber wieso schreibt man es ihnen überhaupt rein und tut dann so, als stände es nicht da? Wenn sie dank Tsas Gnade und Rondras Bier nur Töchter bekämen, wären sie zwar "langweilig glatt gut" aber es wäre zumindest nicht diese kreischende Werte-Dissonanz. ("Ihr bringt die männlichen Babies um? Echt? Na und? Wir sind Amazonen. Das ist so okay, haben wir immer schon gemacht. Aber ihr könnt doch nicht... Doch, ist ganz einfach. Du fasst sie einfach an den Füssen und schlägst sie mit dem Kopf gegen... :???: )
Ich verstehe nicht, warum das nicht glatt gezogen wird. Es muss ja keine realweltliche Aufarbeitung geleistet werden. Ihnen gut tuende und sie spannender machende Ambivalenz könnte man immer noch reinbringen, indem man ihre Arroganz und ihre Vorurteile gegenüber Männern mal wirklich thematisiert anstatt sie in Szenen und Vignetten als Vorteil hinzustellen (weil sie da komischerweise immer auf Nieten treffen, die ihre Verachtung verdienen). Von mir aus dürfen sie auch sexuell übergriffig gegen Männer sein, solange die dann nicht immer total stolz drauf sind, von einer Amazone erwählt worden zu sein. Und sie dürfen auch bewunderswert gute Fechter und tapfer sein. Macht sie auch nicht automatisch langweilig.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 09.11.2018 18:46

Also in "Verschworene Gemeinschaften" konnte ich absolut nichts über Kindstötungen lesen, da steht die Jungs werden zu umliegenden Bauernfamilien gegeben. Es steht da auch nirgends, dass es früher mal gemacht wurde. Ich war ja auch schon überrascht, als ich hier zum ersten Mal davon las und dachte vielleicht hätte ich es überlesen.
Also war das vielleicht nie Teil der DSA Amazonen oder es wurde einfach mit 4.1 ohne ein Wort als Altlast entfernt.
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 09.11.2018 19:00

Assaltaro hat geschrieben:
09.11.2018 18:46
Also war das vielleicht nie Teil der DSA Amazonen oder es wurde einfach mit 4.1 ohne ein Wort als Altlast entfernt.
Müsste in dem Roman "die Gabe der Amazonen" gewesen sein, das der Kindsmord thematisiert wurde. Da der Roman merhmals zu DSA4 Zeiten neu herausgebracht wurde (z.B. 2012 als DSA-Classic oder 2016 in der Ulrich Kiesow Gesamtausgabe) und ich nicht mitbekommen habe, dass das Buch inhaltlich abgeändert wurde gehe ich davon aus, dass es immer noch Kanon ist.
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 09.11.2018 19:18

Oder sie haben das einfach nicht nochmals durchgelesen, was alles drinsteht und einfach neu aufgelegt. Denn wenn es wirklich Kanon wäre, ist es schon komisch wenn es in der Spielhilfe absolut gar nicht erwähnt wird.
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 09.11.2018 19:25

Womit die Amazonen nicht mehr böse sondern einfach nur blass sind.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.11.2018 19:44

Naja - langweilig zu sein, ist kein Verbrechen. ;)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Thorgrimma
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Thorgrimma » 09.11.2018 19:56

Ich teile die hier so oft vertretene zentrale Grundannahme einfach nicht, nämlich dass die Amazonen OT so positiv und cool dargestellt werden. Von wem eigentlich? Das erschließt sich mir aus Jadorans Posts (den ich hier mal beispielhaft aufgreife) nicht. Von der Redaktion oder den Spieler*innen?

Dass die Redaktion die Amazonen nicht heroisiert, sondern wie eigentlich fast alles in Aventurien grau und differenziert darstellt, schreibt Jadoran eigentlich schon selbst:
„Es ist mir klar, dass die Amazonen als total cool gesetzt werden sollten, mit einer weisen, liebenswerten, superkampfkräftigen und supersexy ewigjungen Königin an der Spitze, aber was tatsächlich beschrieben wurde, ist wirklich kein angenehmer Verein.“

"Das offizielle Auftreten der Amazonen - etwa der "Beispielamazone" in Krieger, Krämer und Kultisten - ist gegenüber Männern rabiat, herablassend, es ist gewalttätig."
Ich finde die Beschreibung aus den offiziellen Quellen - „archaisch, konservativ, fanatisch, kindstötend, Männer herablassend behandelnd, rekrutieren auch zwangsweise Mädchen usw.“ - auch nicht sympathisch, sondern sogar in vielen Teilen ziemlich negativ. Ich finde auch nicht, dass Gilia als die liebenswerte, heroische, strahlende, sexy Anführerin dargestellt wird. Im zerbrochenen Rad ist sie eigentlich fast bis zum Ende eine orientierungslose Kampfmaschine, die gar nicht weiß, welchen Werten sie folgen soll. Die Amazonen sind in den offiziellen Quellen immer eine Mischung aus herausragenden, toll anzusehenden Kriegerinnen mit mystischem rondrianischem Kodex und eben sehr konservativen, archaischen, harten, vorurteilsbehafteten Frauen, die ziemlich schnell in negative Verhaltensweisen umkippen können (es reicht ein guter Illusionszauber und schon schwören sie allen rondrianischen Tugenden ab…). Ich kann da keine total coole Setzung erkennen. Die Amazonen werden als durch und durch grau dargestellt: Herausragend gut in ihrer Kampfkunst (sie tun ja auch fast nichts anderes als trainieren), extrem gläubig und damit rondrianisch ehrenhaft (als die positiven, heroischen Aspekte), aber mit einem sehr zweifelhaften und eher negativem Sozialverhalten (fanatisch, herablassend, weltfremd, hart, konservativ, archaisch usw.usf.).

[Ich finde jedenfalls gut, dass die Amazonen so grau und differenziert sind. So kann die eigene Amazone genauso als konservative, harte, gnadenlose (böse babymordende) Fanatikerin gespielt werden, als auch als modernere, ehrenhafte, moralische und gewissenhafte Heroin, welche die alten archaischen Riten ablehnt.]

Heroisierende Darstellungen kommen eigentlich zumeist aus IT-Darstellungen (z.B. dem Boten von 15 Hal). Die Heroisierung hat da, wo ich sie fand, zwei Ursprünge (weil die Mittelreicher ja üblicherweise auch nicht viel mehr von den abgeschiedenen Amazonen mitbekommen):

Erstens, Heroisierung und Dankbarkeit, weil die Amazonen (mal wieder) in irgendeine Schlacht eingegriffen haben und dabei den bedrängtesten Truppen gerade noch den Allerwertesten retteten (und das ist ja das amazonische Markenzeichen, immer dann zu erscheinen, wenn die Schlacht aussichtslos erscheint und doch noch von ihnen gedreht wird unter großen Verlusten). So war das im Botenartikel: Wenn dem Mittelreich gerade 50 Kriegerinnen einen sehr verlustreichen Einsatz gegen die Oger durchgeführt haben und (ich glaube) entscheidend zum knappen Sieg beitrugen, dann finde ich Jubelartikel nicht so erstaunlich. Dazu kommt der eindrucksvolle Auftritt mit den glänzenden Rüstungen, perfekter Kampfkunst und tollen Pferden und ein geheimnisvoll schneller Abgang ohne auch nur ein „Danke“ hören zu wollen. Ich wundere mich da nicht über große Dankbarkeit und Jubelarien, vor allem, weil alles Negative (Fanatismus, Kindermorde, Männerhass) ja bei diesen kurzen Schlachtauftritten kaum erlebt werden kann und noch weniger bekannt ist. Das änderte sich jetzt in Tobrien natürlich, weil man da Seite an Seite kämpfen muss. Die Beschreibung spricht da sehr eindeutig von vielen Streitereien und dass die Amazonen sich auch ändern und zähneknirschend manche Verhaltensweisen aufgeben müssen. Ich kann da zwar Dankbarkeit der Tobrier*innen für den gemeinsamen Kampf herauslesen, aber nicht, dass diese Amazonen nun in allem total cool etc. finden.

Zweitens, die Bewunderung von rondrianisch eingestellten Menschen. Amazonen sind bekannt dafür, dass sie die rondrianischen Regeln mit jeder Faser leben und eine herausragend gute Kampfkunst haben. Das ist es, was Rondrianer*innen von ihnen annehmen und was Amazonen auch nach außen zu tragen versuchen. Natürlich finden Rondrianer*innen sowas toll! Ich bin überzeugt davon, dass Rondrianer*innen nicht viel mehr als das von Amazonen wissen und wahrscheinlich, würden sie mal auf einer der Burgen leben oder länger mit einer Amazone zu tun haben, nicht mehr ganz so begeistert wären (ging zumindest meiner Kriegerin so, die die ganzen Männervorurteile nicht verstehen konnte). Ich kann auch sehr gut nachvollziehen, warum rondrianische Männer gerne mit einer Amazone ein Kind zeugen: Weil es der Mythos ist, dass Amazonen nur einen sehr würdigen, rondrianischen Mann erwählen, am besten einer, der schon eine Heldentat beging und in der Lage ist, dieselbe Amazone auch im Kampf zu besiegen. Ich kann mir nur wenig größere Schmeicheleien für das eigene, rondrianische Ego vorstellen. („Wow, meine Heldentat ist so bekannt, dass sie die abgeschiedenen Amazonen auch wissen, sie halten mich für so rondrianisch und begabt, dass sie mich für einen würdigen Erzeuger halten. Ich darf jetzt ein Duell gegen eine Amazone fechten und Rondra zeigen, was in mir steckt. … Oh Mann, bei Rondra, ich habe tatsächlich eine Amazone besiegt!!!“) Es ist ja nicht so, dass Amazonen diese Männer zum Sex zwingen (wo werden Übergriffigkeiten beschrieben? Sowas ist mir null bekannt - KKK habe ich leider nicht vorliegen), sondern sie verkaufen es als die größte Ehre für einen Rondrianer. Gut, wahrscheinlich schaut die tobrische Realität anders aus und es wird auch mal der mittelmäßige und nicht extrem gute Kämpfer ausgesucht, aber auch hier dürften sich erwählte Tobrier geehrt fühlen, denn sie haben ja irgendwas geleistet, was beeindruckte.

Der große Rest weiß von den Amazonen wahrscheinlich genauso viel wie von den Theaterrittern oder anderen geheimnisvollen Gestalten und plappert höchstwahrscheinlich jene Heldengeschichten nach, die die Amazonen von sich erfolgreich in der Priesterkaiserzeit erschufen („mutige Rebellentruppe, setzt den Praioten einen Hahn aufs Dach… etc.“) und von Rondrianern und eben geretteten Soldaten weitergesponnen werden. Und verdammt, auf einfache Leute wirkt eben die glänzende Rüstung, das befehlsgewohnte, harsche Auftreten, die Kampfkunst und die tollen Pferde auch. Das Mittelreich ist eine Standesgesellschaft und wer wie die Amazonen wie Adlige auftritt (so fühlen sie sich ja selber und werden glaube ich vom Adel sogar als solcher anerkannt), wird auch so behandelt.

Bleibt also, dass Jadoran möglicherweise den Spieler*innen oder manchen Forenschreiber*innen hier vorwirft, dass sie Amazonen zu cool finden. Naja, ich kann nicht für alle Spieler*innen argumentieren. Aber wie auch schon gesagt wurde, ich bin mir nicht sicher, wie viele Spieler*innen von den Kindsmorden wissen. Die Kindsmordpassage findet sich tatsächlich nur im Botenartikel und in der DSA3-Amazonenbeschreibung (Kiesows Buch habe ich nicht mehr im Kopf). Wie viele mögen diese echt alten Quellen noch kennen? Woanders (Verschworene Gemeinschaften, jüngere Amazonenbeschreibungen von DSA4 oder Beschreibungen über die Kirche der Amazonen in DSA4 Götterheften) kann ich das nicht mehr finden. Vielleicht will die Redaktion den Kindsmord nach und nach in Vergessenheit geraten lassen… Ich glaube, dass viele Spieler*innen gar nicht viele Informationen über die Amazonen haben und daher ihr cooles Amazonenbild von woanders her haben. Wie ich schon schrieb, meiner Meinung nach kann es nicht an den OT-Beschreibungen der Redaktion liegen – die sind durch und durch differenziert und alles andere als rein heroisierend (von der tollen Kampfkunst mal abgesehen).

@Jadoran: Herrje, da hast du mir aber wirklich jede Menge unterstellt.
Zuletzt geändert von Thorgrimma am 09.11.2018 20:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 09.11.2018 20:09

Mir ist bisher noch nicht aufgefallen das hier im Forum überwiegend Amazonen gespielt werden würden. Von daher scheinen die jetzt nicht zwingend einen unglaublich hohen Coolnessfaktor aufzuweisen.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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Ungelesener Beitrag von Amina » 09.11.2018 22:26

Thorgrimma hat geschrieben:
09.11.2018 19:56
Es ist ja nicht so, dass Amazonen diese Männer zum Sex zwingen (wo werden Übergriffigkeiten beschrieben? Sowas ist mir null bekannt
Der IC-Chronist in "die Gabe der Amazonen" fühlte sich von Dedlana schon genötigt.

Und was meine Aussage zu VG, der einzigen längeren neueren Kulturbeschreibung betrifft: Das meinte ich ernst. Auch ich vermisse dort in den Mysterien solche Angaben: Kindsmordpraxis, aber auch die Vorfälle bezüglich der Schwarzen Göttin (inkl. Mord an den Rondrageweihten in Schamahan.) Auch das Yppolita ihre Schwester zehn (!) Jahre lang jede Nacht auf dem Turm an ein Rad binden ließ, damit Smardur über sie richten möge, ist von außen gesehen einfach nur schrecklich.

Aber, Jadoran, bei allem Verständnis für deinen Abscheu bezüglich der Kindstötung: Ähnlich abscheuliche Praktiken, das haben nun schon mehrere Diskussionsteilnehmer hier dargestellt, kennen auch andere aventurische Kulturen, auch das Aussetzen und/oder töten von Kindern. (siehe ua. die Anmerkung zu den Leute, die die Berggeister besänftigen wollen und ihre Kinder deswegen diesen opfern und den Bronnjaren, die Goblinkinder als Spielball nutzen.)
Jadoran hat geschrieben:
09.11.2018 18:36
Aber wieso schreibt man es ihnen überhaupt rein und tut dann so, als stände es nicht da? Wenn sie dank Tsas Gnade und Rondras Bier nur Töchter bekämen, wären sie zwar "langweilig glatt gut" aber es wäre zumindest nicht diese kreischende Werte-Dissonanz. ("Ihr bringt die männlichen Babies um? Echt? Na und? Wir sind Amazonen. Das ist so okay, haben wir immer schon gemacht. Aber ihr könnt doch nicht... Doch, ist ganz einfach. Du fasst sie einfach an den Füssen und schlägst sie mit dem Kopf gegen...
1. Wer tut so als stünde es nicht da? Die Spieler oder die diejenigen Autoren die für VG verantwortlich sind?
2. -.- Es wird nicht mehr gemacht.
3. wo steht, dass die Kinder so getötet wurden? Wie soll dieser Dialog in irgendeiner Welt realistisch sein?
Das ist doch nur eine Interpretation und das wäre dementsprechend genauso
schnurzpiepegal
wie andere Interpretationen.

Die jetzige Situation: Das Kinder weggegeben werden ist in ganz Aventurien Praxis: Eltern verkaufen ihre Kinder, Adelige geben ihre Kinder zu Ammen oder lassen sie weit entfernt an Adelshöfen aufziehen, andere legen ihre Kinder auf den Tempelstufen (Gott / Göttin X) ab, andere geben ihre kleinen Kinder zu den Menachoriten oder diese stehlen sie. Nun geben Amazonen ihre Kinder zu einer Bäuerin im Umland oder zu ihrem leiblichen Vater.. und niemand sagt, dass jede von ihnen das leichtherzig tut. Gerade hier kann man doch als Vater vielleicht nachvollziehen wie sie sich damit fühlen. Von wie vielen Vätern wird heute leider immer noch verlangt, dass der Job wichtiger als die Familie ist und dass es ok ist, Überstunden zu schieben, obwohl das Kind daheim ins Bett gebracht werden möchte, oder dass man mal für ein Projekt für Monate ins Ausland gehen darf/soll, egal was der Nachwuchs davon hält?
Jadoran hat geschrieben:
09.11.2018 18:36
Es muss ja keine realweltliche Aufarbeitung geleistet werden. Ihnen gut tuende und sie spannender machende Ambivalenz könnte man immer noch reinbringen, indem man ihre Arroganz und ihre Vorurteile gegenüber Männern mal wirklich thematisiert
Macht man z.T. (Arroganz vor allem) im Abenteuer "Der Fluch des Drachengrafen", d.i. das von mir angesprochene Abenteuer für DSA5. Hier sind die Amazonen die Antagonisten.
Leider wird in der Schlussbeschreibung suggeriert, dass die Amazonen mit ihrem Verhalten (zumindest für die Außenwelt) ungestraft davon kommen, aber es steht keineswegs explizit da.
Zuletzt geändert von Amina am 09.11.2018 23:05, insgesamt 6-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 09.11.2018 22:39

So mal eine kurze Bitte an ALLE Beteiligte:

Könnten wir bitte bitte aufhören Belege anzuführen, die aus Urzeiten von DSA stammen?
Gabe der Amazonen ist aus den 80er. Kiesow fand das einfach toll und gut ist. Nur weil es mal im Urschleim so beschrieben wurde, ist das kein solides Argument oder Beispiel. Schlicht weil da IT wie OT mehr als 30 Jahre zwischen liegen und somit eine gänzlich andere Generation von Rollenspielern.

Oder ist "Das Orkland" und "Die Orkland-Trilogie" ein Beleg für die Unstimmigkeit bei der Beschreibung von Orks?

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 09.11.2018 23:48

Assaltaro hat geschrieben:
09.11.2018 19:18
Oder sie haben das einfach nicht nochmals durchgelesen, was alles drinsteht und einfach neu aufgelegt. Denn wenn es wirklich Kanon wäre, ist es schon komisch wenn es in der Spielhilfe absolut gar nicht erwähnt wird.
Thorgrimma hat geschrieben:
09.11.2018 19:56
Die Kindsmordpassage findet sich tatsächlich nur im Botenartikel und in der DSA3-Amazonenbeschreibung
Romane kann man im Notfall ignorieren; gerade in der Frühzeit wurden da ja wilde Sachen geschrieben. Im LexikonDSA steht aber zB auch, dass früher die männlichen Neugeborenen getötet wurden und erst Königin Yppolita das abgeschafft hat.

Edit:
Jüngste mir bekannte Quelle: Raschtuls Atem 61 (in der Beschreibung von Keshal Rondra).

Das ist ziemlich klar nie geretconned worden und wird vielleicht hauptsächlich aus Platzgründen nicht überall wieder dazugeschrieben. Wenn man bedenkt, mit wie wenig Platz die ganze Amazonenkultur auskommen muss.
Zuletzt geändert von chizuranjida am 09.11.2018 23:59, insgesamt 2-mal geändert.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 09.11.2018 23:52

chizuranjida hat geschrieben:
09.11.2018 23:48
Falls das seitdem nicht wieder erwähnt wurde, ist es damit nicht negiert. Da müsste schon ausdrücklich irgendwo stehen, dass das nur ein böses Gerücht war und nie passiert ist.
Nun ja wenn es in neueren Spielhilfen nicht erwähnt wird, können halt neue Spieler, die erst mit dieser Edition eingestiegen sind auch gar nicht davon wissen. Ich hätte es halt jetzt schon blöd gefunden, wenn mich dann mal irgendein SL damit konfrontiert hätte, obwohl es in 4.1 keine Erwähnung mehr findet. Da wär ich wahrscheinlich völlig sprachlos am Tisch gesessen, weil ich bis dato sowas nicht als Teil meines Charakterkonzepts sehe. Und ich denke ich werde es auch weiter nicht beachten, weil ich einfach nichts vor der 4.1 Zeit habe (außer ein paar Abenteuer, aber eben keinerlei Quellenbücher)
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Amina » 10.11.2018 00:25

Da Gilia jetzt über 40 ist und ihre Mutter das schon länger vor ihrer Geburt festgesetzt hat, ist es durchaus möglich, dass eine jüngere Amazone davon tatsächlich nichts weiß. Also auch nicht Deine Amazone. Tatsächlich kann man sich so seine Gedanken darüber machen, wie sie reagieren würde, fände sie es heraus.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 10.11.2018 00:38

Nun ja, es ist ja auch ganz normal das nicht jedes Ereignis aus jedem alten Abenteuer in eine neue Version dann erwähnt wird. Einfach weil es dann mit jeder neuen Version immer mehr Platz bedarf.
Aber den einen Satz hätte man bei den Amazonen ruhig schon hinschreiben können, Kindermord, auch wenn schon seit einigen Jahrzehnten vorbei, ist für den Spieler/in doch ein anderes Kaliber als wenn der Spieler von Alrik erfährt, wer den nun die Freundin seiner Mutter vor 20 Jahren mit ihren Mann verkuppelt hat.
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 10.11.2018 08:30

Amina hat geschrieben:
09.11.2018 22:26
Das Kinder weggegeben werden ist in ganz Aventurien Praxis
Recht klassischer Relativismus. "Die anderen sind/machen ja auch." Fakt bleibt, dass die Amazonen massiv gegen das andere Geschlecht diskriminieren und dass im sonst extrem egalitären Aventurien, wo nicht nur Gleichberechtigung weitgehend gegeben ist sondern auch Gleichbehandlung.
AngeliAter hat geschrieben:
10.11.2018 00:38
ist für den Spieler/in doch ein anderes Kaliber als wenn der Spieler von Alrik erfährt, wer den nun die Freundin seiner Mutter vor 20 Jahren mit ihren Mann verkuppelt hat
Na ja, nicht wirklich, was ist mit der geliebten Oma oder so, dem Umstand, dass Rondras Streiterinnen derlei totschweigen oder das Rondra damit gar kein Problem hatte?

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 10.11.2018 08:55

"Aber die anderen...!" Ist eine Ausrede und kein Argument.

Aber schauen wir uns einfach an, wie die Taten der anderen bewertet werden, namentlich Ferikans und Orks.
Die Ferkina werden als barbarische, grausame und abergläubische Bergvölker dargestellt. Das ist ihr Bild in Aventurien. OT erfüllen sie vornehmlich die Rolle des Unsympathen und Kampfgegners. Welche Kultur hat den Großteil des oronischen Fussvolks gestellt, namentlich der Levthansjünger? (Noch dazu in einem Extrem-Matriarchat! Die Autorin brauchte halt eben böses Fussvolk, und sie wußte, wo das lebt.)
Letzter kleiner "Stimmungscheck": Der Ferkina-Stammeskrieger in GG&G... überfällt Frau, unterschätzt Frau, bekommt auf die Fresse. IT wie OT konsistent. Ich kenne keine Szene, wo die wilden edlen Ferkina, die im Einklang mit der harschen Bergwelt leben, die Helden oder den Tag retten. Die braucht es auch nicht.
Muss ich wirklich auf die Orks eingehen? Orks sind noch nicht einmal Menschen, sie haben Raubtiergeruch. Nomadische, grausame Barbaren, die morden, plündern, und selbst in Aventurien vergewaltigen. Steht irgendwo hinrissiger Schmus von "von Orks beherrschten Gebieten geht es eigentlich sogar besser als vorher" oder "die meisten Frauen, die von einem Ork genommen wurden, wollen das Erlebnis nicht missen, selbst wenn sie es nicht zugeben?" Nein. Die Orks werden IT wie OT als grausame, wilde Barbaren dargestellt. Kleiner Stimmungscheck... der Orkkrieger in SS&S: Ork überfällt Mensch, Ork unterschätzt Mensch, Ork bekommt auf die Fresse.
Zuletzt geändert von Jadoran am 10.11.2018 12:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 10.11.2018 09:09

Fairerweise muss man sagen, dass es in Aventurien ganze Völkerschaften gibt, deren negativen Seiten entweder nie oder nur am Rande thematisiert werden.

Thorwaler Jähzorn.
Horasischer Nationalismus und Falschheit.
Zwergisches Patriarchat.
Aranisches/goblinisches Matriarchat.
Alle Sklavenhalter Kulturen.
Schwarzmagischer Individualismus.
Jähzornige/Rachsüchtige Hexen.

usw.

Die böse Autoritätsfigur ist hingegen ein allseits beliebter Topos.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.11.2018 09:42

Ich dachte Amazonen bedienen ein andersherum gelenktes sexistisches Bild. Da existieren ein Haufen knapp bekleideter Kämpferinnen, die nur durch Aventurien ziehen, um von einem Mann besiegt und bestiegen zu werden, möglichst oft und ausgiebig, damit sie starke Töchter bekommen. Danach verziehen sie sich wieder auf ihre Burg und der stolze SC-Krieger muss sich weder um den Kram wie Verantwortung der Vaterschaft noch um sonst irgendeine Entwicklung kümmern. Die Amazone ist also eigentlich ein Sex-Encounter, der für den gestandenen Krieger eine Gelegenheit für ein bis x Nächte ungeschützten Sex bietet und dann wieder verschwindet.

Aber seit wann haben eigentlich die Zwerge ein Patriarchat? Immerhin bekommen da Frauen alles was es an Gold und damit auch Macht aufzutreiben gibt, solange sie nicht verheiratet sind. Eigentlich müsste es ein massives Matriarchat geben, weil Frauen wenige sind, wertvoll und heiß umworben. Ihre politische und faktische Machtposition dürfte, schon allein wegen der sonstigen zwergischen Kultur, absolut unangreifbar sein.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 10.11.2018 09:49

In der zwergischen Geschichte hatten wir eigentlich immer nur die Bergkönige, nie aber die Bergkönigin.
Aber hier muss man auch fairerweise sagen das ein 3:1 Männerüberschuss auch zu einem Karrierezwang der Männer (wie war noch mal die Brautwerbung? Langwierig und teuer?) führt. Da sollte es einfach kein Wunder sein wenn die Führungspersonen auch überwiegend von Männern eingenommen werden. Aber das führt keineswegs dazu, das die Frauen nun unterdrückt oder zumindest irgendwie abfällig behandelt werden.
Patriarch vieleicht aber dann ohne die sexistischen Auswüchse.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 10.11.2018 10:05

@Sumaro Das ist die Ursprungsversion, das was @Wolfio als Urschleim bezeichnet. So hat sie der selige Kiesow eingeführt. Aber im Laufe der DSA Geschichte haben sie sich anders entwickelt, und die aktuellen Amazonen sind das ganz defintiv nicht mehr. Und dass das nicht mehr sind, will ich auch überhaupt nicht kritisieren.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.11.2018 10:36

In der zwergischen Geschichte gibt es auch nur die acht Urväter. Aber ich spreche hier auch von der logisch durchdachten Weiterführung des gesetzten Konstruktes zwergischer Gesellschaft. Bergkönige mögen Titel haben, Zwerginnen hingegen haben Reichtum und faktische Macht. Junggesellinnen brauchen keine eigenen Ämter zu bekleiden, denn in den fünfzig bis hundert Jahren, in denen sie sich umwerben lassen, haben sie faktisch allen Einfluss auf die Zwergenmänner um sie herum in der Hand. Zeigt aber auch nur, dass man im Endeffekt keine Kultur in DSA bis zu Ende gedacht hat. Sie sind eben nur Sprechrollen. :)

Bei den Amazonen ist es doch ähnlich. Da hat man faktisch alles drin, was man sich so für weibliche Kämpfer vorstellen kann. Kampflesben und kämpferische Eroberungen, Jungfrauen die sich Drachen hingeben für mystische Pakte und hilflose Maiden in Not, die man ständig aus misslichen Lagen retten muss. Ich kann mich gar nicht erinnern, ob die Amazonen irgendwo als aktive und nicht hilfsbedürftige Akteure aufgetreten sind.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 10.11.2018 10:41

AngeliAter hat geschrieben:
10.11.2018 09:49
Patriarch vieleicht aber dann ohne die sexistischen Auswüchse.
Ähm, mit dem Satz stimmt was nicht. Aber Zwerge sind hier ja nicht das Thema.

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