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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Jadoran
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 28.10.2018 16:01

Amina hat geschrieben:
28.10.2018 13:37
Mir ist als Spielerin einer Amazone diese Dialektik sofort aufgefallen, obwohl meine Heldin nicht die klügste, dafür aber intuitiv ist.
Es war für meine Heldin auch ein charakterdefinierender Moment und etwas, dass bestimmen wird, wie wir als Amazonen die Befreiung Kurkums angehen. Meine Heldin hatte immer Schwierigkeiten mit der Rondraverehrung außerhalb (Mittelreich, Horasien, zu Teilen auch die Yppolitaner) - zu kanonisch, zu militärisch, zu wenig persönlich. Allein in Baburin hatte ich schon bei der Beschreibung des Tempels das Gefühl, dass die Heldin mehr damit anfangen könnte.
Amazonen waren schon immer Mystiker, für die war diese Beschreibung also keine Überraschung. Trotzdem hat sich in den letzten Jahren vor allem in Tobrien natürlich auch der Einfluss des Krieges bemerkbar gemacht, und Gilia hat manche militärischen Maßnahmen sicher viel mehr mit Perainefurten und Kleinwardstein abgestimmt als ihre Mutter das je getan hat. Fragt sich, ob das so bleibt. Für meine Amazone jedenfalls hieß es: wir (als Amazonenvolk) sollten uns nicht - bei aller Bündnistreue - verwickeln lassen in die Befreiungszüge der Tobrier, sondern uns auf unsere Ziele (Kurkum) konzentrieren, konkret könnte ich mir eine Situation vorstellen, bei der eine Tobrische Einheit die Hilfe der Amazonen für irgendwas in Nordtobrien anfragt, wir diese Anfrage aber ablehnen, was wir vor diesem Ereignis vielleicht noch nicht gemacht hätten. Ob das die Königin so sieht wie meine Amazone sei noch mal hinten angestellt. Angemerkt sei auch: Das ist 1031.
In mir blieb auch der Eindruck hängen, dass es mehr auf das individuelles Handeln und die innere Einstellung ankommt als auf das hohle Befolgen einer Verpflichtung(*), das war jedenfalls der Tenor des gesamten Rennens bei uns. Leomar hat den Donnersturm ja auch wegen seiner Chuzpe und trotz seiner Taten vor Nebachot bekommen.

(*) was ich mir bei manchen Rondrageweihten durchaus vorstellen kann: nicht jedes dritte Kind von Adeligen ist automatisch ein guter Geweihter.
Das paßt ganz gut, Amazonen machen ja ohnehin nur "ihr Ding". Nach einen Befreiungskrieg würden die Befreier und Befreiten aber kaum Amazonen als Landherrinnen akzeptieren. Schließlich ist es oberste Aufgabe des Grundherren, sein Volk zu beschützen, und selbiges Volk wird die offen sexistisch auftretenden Amazonen auch kaum mit der Ehrerbietung ansehen, die es herkömmlichen 12-G-Geweihten und den meisten Orden entgegen bringt. Ganz davon zu schweigen, dass es sich von ihnen unterwerfen liesse.
Natürlich nur, falls nicht ein Autor entscheidet, dass sie das alle ganz schrecklich cool finden.
Zuletzt geändert von Herr der Welt am 29.10.2018 12:32, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat als Bezugspunkt eingefügt

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Ungelesener Beitrag von Amina » 28.10.2018 16:20

Mal abgesehen davon, dass die Amazonen kein Interesse daran haben, irgendwo in Tobrien abseits der Burgen Lehnsland zu haben, wäre das auch eher ein Waffenbündnis als der Wunsch, dann mit Land/Leuten belohnt zu werden. Aber selbst dieses Waffenbündnis würde ich nun eher mal zur Diskussion stellen als vorher, sofern es nicht gegen Dämonenanhänger geht. Ganz sicher aber ist es ein Argument dafür, warum sich Amazonen in der Wildermark (nur als Beispiel) nicht einmischen würden - und auch nicht, wenn es in Tobrien nach der Befreiung zu Verteilungsscharmützeln kommt.

Nebenher: Schade, dass auch gleich wieder "sexistisch" in den Raum geworfen wird (und dies ein Auschlussgrund für Lehnsherrschaft sein soll!). Wenn es um Novadis geht, habe ich das noch nie als einzige und erste Zuschreibung gelesen, obwohl das genauso zutreffend wäre (und meine Novadi war am Anfang sehr sexistisch, auch sich selbst gegenüber). Das Zitat: "Wie kannst du Rondra dienen, du bist ein Mann" ist als Beispielzitat einer Löwin in AGötterdiener zu finden, aber sicher nicht die Meinung jeder Amazone, selbst wenn sie Vorurteile gegen Männer hat und gerade für eine Vaterschaft der mindestens zwei Töchter ist ein rondrianianischer Kämpfer gern gesehen, und ja, manche Amazonen haben sogar Spaß dabei.
Außerdem: Die Amazonen sind eigentlich gute Lehnsherren, die Bauern im Vildromtal und im Umland (Schamahan) hatten jedenfalls, bis auf den Zwischenfall mit der Schwarzen Göttin, nicht zu klagen, im Gegenteil, für tobrische Verhältnisse waren sie ziemlich wohlhabend (ich sage nur Safranhandel) und gut beschützt.
Da ich momentan auch im Umfeld der Burg Yeshinna schon mal Lehnsherrschaft als Amazone ausgespielt habe, kann ich nur sagen, wir sind nicht schlechter als Lehnsherren als andere, auch wir kümmern uns um die Instandhaltung der Wege, den Schutz der Dörfer und ihren Fortbestand. Und nein, wir rauben nicht jedes kleine Mädel, das mit einem Ast nach einem Käfer schlägt (oder sich sonstwie als vermeintlich geeignet darstellt).

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 28.10.2018 16:43

Die Novadis dürften nach den Ferkina die am übelsten wegkommende menschliche Kultur sein. Aber eine offene Benachteiligung aufgrund des Geschlechtes ist im DSA 5 Aventurien ein klarer Hinweis, dass der- oder diejenige klar zu den "Bösen" gehört, das findet der derzeit generische Aventurier ganz furchtbar. Eine Belehnung dürfte innerweltlich auch aus diesen Gründen nicht in Frage kommen, womit sich die Frage stellt, welchen Rechtsstatus die Amazonen auf Burg Kurkum haben werden, sofern in dem Gebiet wieder geordnete Strukturen entstehen. Eine weltliche Herrschaft dürfte ihnen von den Landesherren mangels Treueeid kaum zugestanden werden. Dann wären sie einfach eine bewaffnete Macht, die in ihrer Burg sitzt und... wovon lebt? Spenden? Subsistenzwirtschaft? Raubrittertum? (nicht, dass das in DSA geregelt sein müsste, es ist ja keine Simulation) Sie sind ja eben nicht Teil der Lehenspyramide sonder nur eine Vereinigung von Rondra verehrenden Kämpferinnen.

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Verfall Rondras

Ungelesener Beitrag von Amina » 28.10.2018 16:50

Kurz OT die Antwort zum Vorpost:

Die Amazonen hatten ein eigenes Königreich mit vormals 4 Teilgebieten, dann 2, mit Kurkum wieder drei. Das Umland (in Kurkum das ganze Vildromtal und die Berge im nördlichen Teil) gehört zur Burg, in dem Fall Königreich Kurkum. Ich glaube nicht, dass das jetzt mit DSA5 irgendwie automatisch zum Mittelreich gehört, Lichtenstein gehört ja auch nicht zur Schweiz.
Ich spiele kein DSA5 aber dafür:
Aber eine offene Benachteiligung aufgrund des Geschlechtes ist im DSA 5 Aventurien ein klarer Hinweis, dass der- oder diejenige klar zu den "Bösen" gehört, das findet der derzeit generische Aventurier ganz furchtbar.
und dafür:
Die Novadis dürften nach den Ferkina die am übelsten wegkommende menschliche Kultur sein.
hätte ich trotzdem gerne mal eine Quelle in einem Regelwerk.

Und auch wenn die Novaids "übel" wegkommen, entkräftet das nicht mein Argument mit dem Sexismus: Amazonen werden von dir damit (als einzigem) Attribut belegt, Novadis dann auch?
Ich würde nicht ausschließen, dass meine Amazone sexistisch ist, aber auffälliger als ihre Vorurteile gegen Männer ist ihre klare Hierarchisierung von Personen nach ihrer Kampffähigkeit. Dh in den Augen meiner Amazone hat eine Frau, die sich nicht wehren kann, genausoviel zu sagen, wie ein Mann der sich nicht wehren kann. Nämlich in kämpferischen Angelegenheiten: gar nichts.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 28.10.2018 17:25

Nach gängiger Definition sind sowohl Novadis, Ferkina, Orks und Amazonen offen sexistisch. Daran wurde meines Wissens bisher nichts geändert. Alle diese Kulturen benachteiligen massiv aufgrund des Geschlechtes. Ein männlicher Amazonenkrieger, eine weibliche Mawdli oder eine Orkkriegerin sind immer noch nicht vorgesehen - und zwar wegen des Geschlechtes. Wer weiss, was DSÁ 6 bringt...
Bei den Araniern, Andergastern und Tulamiden wurde das sehr weichgezeichnet, so dass das aranische Matriarchat und das andergastsche/tulamidische Patriarchat nur noch ein buntes Etikett ohne spielweltliche Umsetzung ist.

Versteh mich nicht falsch: Ich finde es nicht "böse", dass die Amazonen Männer benachteiligen. Es ist ein fiktives Setting, an klassiche Sagen/Märchenbilder, ohne Relevanz für das tatsächliche Leben, und da kann ich wunderbar mit einer solchen Kultur leben. Ebenso mit den Orks und anderen.
In der die Amazonen bei Kurkum umgebenden Gesellschaft ist allerdings die Gleichberechtigung sehr tief verwurzelt. Der Bevölkerung müsste die amazonische Benachteiligung der Männer settinglogisch eigentlich sehr übel aufstossen.

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Ungelesener Beitrag von Amina » 28.10.2018 17:52

Nach gängiger Definition sind sowohl Novadis, Ferkina, Orks und Amazonen offen sexistisch. Daran wurde meines Wissens bisher nichts geändert. Alle diese Kulturen benachteiligen massiv aufgrund des Geschlechtes. Ein männlicher Amazonenkrieger, eine weibliche Mawdli oder eine Orkkriegerin sind immer noch nicht vorgesehen - und zwar wegen des Geschlechtes. Wer weiss, was DSÁ 6 bringt...
Bei den Araniern, Andergastern und Tulamiden wurde das sehr weichgezeichnet, so dass das aranische Matriarchat und das andergastsche/tulamidische Patriarchat nur noch ein buntes Etikett ohne spielweltliche Umsetzung ist.
Immernoch, Regelwerk, DSA5, Quelle? Oder ist das einfach nur deine Interpretation? Was ist gängig? Und wo genau steht, das der Aventurier das als "böse" empfindet (ein Wort, das ich eher mit Dämonenpaktierern, Namenlosenanhängern und Uriel der Warzensau verbinden würde, und die alle haben (bisweilen) Lehnsleute die ihnen gehorchen). Oder war das einfach unsauber formuliert?

Ich habe zB bei den Amazonen eine Neuamazone aus Nostria, die dort weggegangen ist weil sie mit der dortigen Kultur NICHT klar kam (sie ist lesbisch und hätte in Nostria also nicht so leben können wie sie wollte). Inwiefern ist es also bei den von dir genannten ersten vier Kulturen gängig und bei den anderen von dir genannten Kulturen weichgewaschen? Machst du das NUR daran fest, dass es in dem einen Fall keine weiblichen dies/ männlichen das gibt und bei den Tulamiden auch mal (wenn auch selten) eine Frau Kriegerin sein kann, in Nostria auch eine Frau (wenn auch selten) ein Lehen besitzt und in Aranien auch (wenn auch selten) ein Mann Verwalter?
Und jetzt noch mal ehrlich: Wäre sexistisch das eine (und einzige!) Adjektiv, dass du verwendest um Orks, Ferkinas und Novadis zu beschreiben? Wenn nicht, überlege mal ob deine Zuweisung dieses Adjektives zu den Amazonen nicht auch etwas sexistisches hat, und zwar in unserer wirklichen Welt.

Ich glaube, den meisten Tobriern in der Umgebung der Burgen sind die Amazonen als verlässliche Lehnsherrinnen bekannt und ein Wechsel zu ihnen wäre auch nicht anders als zu einem Tobrischen Ritter, und immer noch besser als zu einem Adeligen, der die Zeit der Besetzung im (vermeintlich) sicheren Gareth im Sessel sitzend verbracht hat (wobei ich den Markgraf von Warunk sehr sehr gerne mag. )
Du vergisst auch, dass die Lehnsnehmer jetzt nicht jede Spielart aventurischen Lebens kennen, und wenn ihnen vorher die Amazonen als Lehnsherren bekannt waren und danach die Schwarztobrier, naja.. da tauschen sie halt rondrianisch angehauchten Schutz mit Vorurteilen gegen Dämonenpaktierer mit Gleichberechtigung.
Zuletzt geändert von Amina am 28.10.2018 17:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 28.10.2018 17:56

Was eigentlich auch ein prima Anknüpfungspunkt zum Thema ist. Mit einer starken Rondrakirche im Hintergrund die sagt, dass die Sektierinnen zu ihnen gehören stünde auch die Sekte der Amazonen ganz anders dar.
Wären zwar immer noch randständige Gestalten, aber solche die zumindest das Wohlwollen einer bedeutenden Kirche genießen.

Nebenher müsste man noch klären, wie eine dermaßen eigenbrötlerische, sexistische und monotheistische Sekte in den Rondraglauben reinbastelt.
Was dann aber definitiv ein anderes Thema ist.

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Amina
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Ungelesener Beitrag von Amina » 28.10.2018 18:04

Ich als Amazonenspielerin habe kein Problem damit, dass jetzt jeder Rondragläubige selbst entscheiden kann wie er zu den Amazonen steht. Wir brauchen keine Kirche (und brauchten die nie), die uns legitimiert, die Herrin macht das schon.
Wenn ein Rondrageweihter uns als Häretiker empfindet und als wichtigste seiner Aufgaben sieht, uns auszumerzen, dann wäre das doch auch mal ein interessantes Setting. Ich bin übrigens (wahrscheinlich anders als er) dann nicht allein.

Die meisten Rondragläubigen, denen meine Amazone so über den Weg gelaufen ist, haben sie anständig behandelt, manche sogar ehrfürchtig, manche sehen in ihr eine Art "Nonne" der Rondra, wieder andere wollen unbedingt mit ihr kämpfen, andere führen sie schon mal als archaisches Relikt vor (Horasreich) und rümpfen hinter ihrem Rücken die Nase über ihren Pferdegeruch und ihre mangelnden Konversationsfähigkeiten. Manche finden es mutig, eine Amazone um einen Kuss zu bitten und manche fragen als Mutprobe oder aus Neugier, wie das so mit der amazonischen Liebe ist.. als Sektiererin oder Fanatikerin hat mich noch niemand tituliert, nicht mal Nicht-12-Göttergläubige Gegner. Niemand unterstellt mir Monotheismus, das machen vielleicht Theoretiker, so wie manche über den Al'Anfaner Boronglauben reden. Aber niemand stellt in Abrede, dass wir auch die Namen der anderen 11 Götter kennen und unsere Kinder werden auch im Namen Rondras und ihrer kleinen Schwester Tsa gesegnet und im Efferd feiern wir das Badefest (Siehe "Für die Königin, für Rondra"). Innerhalb der Kirche haben wir unsere Fürsprecher(innen), und es soll gerüchteweise sogar einen Orden geben, der sich nach unserer letzten Hochkönigin benannt hat, und dessen Anhänger uns mehr als respektieren.

Soviel zum Eigenbrötlertum, Fanatismus und Monotheismus: Alles eine Auslegungssache. Ihr wollt das so sehen, dann ist es so. Aber nicht offiziell, gängig oder allgemeingültig.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 28.10.2018 18:39

Jadoran hat geschrieben:
28.10.2018 17:25
Der Bevölkerung müsste die amazonische Benachteiligung der Männer settinglogisch eigentlich sehr übel aufstossen.
Nicht unbedingt. Erstens mal sind die Leute im Amazonenköniginnenreich das nun auch schon seit vielen Generationen gewohnt (oder gewohnt gewesen, bis Borbarad). Die kennen es nicht anders. So wie die Frauen von Andergast ja auch keinen Aufstand machen, obwohl viele wissen oder ahnen können, dass in Nostria, Mittelreich und Thorwal Gleichberechtigung gelten.
Zweitens unterdrücken die Amazonen doch nicht unbedingt ihre Bauern, indem sie ständig rumreiten und die Männer beschimpfen. Im Königreich Kurkum herrscht halt immer eine Frau. Ihr Gefolge besteht nur aus Frauen. Ist halt so. Was interessiert das die Bauern? Ein Schafhirte oder Safranpflücker rechnet ja auch anderswo nicht ernsthaft damit, mal in den Ritterstand aufzusteigen.
Als seit Raul nur Männer im Mittelreich Kaiser werden durften, hat es auch keinen gestört.

Um aufs Thema zurückzukommen, ich schließe mich in vielen Punkten Eldoryen Gammensliff an, was das Setting für viele Spieler betrifft, Unstimmigkeiten zwischen Setzungen und Umsetzung, und dass es sehr viele Spieler vermutlich nicht so eng sehen.

ZB war es wohl lange Zeit beliebt und cool, in Fan-Projekten oder als Spieler-Adliger eigene Rondra-Orden zu gründen, weil: ist es ja auch. Total cool. Nur wurden die irgendwann fürs offizielle Aventurien etwas viele. Solche Interessenkonflikte gibt es immer wieder.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
28.10.2018 00:49
Und wenn sich dann die einzelnen Glieder so einer Rondrakirche zum Schwertzug treffen (sagen wir 200 Geweihte) ist das eben kein Heer aus 4 "reinrassigen" Geweihtenbannern die lustig singend in den karmalen Lemmingtod reiten, sondern eine Heer bei dem jeder der 200 Geweihten seine Lanze, sein Banner oder sein Regiment mitbringt, (welches natürlich aus Rittern, Kriegern und Akoluthen besteht).
LOL für den karmalen Lemmingtod. :lol: Den sterben sie hier aber doch auch, nur eben nicht als reines Geweihtenheer, sondern als Anführer ihres Laien- und Akoluthen-Gefolges.
Aber gut, wer sich von Rondrianern in die Schlacht führen lässt, der will es ja auch so, und soll seinen Spaß dran haben. :)
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 29.10.2018 11:30

Jadoran hat geschrieben:
28.10.2018 16:43
Eine weltliche Herrschaft dürfte ihnen von den Landesherren mangels Treueeid kaum zugestanden werden. Dann wären sie einfach eine bewaffnete Macht, die in ihrer Burg sitzt und... wovon lebt? Spenden? Subsistenzwirtschaft? Raubrittertum? (nicht, dass das in DSA geregelt sein müsste, es ist ja keine Simulation) Sie sind ja eben nicht Teil der Lehenspyramide sonder nur eine Vereinigung von Rondra verehrenden Kämpferinnen.
In der Tat, wie Amina schon schrieb: Die haben ein vom MR anerkanntes Königinnenreich seit Jahrhunderten. Die lokalen Herrscher drum herum wissen das und anerkennen das, und laut bisherigen Setzungen finden sie das auch ganz gut, weil bewaffnete Kontingente vorhanden sind, falls mal lokal spontan Probleme aufkommen (gegen etwaige vordringende Novadis oder Ferkinas in Almada vorgehen, oder Ogerschlacht, Silkwiesen, Dämonenschlacht, Schattenlande). Durch Yppolita ist Gilia mit dem garethischen Kaiserhaus über ein paar Ecken verwandt (Yppolita z.B. war als Königin und Verwandte zur Hochzeit Invhers eingeladen gewesen), die Amazonen-Königinnen werden von anderen Herrschern als Königinnen anerkannt.
Leben tun sie von ihren Pächtern, dem früheren und womöglich wieder zukünftigem Safranverkauf und dem Gold von Yeshinna.

chizuranjida hat geschrieben:
28.10.2018 18:39
Zweitens unterdrücken die Amazonen doch nicht unbedingt ihre Bauern, indem sie ständig rumreiten und die Männer beschimpfen.
Eigentlich tun sie das gar nicht. Die Vorurteile gegen Männer besagen, dass sie eher schlechtes von ihnen denken, sie als nicht vertrauenswürdig erachten (der von Wolkenstein damals war ein Verräter und irgendwie hat dieser Einzelfall Jahrhunderte überdauert und sich immer tiefer gesetzt) und sie glauben, dass sie niemals so rondrianisch und rondranah sein können wie Frauen, also nicht gleich als gleichwertig aberkannt werden. Das bedeutet aber nicht, dass Männer auf Sicht beschimpft oder aus dem Weg getreten werden, oder ähnliches.
Ob weiblicher oder männlicher Bauer: erst mal sind das Pächter. Den Bauerndörfer werden z.B. keine matriachalischen Traditionen aufgedrückt (Stichwort männliche Dorfschulzen - auch wenn das OT schlicht daran liegen kann, dass bei der Setzung wieder ein altvertraute Gewohnheiten zurückgefallen wurde, ohne drüber nachzudenken).
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 29.10.2018 11:34

Steht gerade wirklich zur Debatte ob Amazonen sexistisch sind?^^ Ich glaube das wäre ein eigenes Thema (und ist mMn offensichtlich und schnell beantwortet).
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 29.10.2018 12:10

Amina hat geschrieben:
28.10.2018 17:52
Und jetzt noch mal ehrlich: Wäre sexistisch das eine (und einzige!) Adjektiv, dass du verwendest um Orks, Ferkinas und Novadis zu beschreiben? Wenn nicht, überlege mal ob deine Zuweisung dieses Adjektives zu den Amazonen nicht auch etwas sexistisches hat, und zwar in unserer wirklichen Welt.

Überdenke bitte Deine Wortwahl und unterlasse die Unterstellungen.
Wie würdest Du denn die Benachteiligung der Männer unter amazonischer Herrschaft bezeichnen?

Aber um mal einfach rein IT zu bleiben: Bei Orks und Ferkina käme an negativen Adjektiven noch grausam hinzu. Wobei die Kindsmordpraxis der Amazonen an männlichen Babies, die nur wenige Jahrzehnte zurückliegt und jahrhundertelang praktiziert wurde, wohl auch als grausam zu bezeichnen ist. (Oder siehst Du das anders? Men are the expendable gender???) Wenn man mal übersieht, dass die Amazonen auf Bildern immer geil aussehen, weiblich sind und sehr *squee* cool sind... ist es eine sexistische, militaristische, stark religiöse Sekte.
Aber wie gesagt: Sowas darf es in einer fantastischen Welt geben, Spieler sollen sich gerne damit auseinander setzen und den schönen Anschein hinterfragen. Auch die Orks sind prima Bestandteile einer Fantasywelt.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 29.10.2018 12:47

Bleibt entspannt, bleibt aventurisch!

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 29.10.2018 13:56

Jadoran hat geschrieben:
29.10.2018 12:10
Wie würdest Du denn die Benachteiligung der Männer unter amazonischer Herrschaft bezeichnen?
Wenn auch nicht adressiert: Wie oben geschrieben, sehe ich keine sonderliche Benachteiligung der Männer unter amazonischer Herrschaft. Fremde, gleich ob männlich oder weiblich, sind per se eigentlich nicht gern gesehen im Königinnenreich, die Bauern und Handwerker des Umlands, sind, ob männlich oder weiblich, erst mal die Pächterinnen und Pächter und haben als solche beide auch nur überschaubare Einflussnahme und Möglichkeiten. Es gab zumindest im Vildromtal männliche Dorfschulzen.
Anscheinend finden auch diese männliche Schulzen ein amazonisches Ohr, wenn es mal etwas Wichtiges zu besprechen gibt, sonst hätte es die wohl nicht gegeben. Männer werden dort nicht eingeschränkt oder unter irgendeiner einer Fuchtel gehalten, denn sonst würde das wohl problematisch werden mit den Pächterfamilien dort.
Daher dürfte es für die Dörfler wohl wenig ins Gewicht fallen, dass die Amazonen einige (mit 5 deutlich vorhandene, aber nicht extrem stark ausgeprägte) Vorurteile haben, und die Männer aus dem Umland eigentlich nichts zu melden haben - denn die Königin und ihre Burgherrinnen sind die Lehnsherrinnen, und die Bäuerinnen haben auch keinen Einfluss.
Nur weil da ein Mann am Wegesrand steht, wird da nicht erst mal nieder geritten.
Als Rondrianerinnen und Lehnsherrinnen haben die ja schließlich auch ihre Leute zu beschützen, mögen da auch Vorurteile sein, und Vorurteile sind kein Hass, sondern ein falsches und durchaus verqueres Bild.
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 29.10.2018 14:03

Die amazonische Herrschaft ist, man möge mich korrigieren, eigentlich kaum beschrieben, der Orden dort wo er vorkommt, meistens idealisiert.

Das Amazonen sexistisch sind, ist aber doch unstrittig, oder? Ob das böse ist, sei mal dahingestellt, in einem gleichberechtigten Weltbild ist es zumindest kein sympathischer Charakterzug. Aber das soll er ja auch nicht sein, nehme ich an.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 29.10.2018 14:07

Ich ziehe mal den Duden dafür heran weil der es am knackigsten erklärt
Vorstellung, nach der ein Geschlecht dem anderen von Natur aus überlegen sei, und die [daher für gerechtfertigt gehaltene] Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung von Menschen...
Im Nachsatz steht einfach noch das zumeist Frauen davon betroffen sind, das hilft hier ja aber nicht weiter. Wenn ich diese Beschreibung nehme und auf die Amazonen halte, jap Sexistisch. Fand ich aber auch vorher schon unstrittig.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 29.10.2018 15:09

Ich glaube bei der Definition fehlt noch "irrational". Das ist bei den meisten Definitionen mit drin und relativ wichtig. Wer glaubt, dass Männer nicht in der Lage sind Kinder zu gebären oder zu stillen ist nicht sexistisch weil Frauen in diesem Punkt wirklich überlegen sind.
Eher so hat geschrieben:Irrationale Vorstellung, nach der ein Geschlecht dem anderen von Natur aus überlegen sei, und die [daher für gerechtfertigt gehaltene] Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung von Menschen...
Jetzt müsste man sich die Frage stellen, ob es in Aventurien weitere Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt.
Es wurde schon mal angemerkt, dass Frauen weitere Hüften haben die schlechter zum Laufen sind. Es gibt aber ingame weder Mali für Ge, KK, KO etc. und auch keinen Malus auf GS.
Davon kann man jetzt ableiten, dass Männer und Frauen in Aventurien wirklich gleich sind, oder man lässt es.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Amina » 29.10.2018 15:24

Jadoran hat geschrieben:
29.10.2018 12:10
Amina hat geschrieben:
28.10.2018 17:52
Und jetzt noch mal ehrlich: Wäre sexistisch das eine (und einzige!) Adjektiv, dass du verwendest um Orks, Ferkinas und Novadis zu beschreiben? Wenn nicht, überlege mal ob deine Zuweisung dieses Adjektives zu den Amazonen nicht auch etwas sexistisches hat, und zwar in unserer wirklichen Welt.

Überdenke bitte Deine Wortwahl und unterlasse die Unterstellungen.
Welche Wortwahl? Stört es Dich, dass ich Dir Sexismus unterstelle? Das musst Du, dass muss auch Na'rat sich gefallen lassen, denn ihr schafft es immer wieder, starke weibliche Charaktere allein auf ihr Aussehen, ihr (angeblich) militärisches Unvermögen, ihren Mystizismus und ihr Sexualverhalten zu reduzieren, und das bemäntelt ihr dann immer schön mit einer Diskussion über Aventurien. Ich habe noch nie gelesen, das Brin ein inzestuöser Totalversager war, der nur dafür gut war, eine Schnurrbartmode ins Leben zu rufen und nett zu lächeln, und total dumm, sich so abmetzeln zu lassen. Oder das Alrik vom Blautann nur so weit gekommen ist, weil er ein Traum aller Frauen war (beides nicht meine Meinung, aber hier mal als Beispiel angeführt und dabei noch teilweise nett geblieben).
Ich erinnere auch gerne mal an die (nachlesbaren) Verisse von TdR, gut das die Autorin so ein dickes Fell hat.
Oder bitte was hat Aylas lesbische Beziehung zu ihrer Heermeisterin (von der ich übrigens vorher noch nie gehört habe..) mit ihren Kompetenzen zu tun?

Jadoran hat geschrieben:
29.10.2018 12:10
Wie würdest Du denn die Benachteiligung der Männer unter amazonischer Herrschaft bezeichnen?

Aber um mal einfach rein IT zu bleiben: Bei Orks und Ferkina käme an negativen Adjektiven noch grausam hinzu. Wobei die Kindsmordpraxis der Amazonen an männlichen Babies, die nur wenige Jahrzehnte zurückliegt und jahrhundertelang praktiziert wurde, wohl auch als grausam zu bezeichnen ist. (Oder siehst Du das anders? Men are the expendable gender???)
Aber wie gesagt: Sowas darf es in einer fantastischen Welt geben, Spieler sollen sich gerne damit auseinander setzen und den schönen Anschein hinterfragen. Auch die Orks sind prima Bestandteile einer Fantasywelt.
Ich habe kein Problem damit, Amazonen als sexistisch zu bezeichnen, die Bedeutung des Wortes beschreibt genau ihr Verhalten (siehe oben). Allenfalls finde ich das Wort zu modern.
Ich habe aber ein wirklich großes Problem damit, das von einigen Forenteilnehmern, unter anderem dir, dieses Wort bisweilen als einzige, aber auf jeden Fall als definierende Eigenschaft des Volkes herausgestellt wird, entweder indem man es singulär verwendet, oder in einer Reihe anderer überwiegend negativ konnotierter Adjektive verwendet. Und da stellt sich die Frage, ob diese Zuweisung erstens gerechtfertigt ist und zweitens (weil ich eben in Texten über Novadi oder Orks das niemals als erste, einzige oder hauptsächliche Beschreibung lese), ob das nicht doch irgendwie auch Gründe hat, die sexistisch sind. Aber vielleicht bilde ich mir das als Frau auch einfach nur ein.

Und ja, ich finde die Kindsmordspraxis grausam, so wie ich die sewerische Leibeigenschaft grausam finde und die Sklavenhaltung in Al'Anfa, Treibjagd mittelreichischer Adeliger und noch viele andere kulturelle Praktiken in Aventurien.
Daraus aber abzuleiten, dass Amazonen per se grausam seien, halte ich für einen Fehlschluss, genausowenig wie Al'Anfaner oder Adelige per se grausam sind. Nicht einmal für Ferkinas und Orks würde ich das als definierend ansehen. Denn das eine ist Kultur, das andere Charakter. Und ja, es gibt grausame Individuen in Aventurien, in manchen Kulturen mehr als in anderen, und es gibt wahrscheinlich auch grausame Amazonen (manche von denen wurden Mactaleänata).
Jadoran hat geschrieben:
29.10.2018 12:10
Wenn man mal übersieht, dass die Amazonen auf Bildern immer geil aussehen, weiblich sind und sehr *squee* cool sind...
..wenn man mal übersieht, wer diese Bilder von Amazonen geschaffen hat. Frauen würden Amazonen nicht ihrer Weiblichkeit berauben, aber sie durchaus auch anders darstellen. Die Frauen mit denen ich sprach, fanden durchweg die (äußerliche!) Darstellung der Amazonen in "Wonder Woman" äußerst gelungen (und für DSA brauchbar), dieser Film wurde auch von einer Frau gemacht. In den nächsten Filmen wurden die Kostüme, Haartrachten und Darstellungen wieder mehr sexualisiert - dafür waren dann Männer verantwortlich.
Als RP-Charaktere dürfen Amazonen cool sein, das sind viele andere Charakterkonzepte auch.
Jadoran hat geschrieben:
29.10.2018 12:10
... ist es eine sexistische, militaristische, stark religiöse Sekte.
,

Da Du so viel Wert auf die Wortwahl legst: Ich würde nicht sexistisch sagen, weil mir das Wort einfach zu modern ist, es dafür mit männerverachtend ersetzen, sowie aus Sekte Orden machen, der Rest: ja. Klingt aber auch anders als monotheistisch (in Aventurien) und fanatisch, was da vorher schon mal kam, wenn auch nicht unbedingt von Dir. Ich sehe, Du bemühst dich die Wogen zu glätten, indem du jetzt deine harschen Worte der IC-Beschreibung abmilderst, dabei belasse ich es.

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Rasputin
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 29.10.2018 15:35

Ganz ehrlich, wenn es um eine Diskussion um Sexismus in Aventurien geht, halte ich es für völlig natürlich, dass einem dazu Orks, Novadis, Ferkinas und Amazonen als erstes einfallen und man diese auch mit dem passenden Adjektiv beschreibt. Wenn es hier um eine Diskussion der blutrünstigen Völker ginge, würde erstens niemand behaupten, dass Blutrünstigkeit das einzige ist, womit man einen Ork beschreiben kann noch würde niemand behaupten dass alle Orks immer und ohne Ausnahme blutrünstig sind (nur weil jemand gesagt hat Orks sind blutrünstig).

Warum dir Jadorans Absatz dazu so sauer aufstößt, verstehe ich in keiner Weise. Ich finde sein Beitrag dazu war ex­zel­lent auf den Punkt gebracht, passte zum Thema und war faktisch korrekt mit extrem wenig persönlicher Meinung.
Ich vermute du interpretierst da zu viel hinein und unterstellst etwas zu viel.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 29.10.2018 16:59

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 29.10.2018 17:04

Amina hat geschrieben:
29.10.2018 15:24
Ich habe noch nie gelesen, das Brin ein inzestuöser Totalversager war, der nur dafür gut war, eine Schnurrbartmode ins Leben zu rufen und nett zu lächeln, und total dumm, sich so abmetzeln zu lassen. Oder das Alrik vom Blautann nur so weit gekommen ist, weil er ein Traum aller Frauen war (beides nicht meine Meinung, aber hier mal als Beispiel angeführt und dabei noch teilweise nett geblieben).
Ich hätte es auch nicht gelesen, aber von dem mir präsentierten Aventurien (Kann auch am Meister liegen) habe ich sie so erlebt und würde es zu 100% so in die Personenbeschreibung aufnehmen und unterzeichnen.

zu den Amazonen: Definitiv Sexistisch, Böse würde ich nicht sagen... aus ihrer sicht auf keinen Fall. Ich hätte sie eher als unzureichend und einseitig beschrieben von Autoren die sich anscheinend nicht viel Mühe gegeben haben länger über das Setting nach zu denken... das betrifft aber nicht nur sie.

Was mich gestört hat war weniger der Sexismus, sondern mehr die tatsache von leichter Reiterei, im Gebrige, mit Röcken, und schulterfreie Brustpanzer... DASS sind die großen Logikprobleme die nie jemand anspricht und die mich aufregen. Ihr Geschlecht hat nichts damit zu tun dass eine Hose praktischer fürs Reiten ist als ein Rock.
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 29.10.2018 21:03

DSA ist ein Rollenspiel, eine Patchworkarbeit, in die alles reinkam, was gefiel. Seien es Länder, Kulturen, irdische Mythen, mehr oder weniger lustige Anspielungen in Namen, irdische Zeitalter ...
Da haben nicht nur Amazonen den Schwarzen Peter gezogen mit einigen Setzungen und Darstellungen, die schwer einzuordnen sind, oder die auch nur bei ein bisschen nachdenken Sinn machen. Ich würde das daher nicht den Amazonen oder Amazonensetzungen ankreiden, sondern ziemlich vielen Setzungen, die so eigentlich betrachtet keinen rechten Sinn machen.

Die schulterfrei Brünne ist nicht ganz uneingeschränkt richtig, es gibt über die DSA-Zeiten immer wieder Abbildungen mit geschützten Schultern und Halsbereich. Leider sind die anderen Bilder in der Mehrheit, und mir stellen sich dann immer die Zehennägel auf.

Warum sie "böse" sein sollen, oder was sie als "böse" definieren soll, entzieht sich mir.
Ja, der Kindsmord ist grausam und keine Ahnung, warum diese Setzung damals gemacht wurde. Aber auch die Priesterkaiser mit ihren Jagden auf alles, was kein Mensch war und auf die anderen elf Kirchen haben schlimme Dinge getan, und die aktuellen aventurischen Setzungen zu Leibeigenschaft und Sklaverei sind es immer noch.
Zumindest ist der Kindsmord dann zumindest noch vor dem tatsächlichen Spielbeginn in Aventurien abgeschafft worden. Daher finde ich es durchaus kritisch, den heutigen Amazonen die Schandtaten und Vergehen mehrere Generationen zuvor vorzuwerfen. Damit, finde ich auch mit Blick auf unsere reale Welt, bewegt man sich auf dünnem Eis.
Oder sind es die Vorurteile? Sind in dem Fall alle Kulturen oder Professionen "böse" in DSA, wenn sie Vorurteile beinhalten?
Oder ist jeder Charakter "böse", der Vorurteile wählt?

Amazonen sind dahingehend eine Sekte, als dass sie zu Gründungszeiten ihre eigene Kirche gegründet haben. Sie sind aber mittlerweile auch ein Volk mit eigener Kultur, eigenen Gesetzen, eigenem Land, dass sie regieren und bei den ihnen niemand reinreden kann.
Es gibt wenig genug Hintergrundsetzungen und konkrete Angaben, aber das zumindest ist tatsächlich gesetzt.
Ganz ehrlich, wenn es um eine Diskussion um Sexismus in Aventurien geht, halte ich es für völlig natürlich, dass einem dazu Orks, Novadis, Ferkinas und Amazonen als erstes einfallen und man diese auch mit dem passenden Adjektiv beschreibt.
Und Andergast. Mir fällt auch immer Andergast noch ein.
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Jadoran
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 29.10.2018 21:41

Die Abschaffung des Kindsmordes liegt weniger lange zurück als irdisch der 2. Weltkrieg. Es leben wahrscheinlich immer noch Amazonen, die daran teilgenommen, ihn sanktioniert haben. Es sei denn, Amazonen werden zu Blütenstaub, sobald ihre Brüste schlaff werden :rolleyes:
Der Vorwurf trifft auch nicht die individuelle Amazone, sondern die Organisation, die sich damit nicht auseiandersetzt, Busse tut. Die Herrschaft der Amazonen ist nicht "gerecht", ihre Organisationsstruktur ist strikt hierarchisch, mit einem Erbkönigtum an der Spitze, als Theokratie verbrämt. Sie ist männerfeindlich, und sie gewährt ihren Mitgliedern weit weniger Mitbestimmung als das Horasreich, Thorwal oder selbst das Mittelreich.

Das offizielle Auftreten der Amazonen - etwa der "Beispielamazone" in Krieger, Krämer und Kultisten - ist gegenüber Männern rabiat, herablassend, es ist gewalttätig. Akzeptiert wird ein Mann allenfalls, wenn er gut im Leute umbringen ist und das auf Abruf unter Beweis stellen kann.

Nimm die Bilder von hübschen, knapp bekleidedeten jungen Frauen weg und sieh Dir an, was übrig bleibt. Tausche einfach mal gedanklich die Geschlechter. Es ist mir klar, dass die Amazonen als total cool gesetzt werden sollten, mit einer weisen, liebenswerten, superkampfkräftigen und supersexy ewigjungen Königin an der Spitze, aber was tatsächlich beschrieben wurde, ist wirklich kein angenehmer Verein.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 30.10.2018 10:14

Wann genau diese Reformen durchgeführt wurden, ist leider exakt undatiert, es könnte aber um das Jahr 979 BF sein, weil Yppolita den Sohn, den sie laut Roman angedeutet wohl hatte, zu Pflegeeltern gegeben hat. Das wäre über 60 Jahre her, so dass es in der Tat noch sehr vereinzelte Amazonen geben mag, die selber so etwas getan haben, so sie ca. 80 + Jahre alt sind. Für die meisten Amazonen dürfte das ein oder zwei Generationen her sein und daher nichts sein, was sie oder auch nur ihre Mütter getan haben.
Jadoran hat geschrieben:
29.10.2018 21:41
Die Herrschaft der Amazonen ist nicht "gerecht", ihre Organisationsstruktur ist strikt hierarchisch, mit einem Erbkönigtum an der Spitze, als Theokratie verbrämt.
Und das gilt auch (ohne die Theokratie) so für das Mittelreich, Horasreich, eigentlich für jede Feudalstruktur, (mit Theokratie) andere kirchlich-weltliche Herrschaften. Was davon macht gerade/nur die Amazonen so verwerflich?
Jadoran hat geschrieben:
29.10.2018 21:41
Nimm die Bilder von hübschen, knapp bekleidedeten jungen Frauen weg und sieh Dir an, was übrig bleibt. Tausche einfach mal gedanklich die Geschlechter. Es ist mir klar, dass die Amazonen als total cool gesetzt werden sollten, mit einer weisen, liebenswerten, superkampfkräftigen und supersexy ewigjungen Königin an der Spitze, aber was tatsächlich beschrieben wurde, ist wirklich kein angenehmer Verein.
Ich weiß,was ich da sehe, heraus lese, ich kenne mein eigenes Verständnis (und das hat wenig mit Betonung auf Schwerpunktsetzung zu knapp gerüstet (siehe entsprechende Abbildungen), sexy (gibt auch Amazonen ohne gutaussehend) und den anderen von Dir genannten Adjektiven zu tun). Das ist nicht das Deine Sicht, so viel ist mir schon klar.
Ich kann mir junge, knackige Gladiatoren in Streifenrock und Gladiatorenschulter, halb nackt in den recht vielen südlichen Arenen vorstellen: Dann hab ich männlich, knapp bekleidet, cool (oder zumindest regeltechnisch effektiv), kampfkräftig. Ob sexy, überlasse ich jedem selber.
Ich sehe immer noch keine Argumente, was die Amazonen "böse" macht, außer dass ihr Umgang mit Männern kritisiert wird (was ich nachvollziehen kann, ich finde ja auch im Gegenzug die Setzungen für Andergast nicht so prickelnd), und die vor Jahrzehnten praktizierte Kindstötung natürlich verwerflich ist, aber es gibt es immer noch andere verwerfliche Aspekte, die in Aventurien in anderen Kulturen noch immer praktiziert werden, ohne dass diese Kulturen pauschal als "böse" gelten. Und Vorurteile gibt es en masse in Aventurien, nicht zuletzt auch freiwillig gewählt bei vielen Charakteren.
Nicht zu vergessen, die Fjarninger, die ihre Neugeborenen erst mal in den Schnee legen, wenn sie überleben ist, es gut, wenn nicht waren sie zu schwach und einen ausgeprägten Darwinismus leben, was das Überleben der Stärkeren angeht.

Dass wir uns gegenseitig nicht überzeugen ist klar. Das gilt für viele Setzungen, die der eine top findet, der andere flop. Gibt ja auch jene Setzungen, die mir nicht gefallen, von anderen aber toll gefunden werden (was bis hin geht zu "sind für mich schon eher die Bösen", aber von anderen eben sympathisch/interessant/was immer gefunden werden).
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 30.10.2018 10:36

Ich habe bis jetzt noch nicht gelesen, dass die Amazonen "böser" sein sollen als der Rest Aventuriens. In Aventurien waren halt nach heutigen Maßstäben alle böse. Jeder hat Dreck am Stecken, auch die Amazonen.

Aber ich bin auch der Meinung, dass der Sexismus in Andergast massiv eingestampft wurde und jetzt nur noch sehr leicht vorhanden ist. Das einzige was ich noch gelesen habe, war dass Frauen nach den Männern reden und bei Events bei denen der SO wichtig ist, einen um 1 verringerten SO haben wenn es um eine gewisse Rangfolge geht. Also ziemlich genau so, wie das Frauenstatut von den Grünen (die irdische Partei) nur umgekehrt.
Sonst gelten sie aber soweit ich weiß, in vielen Punkten als gleichberechtigt. Das ist nicht zu vergleichen mit den Orks (habe mal gehört das Wort für Frau bei den Orks ins Garethi übersetzt bedeutet "Ding, welches Orks gebärt") oder den Novadi bei denen Frauen gar nichts zu sagen haben und in etwa wie Kinder behandelt werden.
Ich schätze die Amazonen in etwa auf den gleichen Grad ein, wie die Novadis, die ja nochmal um einiges netter zu ihren Frauen sind als die Orks.

Vielleicht fehlen mir aber auch Informationen zu Andergast obwohl ich mich vor kurzem erst mit der Umgebung auseinander gesetzt habe.
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Jadoran
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 30.10.2018 11:39

Das Standes- und Feudalsystem im Mittelreich kennt sehr viele Checks&Balances, auch ganz formal. Die Kaiserin kann nicht absolutistisch regieren, die Amazonenkönigin schon. (Was sie natürlich nie tun würde, weil da natürlich immer nur die großartigsten Menschen auf den Thron gelangen)
Freie Bürger, Adlige sowieso, etc. im MR haben Rechte, die die Kaiserin berücksichtigen muss. Die Amazonenkönigin regiert mit absolutem Göttinnengnadentum.

Das mit den Kindstötungen scheint vielen Amazonenfans tatsächlich ziemlich egal zu sein, so als ob es nur etwas Fluff wäre und nicht jedes Jahr ein gutes Dutzend mal auf jeder Burg gemacht worden wäre. ("Jaja, verwerflich, sicher, aber die anderen...") Die amazonische Kultur ist die einzige, die das jahrhundertelang praktiziert hat. Selbst die Ferkina töten nur die, "die es ohnehin nicht schaffen", also nicht aus geschlechtlicher Hintansetzung sondern aus subjektiv wahrgenommener Überlebensnot. Und die Ferkinas sind unter den Menschen schon die arschigste Brutalokultur, die wählbar ist.

Tangente zu den Gladiatoren: Die sind nicht effektiv geschützt. Eine Rüstung, die den Bauch frei läßt, ist nicht effektiv. IRL hat man nach dem Kopf sofort den Rumpf geschützt. Aus gutem Grund.

Bzgl. Andergast hat @Rasputin recht. Das wurde in DSA 5 deutlich abgemildert und umgeschrieben.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 30.10.2018 20:15

Der Amazonenmythos ist ein ursprünglich archaischer und, die ihn erdachten, wollten Barbaren am Rande der bekannten Welt beschreiben und taten das aus klar patriarchaler Perspektiven (was auf die Hellenen vielleicht noch mehr zutrifft als auf viele andere Kulturen der Weltgeschichte). Einerseits sollten durchaus realweltlich bekannte matriarchale Muster in anderen Kulturen erklärt werden, andererseits erfolgte die Identitätsbildung über die eigenen mythischen Ursprünge. Amazonen als Arestöchter sind demnach entweder Feinde, die man bezwingt (wie etwa Achilleus es tat) oder die man unterwirft (wie Theseus es tat; dem Muster folgt auch Brunhild in der Nibelungsage). In jedem Fall bestätigt sich die eigene Männlichkeit in der Zerstörung des (sozial) Männlichen, das die Amazonen verkörpern.
Dazu passen die DSA-Amazonen nur mäßig. Zum einen sind sie eigentlich kein allzu abseitig gelegener Kult (wo sollte das in Aventurien auch möglich sein), sondern von einer Gesellschaft umgeben, die kein oder fast kein soziales Geschlecht kennt. Demzufolge können sie als literarisches Motiv auch nicht als irgendeine Art Umkehr phallischen Neids herhalten (was das heutige Publikum auch kaum lesen wollen würde). In der Tat wirken sie etwas herausgelöst aus der Welt, ihre Einstellung kann im Kontext des restlichen Aventuriens eigentlich nur als radikal beschrieben werden. Anders als in den griechischen Mythen sind sie keine Spiegelung der anderen Kultur (durch Vertauschung sozialer Rollen), sondern eine Gegenkultur (durch Etablierung ansonsten nicht vorhandener sozialer Rollen und zwar in unerbittlicher Schärfe).
Da das einzig und allein religiös begründet wird, erscheint mir die Unterstellung von Fanatismus durchaus berechtigt - was übrigens in einer Welt mit nachweisbaren Göttern nicht der schlechteste Zug sein muss. Zum Sexismus wurde das Notwendige schon gesagt. Dass es sich dabei um einen heutigen Beschreibungsmodus handelt, ändert nichts an der Gültigkeit in (übrigens auch heute erdachten) Fantasywelten. "Böse" ist natürlich eine diffuse und provozierende Kategorie. Einige (ebenfalls bereits angesprochene) Praktiken dürften vom Rest Aventuriens als unmoralisch bewertet werden, manche auch ganz allgemein als unethisch. Gut und Böse sind (zumal in DSA) aber eher Erzählkategorien. Präsentiert werden die Amazonen eigentlich rundweg als die Guten - schon allein, weil es die Mactaleänata als das böse Pendant gibt (was die abseitige Geschlossenheit des Amazonenkonzepts in der DSA-Welt noch stärkt). Meines Erachtens verschenkt man durchaus erzählerisches Potential, wenn man die Schattenseiten der beschriebenen Amazonenkultur weitgehend außen vor lässt bzw. sie in paktierende Zerrbilder auslagert (die man natürlich ganz im Sinne des bellum iustum vernichten darf).

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Jeordam » 31.10.2018 20:52

Rasputin hat geschrieben:
30.10.2018 10:36
Sonst gelten sie aber soweit ich weiß, in vielen Punkten als gleichberechtigt. Das ist nicht zu vergleichen mit den Orks (habe mal gehört das Wort für Frau bei den Orks ins Garethi übersetzt bedeutet "Ding, welches Orks gebärt") oder den Novadi bei denen Frauen gar nichts zu sagen haben und in etwa wie Kinder behandelt werden.
Ich schätze die Amazonen in etwa auf den gleichen Grad ein, wie die Novadis, die ja nochmal um einiges netter zu ihren Frauen sind als die Orks.
Wenn man mal auflistet, was welche sexistische Kultur dem benachteilten Geschlecht abspricht, stehen die Amazonen um einiges schlechter das als die Orks!

Andergast: Eingeschränkte Rechtsfähigkeit und soziale Nachteile.

Novadis: Stark eingeschränkte Rechtsfähigkeit, beschränkte Entscheidungsfreiheit und soziale Nachteile.

Orks: Nicht vorhandene Rechtsfähigkeit, nicht vorhandene Entscheidungsfreiheit und soziale Nachteile.

Amazonen: Nicht vorhandene Rechtsfähigkeit, nicht vorhandene Entscheidungsfreiheit, absolut aus der Kultur ausgeschlossen und historisch durchgesetzte Absprache des Rechts auf Leben.

Moralisch kommen nach den Amazonen nur noch die Paktierer.
Tactician 92%, Butt-Kicker 67%, Specialist 67%, Power Gamer 67%, Method Actor 50%, Storyteller 42%, Casual Gamer 17%

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 31.10.2018 22:03

Wobei die Amazonen sich zumindest geändert haben. "Neuerdings" (also seit ein paar Jahrzehnten) werden - weil die vorletzte Königin es verfügt hat, nicht weil es ein allgemeines Aufbegehren gab - die Jungs in Pflege gegeben. Aber "Mama" dürfen sie zu den Amazonen trotzdem nicht sagen. Die werden irgendwelchen Bäuerinnen untergeschoben und "gut ist". Es ist mir vollkommen klar, dass die Autoren der Amazonen das bis hin in die Lila Bände nicht so wahr genommen haben, sondern die Amazonen als gut, edel und total cool sahen. Aber sie sind es nicht. Böse ist, wer Böses tut. Für den durchschnittlichen Mittelreicher werden Amazonen von Ferne deutlich koalitionsfähiger wirken als Orks oder Ferkina, aber bei näherer Bekanntschaft...

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 01.11.2018 00:01

Ich glaube, ein Teil des Problem ist hier schlicht, dass wir OT Sexismus schlimm finden.
Für Amazonen und jene, die sich mit ihnen beschäftigen, ist das einfach so. Bei den Ferkinas, Novadis, etc wird auch keiner motzen.

Bzw: Paradebeispiel: Zwerge. Weibliche Zwerge auf Abenteuerreise müssen einen Mindest-Mut-Wert haben, damit sie "stur genug sind, die Binge zu verlassen".
Zwerge sind also ebenfalls Sexistisch, jedoch aus Schutzgründen.

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