DSA5 Verfall Rondras

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Lokwai
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Verfall Rondras

Ungelesener Beitrag von Lokwai » 09.10.2018 09:52

Ich habe da was gefunden als ich hier einen Ritter in einem FAB spielte (der nicht so weiß war), wurde mir was zugespielt. Ich glaube die Quelle ist "Schild des Reiches".

Das Wesen der Ehre
I. Frömmigkeit. Der Ehrbare achtet und verehrt die Zwölfe und die Macht, die über ihnen steht und streitet in Worten und Taten gegen all ihre Feinde und Lästerer.
II. Praiotismus. Der Ehrbare achtet und ehrt sein Souverän und sein Heimatland und verteidigt es gegen Angriffe und Verleumdungen.
III. Fürsorge. Der Ehrbare steht den Schwächeren mit Rat und Tat, Gabe und Gebet bei und schützt sie gegen Angriffe mit Wort und Gewalt.
IV. Stolz. Der Ehrbare ist stolz auf seine Leistungen und die seiner Familie und schützt sie gegen Angriffe und Verleumdung.
V. Hilfsbereitschaft. Der Ehrbare steht einem in Not geratenen Freund oder Untergebenen bei und verweigert sich keiner Bitte um Hilfe.
VI. Zuverlässigkeit. Der Ehrbare hält stets ein gegebenes Wort oder Versprechen. Er zahlt seine Schulden pünktlich und gewissenhaft.
VII. Tapferkeit. Der Ehrbare scheut nicht davor zurück, die Gebote der Ehre mit seinen besten Fähigkeiten zu verteidigen und zur Not für sie sein Blut zu vergießen.
VIII. Selbstbeherrschung. Der Ehrbare ist stets beherrscht. Laute Fluchworte und Zornausbrüche sind für Schurken und Schmierenkomödianten, seine Waffen sind scharfer Tadel oder - besser noch - beißender Spott. Grausamkeit ist dem Ehrbaren zuwider.
IX. Ehrlichkeit. Der Ehrbare betrügt nicht und eignet sich keine fremden Dinge an - weder Besitztümer noch Ruhmestaten.
X. Bildung. Der ehrbare strebt danach, sein Wissen von der Welt und ihrem inneren Wesen zu pflegen und zu mehren.
XI. Diskretion. Der Ehrbare plaudert keine Geheimnisse aus und prahlt nicht aus, was ihm unter dem Siegel der Verschwiegenheit anvertraut wurde; ebensowenig kompromittiert er Gespielen und Vertraute durch Prahlerei.
XII. Großzügigkeit. Dem Ehrbaren ist Geiz fremd. Er unterstützt Bedürftige, aber auch mildtätige und der Forschung dienliche Stiftungen.


Kodex/Prinzipien = Ehre ?

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 09.10.2018 10:46

In "Schild des Reiches", S. 10 finden sich die zwölf ritterlichen Tugenden in ähnlicher Weise.
Ich würde schon sagen, dass man hierbei den Tugendkanon einer Ehrgesellschaft erfasst hat und nicht geradewegs in die Unzeitgemäßheit verweist. Natürlich schaffen unterschiedliche Autoren verschiedene Bilder (und mancher kann mit dem Konzept von Ehre wohl nicht so viel anfangen). Nicht jeder hat diese Vorgaben vor Augen, wenn er einen seiner Meinung nach ehrenhaften Charakter erstellt. Die fragmentierten Prinzipien rondrianischer Ehre (insbesonderer der Honorier), die (zurecht) oft als völlig unpragmatisch verworfen werden, finden sich hier aber nicht.
Insofern ist mancher allzu verengte rondrianische Ehrbegriff vielleicht auch einfach ein wirklichkeitsfernes Ideal, wie es insbesondere religiöse Gebote dem Wortlaut nach sein können. Dafür gibt es eigentlich Schriftenkundige, die es mit der aktuellen Lebenswirklichkeit in Einklang bringen sollten. Womöglich leidet die Rondrakirche diesbezüglich darunter, dass ihr einziger schriftenkundiger Orden eher rückwärtsgewand Traditionen sammelnd agiert anstatt daraus zukunuftsweisend sinnvolle Deutungen zu erschließen. Oder es mangelt der Kirche eines Salutaristen an der Spitze, wo bislang nur Traditionalisten, Honorier und Mystiker regierten (was für die Sennenmeister und die Roten Räte auch zu gelten scheint), von regionalen Machtträgern (Bornland, Donnerbach, Tobrien, ehemals auch Arivor), die klare weltliche Interessen haben, ganz zu schweigen.

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Uli
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Ungelesener Beitrag von Uli » 09.10.2018 11:06

Ich mag das Rittermaterial ja sehr, aber dass dort Treue und Ehre fehlen, finde ich suboptimal.

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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai » 09.10.2018 11:28

Uli hat geschrieben:
09.10.2018 11:06
Ich mag das Rittermaterial ja sehr, aber dass dort Treue und Ehre fehlen, finde ich suboptimal.
Da hast du recht wahrscheinlich würde "Das Wesen der Ehre" eines Gänseritters anders aussehen.
Aber das o.g. sollte doch niemanden davon abhalten seine eigenen Schwerpunkte zu setzen (klar, ist dann nicht offiziel). Ich finde Punkt IV Stolz könnte dann zugunsten der Treue wegfallen u.a.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 09.10.2018 11:40

Uli hat geschrieben:
09.10.2018 11:06
Ich mag das Rittermaterial ja sehr, aber dass dort Treue und Ehre fehlen, finde ich suboptimal.
Ehre ist keine Tugend an sich, sondern das Ansehen in einer Gesellschaft bzw. in einem Stand oder einer Schicht, ein von außen durch andere herangetragener Wert, der gerade dadurch verliehen wird, dass man sich ehrenhaft verhält, d.h. den Tugenden entsprechend handelt. Ehrverletzungen sind folgerichtig fehlendes Zugestehen von Ehre bzw. Vorwürfe, bestimmte Tugenden generell oder durch bestimmte Handlungen nicht zu erfüllen. Ehre ist die entscheidende soziale Ressource in einer Adelsgesellschaft, die infolgedessen eine der gegenseitigen An- und Aberkennung und der Personenbeziehungen ist. Unterhalb der Adelsebene haben sich Bürger lediglich die gleichen Mechanismen zueigen gemacht, um den Standesunterschied zu überwinden (innerhalb eines positiven bürgerlichen Klassenbegriffs hingegen wäre der entscheidende Wert die von innen her kommende Würde).

Treue ist implizit vorhanden durch Demut bze. Zuverlässigkeit (gehorche deinem Lehnsherrn, folge deinem Lehnseid als zentrales Lebensversprechen) und Barmherzigkeit bzw. Fürsorge/Hilfsbereitschaft (kümmere dich um und schütze die Schwachen und Hilfsbedürftigen), also Gefolgschaft nach oben und Schirmherrschaft nach unten.

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Uli
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Ungelesener Beitrag von Uli » 09.10.2018 12:19

Ich weiß, dass Treue impliziert ist. Aber Ehre ist in DSA doch schließlich doppelt besetzt: Sowohl der traditionelle bzw. geschichtliche Ehrbegriff, der von außen als Reaktion auf Abstammung und Verhalten zugestanden wird (den die Rondrakirche mit ehrenvollem Kampf nicht meint), als auch der kriegerische Ehrbegriff, der eher Fairness und Prinzipientreue besonders im Kampf ist (den die Rondrakirche durchaus zentral meint).

Und Zweiterer fehlt mir und finde ich auch kaum impliziert.
Zuletzt geändert von Uli am 09.10.2018 13:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 09.10.2018 12:36

Öhm... Uli: Der 2. Ehrbegriff ist die Grundlage sämtlicher Krigerschulen, die nicht-Adlige als Schüler aufnehmen.

Die Honoren sagen: Mit Ehre muss man geboren sein. Nur wer aus adligem Hause stammt, besitzt diese Ehre.

Traditionalisten und Salutaristen erkennen hingegen die Worte Aylas an: Jeder kann durch seine Taten Ehre erringen und
mit Tugend und Ehre für Rondra kämpfen". Salutaristen räumen dies sogar Magiern mit ihrer Magie ein. (Siehe WdG Strömungen in der Kirche).

Problem bei der Definition von Ehre ist ja: Ein mittelalterlicher Ritter definiert für sich Ehre anders, als etwa ein Shogun in Fernost. Hier jetzt 1 Ehrbegriff zu finden, wäre wohl schlicht nicht möglich. De facto müsste "Ehre" wirklich für jede Kultur neu definiert werden, weswegen man es lieber "grob" gelassen hat, so dass es bei möglichst vielen Kulturen passt.


Da vorhin einer fragte:
(Die weibliche Form von Paladin ist übrigens Paladin. Genau wie von Doktor, Professor etc. Dies sind keine Berufe, sondern Titel. Und Titel werden in den seltensten Fällen flektiert. Wenn gibt es Sondertitel (etwa Lord und Lady). Abgeleitet ist das Wort von Palatinus (bezieht sich auf den Palatin in Rom). Durch die Konsonantenverschiebung der sogenannten "Lenisierung" wurde aus Palatinus der Paladin. In seiner eigentlichen Bedeutung hat der oder die Paladin nichts mit Göttlichkeit und Kirche zu tun, sondern war ein rein weltlicher Titel für einen Adligen im Gefolge des Königs/Kaisers. (daher auch die Wortähnlichkeit zu Palatium aus dem unser Wort Palast mit herstammt und was den Königssitz meint.).
So man unbedingt Gendern möchte, wäre wohl "Paladina" am ehesten geeignet. )

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Uli
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Ungelesener Beitrag von Uli » 09.10.2018 13:21

Wolfio hat geschrieben:
09.10.2018 12:36
Öhm... Uli: Der 2. Ehrbegriff ist die Grundlage sämtlicher Krigerschulen, die nicht-Adlige als Schüler aufnehmen.
Ja. Ich weiß.

...

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 09.10.2018 13:28

Uli hat geschrieben:
09.10.2018 12:19
Ich weiß, dass Treue impliziert ist. Aber Ehre ist in DSA doch schließlich doppelt besetzt: Sowohl der traditionelle bzw. geschichtliche Ehrbegriff, der von außen als Reaktion auf Abstammung und Verhalten zugestanden wird (den die Rondrakirche mit ehrenvollem Kampf nicht meint), als auch der kriegerische Ehrbegriff, der eher Fairness und Prinzipientreue besonders im Kampf ist (den die Rondrakirche durchaus zentral meint).

Und Zweiterer fehlt mir und finde ich auch kaum impliziert.
Das du diesen 2. bei jeder Kriegerschule dabei hast. Dank dem Kriegerband sogar mit Feinerläuterung, was der jeweilige Krieger unter Tugendhaftigkeit und ehrenhaftem Verhalten versteht.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 10.10.2018 08:15

@Sumaro
Ja, da steht auch noch mehr und die Schlüsselfunktion in und die Bedeutung der Ehre für die Gesellschaft wird, wenn auch sehr knapp zumindest mal aufgezeigt.
Ganz ähnlich wie es @Herr der Welt vor mir beschreibt, weshalb ich hier drauf verzichten kann.

Aber Du hast natürlich Recht, der Bedeutung des Ehrkonzeptes für die Gesellschaft wird das nicht gerecht, aber besser als nix. :)

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Ungelesener Beitrag von bLa9000 » 10.10.2018 08:41

Es wäre auch etwas viel verlangt, für komplett Aventurien das Ehrverständnis der verschiedenen Kulturen aufzuzeigen. Noch dazu lässt man den einzelnen Gruppen so mehr Freiraum die Werte selbst zu definieren.

Denn mal ganz ehrlich, würde etwas festgelegt werden, würden sich Personen über das festgelegte beschweren :lol: :lol:
Wenn sich in deinem Leben eine Tür schließt, mach sie wieder auf. Es ist ist eine Tür, dafür sind sie da.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 10.10.2018 08:51

Das Ehrkonzept einer Kultur zu beschreiben fände durchaus seinen Platz in einer Regionalbeschreibung. Gerade weil es ein Thema ist, das für das "Funktionieren" einer Gesellschaft wichtig ist. Denn auf die Frage, "Warum haben die X diesen Ehrbegriff, und warum macht das für ihre Gesellschaft unter den gegebenen (bzw. gesetzten) Umständen Sinn?" sucht manch Spieler und Meister eine Antwort. Ist natürlich anspruchsvoll und braucht etwas mehr Kreativität als "Ist halt cool so". Dann fallen vielleicht auch die dämlichsten Stilblüten raus.

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Ungelesener Beitrag von Lokwai » 10.10.2018 09:44

bLa9000 hat geschrieben:
10.10.2018 08:41
Es wäre auch etwas viel verlangt, für komplett Aventurien das Ehrverständnis der verschiedenen Kulturen aufzuzeigen. Noch dazu lässt man den einzelnen Gruppen so mehr Freiraum die Werte selbst zu definieren.

Denn mal ganz ehrlich, würde etwas festgelegt werden, würden sich Personen über das festgelegte beschweren :lol: :lol:
Dann doch lieber Rübenvielfalt au detail beschreiben etc.
Ne, dass kann es doch nicht sein. Regionalbücher haben schon eine gewisse Tiefe erreicht, u.a. auch die Geschichtsbücher, aber dem Volk (oder der Kriegerklasse) keine oder wenig Interpretation der "Ehre" mitzugeben war nicht möglich. Ach komm .... :)
Und sollte man zu sehr Angst über die Resonanz haben, könnte man das auch als Optionalregel(hintergrund) oder als Spielleitertip abbilden oder die Möglichkeit offen halten, dass Punkt X bei der Kultur Y eher wenig bedeutet, dafür dann aber Punkt Z deutlich intensiver befolgt wird.
So ein Kapitel passt entweder in die Regionalbeschreibung oder in einem Kämpferband und gibt dem Spieler/Spielleiter doch guten Möglichkeiten das Verhalten des Charakters/NSC zu untermauern.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.10.2018 13:00

Ehre ist keine Regel, es ist ein inneraventurischer sozialer Mechanismus und der sollte natürlich überall dort wo er gebraucht wird, auch genutzt werden und definiert werden. Regionalspielhilfen könnten viel eher die Texte rauskürzen, die berichten, dass es dort im Winter kalt und im Sommer warm ist, als auf solche essentiellen, gesellschaftlichen Mechanismen zu verzichten.

Das größere Problem ist vermutlich eher, dass niemand Ahnung vom Konzept Ehre hat und das auch niemand sich investieren möchte (denn mangelnde Ahnung alleine war nie ein Grund für Autoren über etwas nicht zu schreiben).
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.10.2018 13:40

@Herr der Welt
Dem "von außen herangetragen" kann ich nicht ganz zustimmen, wenn wir von einem ritterlich inspirierten Ehrbegriff sprechen: Das ist zuerst ein Anspruch an sich selbst, es gibt genug literarische Beispiele wo nur der Held selbst von seiner ehrbeschneidenden Verfehlung weiß und die ihm immer noch entgegengebrachte Achtung und Ruhm deshalb ablehnen muss. Dass bei vorhandener Ehre auch ein Anspruch nach außen besteht, entsprechend wertgeschätzt zu werden, ist nur zweitrangig - wer ehrversessen nur wegen dieses von außen kommenden Ansehens handelt, ist auf einem ganz schlechten Pfad.

Dass Ehre in DSA oft auf rondrianische Kampfregularien verengt wurde, ist mMn ein großer Fehler (den z.B. die Rittertugenden aus dem SdR nicht begehen) - die maßgeblichen Tugenden für einen weidenschen Ritter, horasischen Seeoffizier und einen grangorischen Kaufherrn im Dienst seiner Gesellschaft unterscheiden sich zwar merklich, man kann aber vmtl. noch deutliche Schnittmengen finden - gerade wenn man die gesellschaftlich mit deutlich weniger ehrenhaften Mietschwertern oder Krämern vergleicht.


In DSA4.x ist "Soziales" auch Regel - die ganzen mit Ehrenhaftigkeit verknüpften Themen Prinzipientreue, Sozialstatus, Verpflichtungen, Moralkodices usw. funktionieren nur gemeinsam mit einem innerweltlichen Feedback und sind mit GP und Regelmechanismen hinterlegt.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 10.10.2018 15:31

Literarische Topoi haben mitunter die Funktion, kulturelle Vorstellungen symbolisch zu begründen. Um die Unehrenhaftigkeit des Verhaltens eines literarischen Helden weiß zumindest auch jeder Leser als mutmaßlicher Adressat (insbesondere didaktischer Literatur). Ihm gegenüber oder gar zur Lehre richtigen Verhaltens ist es angemessen, dass der Held sich demütig gibt.
Dass gesellschaftliche Gefüge eine innere Einstellung determinieren und somit Ehre auch nach innen getragen wird, ergibt sich aus dem Verhältnis von Individuum und Gesellschaft. Zur Handlungslogik in ehrorientiertem Verhalten finden sich wiederum allerhand konterkarierende literarische Beispiele: Man denke an Schnitzlers Leutnant Gustl, der sich ob eines Schubsers und des Versäumnisses sofortiger Revanche das Leben nehmen möchte; oder an Lessings Emilia Galotti, die es als ehrenvoll erachtet, die Hand ihre Vaters zu ihrem (Selbst-)Mord zu führen, um den unziemlichen Mord an jenem Prinzen zu verhindern, dessen Mätresse sie hätte werden sollen.
Der Blick auf die Ehrgesellschaft ist natürlich nicht der gleiche wie der innerhalb des Systems. Es wäre ebenso widersinnig für den Beobachteten, sein Verhalten als von außen bestimmt zu verstehen, weil Handlungen im positivistischen Selbstverständnis auch selbstmotiviert verstanden werden, wie für den Beobachtenden, das Verhalten des anderen nur aus sich selbst heraus zu betrachten, überblickt er doch das System aus zweiter Ordnung und weiß selbstverständlich um die Fremdbestimmtheit des anderen Handelns.

Dem Ehr- ist in der Hinsicht der Würdebegriff gegenüber zu ordnen als "eine Art innerer Wert, der durch andere nicht entfremdet werden kann [...] [und] unabhängig davon, was andere denken [existiert]" (Campbell/Manning 2014, S. 713). Das vermischt sich natürlich in den DSA-Rittertugenden insoweit, als Tugenden eben ehrenhaft oder würdevoll vertreten werden können, weshalb Ehre und Würde keine Tugenden an sich sind. Der Ritter ist darauf bedacht, dass seine Ehre als zentrales Sozialkapital nicht in Gefahr gerät. Die Infragestellung tugendhaften Handels kann er nicht aus innerer Überzeugung heraus ertragen, sondern muss dies als Eingriff Angriff auf seine Person, sein Ansehen, seine Ehre werten. Dass er dabei nicht jede Insultierung über Gebühr sanktioniert, dient letztlich nur dem Ansehen und somit der eigenen Ehre. Prinzipiell wird er aber stets den gleichen Maßstab anwenden. Das gilt genauso in heutigen vorwiegend Ehrgesellschaften. Weil diese aber nicht unseren kulturellen Vorstellungen (die mithin auch nicht an Würde orientiert sind) entsprechen, mag es Autoren unseres Kulturkreises schwerfallen, der Alterität des Ehrbegriffs beizukommen und dies positiv in eine Fantasywelt zu übertragen. Das ist, denke ich, ein Grund, warum man den Begriff auf simple Kampfregularien verengt, womit man den Vertreter einer solcher Lehre aber zur Karikatur verdammt. Einen solchen Kult braucht niemand – und wenn Rondra und ihre Kirche tatsächlich nur dafür stünden, gingen sie allesamt zurecht unter. So ganz sehe ich das aber nicht, auch nicht bei den harten Honoriern.
Die im "Schild des Reiches" einigermaßen versteckten Rittertugenden hätten es eigentlich (in ähnlicher Form) zur Beschreibung der Rondrageweihtenschaft ins WdG (oder entsprechende DSA5-Spielhilfen) schaffen müssen.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.10.2018 16:56

Diese Art von ritterlichen Tugenden ist allerdings nur um strickt zwölfgöttlichen Glaubenskreis sinnvoll ausgestaltet. Sobald man irgendwohin abweicht, weicht sich auch dieser Katalog auf. Der albernische Ritter, der nach neuester Spielhilfe spätestens mit dem Sternenfall, seine Heimatfee direkt neben Rondra verehrt, wird bestimmt einen anderen Katalog ehrenwerter Taten haben, als der in Schild des Reiches beschriebene Ritter, der seine Ehre eben aus dem rondrianischen Kontext deutlich stärker ableitet.

Aber Ehre muss, überall wo es Teil der Kultur ist, sehr genau betrachtet werden, weil es ein fremdes Konzept ist, dessen Wert man als Rollenspieler ergründen, aber kaum selbst für die Spielwelt recherchieren kann.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 10.10.2018 19:11

Sumaro hat geschrieben:
10.10.2018 16:56
Der albernische Ritter, der nach neuester Spielhilfe spätestens mit dem Sternenfall, seine Heimatfee direkt neben Rondra verehrt, wird bestimmt einen anderen Katalog ehrenwerter Taten haben, als der in Schild des Reiches beschriebene Ritter, der seine Ehre eben aus dem rondrianischen Kontext deutlich stärker ableitet.
Joa, dann nimmt dieser den Kodex von Avalon.. der dürfte aber für die anderen Ritter sehr bekannt vorkommen.
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 14.10.2018 23:47

Ich denke nicht dass Rondra "verfällt" vielmehr ihre alte Kirche. Meiner Ansicht nach passt sie auch nicht wirklich zur Gottheit. Ein supermilitärisches durchorganisiertes "Heer" will mir nicht so recht zur Leuin passen. Wie stellt man sich das auch vor. Die Kacke ist am dampfen und dann kommt ein Trupp Rondrianer daher und walzt alles platt? Nicht sehr rondrianisch. Ich würde es daher auch bevorzugen wenn die Geweihtenschaft der Rondra eher Einzelkämpfer werden und sich v.a. eher "unters Volk" mischen als irgendwo in ihren Kasernen aka Tempelburgen sitzen. Und jeder Landstrich hat dann seinen eigenen Geweihten der wie eine Legende umherwandert und wenn er auftaucht große und kleine rondragefällige Taten vollbringt. Das würde auch sowohl das Volk inspierieren und Rondra dem Volk näher bringen als auch den Adel. Der Ritter eifert als Einzelperson dieser Tugend nach aber in seiner Funktion als Grund-/ und Lehnsherr bzw. Vasall ist er eher dem Praios anhängig (dieser gibt die Ordnung vor). So kann er auch viel besser den jeweiligen Tugenden nacheifern ohne das es Kompetenzstreitigkeiten zwischen den Kirchen der Rondra und des Praios geben muss: Hersche wie Praios,
Kämpfe wie Rondra. Ich hoffe nur die Redax hat ähnliche Gedanken dazu und "murkst nicht einfach so herum".

Und zur Ehre und co. würde ich sagen das Ehre nicht wirklich ein gutes Prinzip für einen Unsterblichen ist. Es ist kein "Naturzustand" sondern ein von Menschen entwickeltes abstraktes Konzept. Das ist für mich so ähnlich wie eine theoretische Gottheit der Freien Marktwirtschaft. Das ist absurd. Es gibt halt einen Gott des "Handels" und der ist für alle Arten der Geldwirtschaft zuständig. Und so auch bei Rondra. Göttin der Ehre ist absurd. Aber Göttin des Mutes (als urtümliches "Empfinden" wenn eine Löwin ihr Junges verteidigt) passt sehr gut. Aus Mut und Kampf kann sich Ehre (nicht feige von hinten etc.) ableiten aber Ehre als primordial-göttliches Konzept will mir nicht passen. Und daraus folgend würde ich Ehre gar nicht so sehr deffinieren. Es gibt halt Gruppen die das nicht so "spielen" und es gibt andere die es als für eine mittelalterliche Welt natürlich gegeben betrachten.

Gruß.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.10.2018 00:12

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
14.10.2018 23:47
Wie stellt man sich das auch vor. Die Kacke ist am dampfen und dann kommt ein Trupp Rondrianer daher und walzt alles platt? Nicht sehr rondrianisch.
Ähm!? Die Feinde des Glaubens und der Welt zu zermalmen ist total rondrianisch. Gerade wenn man sich anschaut, wie winzig aventurische Heere sind, wäre ein Schwertbund (Kameradschaft ist noch so eine langweilige, ehrenhafte Tugend) eine Macht mit der zu rechnen ist.

Aber die Autoren sind ja eifrig dabei, alle aventurischen Ordnungsmächte klein zu halten. Mehr Platz für Helden so.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
14.10.2018 23:47
Ich würde es daher auch bevorzugen wenn die Geweihtenschaft der Rondra eher Einzelkämpfer werden und sich v.a. eher "unters Volk" mischen als irgendwo in ihren Kasernen aka Tempelburgen sitzen.
Das Eine schließt das Andere ja nicht auch. Zumal mal man als Alternative jetzt im östlichen Mittelreich ein Volk ohne Rondrageweihtenschaft hat. Ohne eine vernünftige Organisation im Rücken wird vieles, von dem was du beschreibst schwieriger. Mit welchem Rondrageweihtne soll sich denn der Prälat des Praiostempels streiten. Ist doch nie einer da.
Mit der Kirche braucht man sich eh nicht streiten, da man jede politische Auseinandersetzung mangels politischen Gewicht der Kirche eh gewinnt.
Nachwuchsgewinnung und Ausbildung sind noch so ein Ding. Wer gibt sein Kind gerne in einen Verein, der aus herumziehenden (gibt halt keine Organisation die gezielt schicken kann) Almosenempfängern (gibt halt keine Kirchengüter).
Wie soll man denn den wandernden Geweihten finden, wenn man ihn braucht? Was macht man, wenn der zu alt, zu schwanger, zu verstümmelt oder zu tot ist? Der Kirche einen Brief schreiben, dass man gerne einen Neuen hätte? Welcher Kirche? Wohin schicken? Und wohin schickt die Kirche den Brief mit dem Marschbefehl? Überhaupt Marschbefehl? Wohin schickt die Kirche also die Bitte an den einsatzfähigen Geweihten?

Wenn man nicht gerade wieder ein Effektfeuerwerk in einer Kampagne abfackelt, eigentlich alle verfügbaren Kräfte an der Ostfront stehen müssten, könnte man prima beides haben.
Den besetzten Rondratempel, die Kirchengüter, die politischen Streitigkeiten, die umherwandernden Geweihten und im Zweifelsfall auch die sprichwörtliche Kavaliere.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
14.10.2018 23:47
So kann er auch viel besser den jeweiligen Tugenden nacheifern ohne das es Kompetenzstreitigkeiten zwischen den Kirchen der Rondra und des Praios geben muss
Gibt es doch nicht. Das Schwert schafft die Ordnung, in welcher das Recht wirken kann während das Recht das Schwert leitet. Zumal es im Mittelreich, der Fehde sei es geklagt, mit rondrianischer oder praiotischen Tugenden eh nicht weit her ist und man den Einfluss beider Kirchen mit der Lupe suchen muss.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
14.10.2018 23:47
Es ist kein "Naturzustand" sondern ein von Menschen entwickeltes abstraktes Konzept.
Das sieht man aventurisch ganz anders.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 15.10.2018 00:32

Na'rat hat geschrieben:
15.10.2018 00:12
Ähm!? Die Feinde des Glaubens und der Welt zu zermalmen ist total rondrianisch.
So wie ich es verstanden habe, gilt das aber wirklich nur gegen Feinde des Glaubens. Orks, Goblins und Novadis.
Theoretisch kann man da noch Elfen, Nivesen und Achaz mit rein rechnen, im Regelfall heben die aber keine Armeen aus und führen Krieg.
Und die Achaz bekommen ja sowieso schon von jedem Gott und Volk durchgehend aufs Maul. Aber Rondra kann sich gerne noch Phex, Rastullah, Swafnir, Angrosch und Zerzal anschließen.
In allen anderen Konflikten scheinen sich Rondrianer eher neutral zu verhalten und greifen (nachdem was ich bis jetzt gelesen habe) nicht ein. Der einzige Grund für Rondrianer aktiv zu werden, wäre also realistischer weise ein Orkensturm, erhöhte aggressive Goblinpräsenz oder eine Dämoneninvasion. Ich kann mir Rondrianer wirklich gut in Andergast vorstellen und während des Orkensturms (wo die nach meinen Recherchen auch wohl viel Spotlight bekommen haben) aber im Mittelreich dürften die meiner Meinung nach nur rum sitzen und Däumchen drehen.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.10.2018 08:28

Nein, im offiziellen Hintergrund haben die Rondrianer die Aufgabe die Tempel der 12 zu Schützen und Fehden und Kriege zu überwachen und gegen Glaubensfeinde zu führen.

Vor dem Hintergrund der oft beschriebenene Fehden und Räuberhatzen macht die Durchsetzung des Landes mit Tempelburgen und die militärische Struktur der Kirche absolut Sinn.

Ein Trupp Rondrianer als schnelle Eingreiftruppe in jeder Grafschaft ist den Autoren aber zu heftige Heldenkonkurrenz und das wird jetzt wohl zurechtgestutzt.

Was bleibt und für die ganzen Aufgaben auch noch minimal reichen würde ist vielleicht ein Rondrianer pro Tempel, unterstützt von wenigen Akoluten. Der zieht als Umreiter durch das Land und umsorgt Schreine und Burgkapellen samt Gläubiger und leitet die Schild- und Landfriedenstruppen der Grafen an.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 15.10.2018 09:11

Vasall hat geschrieben:
15.10.2018 08:28
Ein Trupp Rondrianer als schnelle Eingreiftruppe in jeder Grafschaft ist den Autoren aber zu heftige Heldenkonkurrenz und das wird jetzt wohl zurechtgestutzt.
Weil Spieler als "Helden" ja gerne denken (wollen), dass die Welt ohne sie nicht funktioniert. So traurig das ist, aber teilweise stößt man auf doch sehr starke Ablehnung, wenn es IT "ein anderer Macht". Hatte mal den Fall, dass die Helden einen Nekromanten aufhalten sollten. Man saß dann lieber noch den Tag im Gasthof. Man wusste, der Vogt hatte auch die Kirche um Hilfe gebeten. Dennoch war man OT sehr empört, als die Helden erst kurz nach dem 3-Mann-Trupp Rondrageweihte an der Ruine des Nekromanten ankam und die vermisste "Jungfer"(tm) bereits tot war. Von wegen "Wofür braucht es denn die Helden, wenn NSCs alles machen" und co...

Ich musste leider die Erfahrung machen, dass viele Spieler mit einer in sich konsequenten und auch unabhängig von den Helden funktionierenden Welt nicht klar kommen. Einfach weil viele ABs und Autoren es so darstellen, als stünden immer nur die Helden zwischen Sieg und Untergang und alle NSCs wären geistig zurückgebliebene Statisten.

Na'rat hat geschrieben:
15.10.2018 00:12
Wenn man nicht gerade wieder ein Effektfeuerwerk in einer Kampagne abfackelt, eigentlich alle verfügbaren Kräfte an der Ostfront stehen müssten, könnte man prima beides haben.
Den besetzten Rondratempel, die Kirchengüter, die politischen Streitigkeiten, die umherwandernden Geweihten und im Zweifelsfall auch die sprichwörtliche Kavaliere.
Das Problem hast du aber bei vielen Kirchen und damit verbundenen Helden. Was macht z.B. der Golgarit in der Heldengruppe in Almada, wenn quasi zeitgleich alle Kräfte den Todeswall bestürmen? Strafversetzt? Deserteur?

Das Problem ist, dass viele Autoren mit dem Konzept von Autorität und Ungleichheit entweder nicht klar kommen oder nicht klar kommen wollen. Siehe Belhanka mit seiner Demokratie. Allein die Spielsteinkampagne ist ein Fall für die Tonne:

AB 1: Der Böse ist der Adlige Herrscher, wird gestürzt durch Helden + Bauernaufstand
AB 2: Druide nutzt Schadensmagie gegen recht sture Einseidlerin, die streng den Zwölfen vertraut... In normalfall ist das etwas für die Inquisition und den Scheiterhaufen... aber nein: Man sorgt für religiöse Toleranz und "Vielfalt".
AB 3: Natürlich ist der Stadtrat ein Rassist und natürlich muss er deswegen der Böse sein.
AB 4: Stellt sich zwar am Ende als etwas anderes heraus, aber auf den ersten Blick ist natürlich die Praioskirche die spanische Inquisition und böse.

Welchen Eindruck macht diese Kampagne?
Adlige sind grausame Tyrannen die das Volk unterdrücken, Glaubensunterschiede muss man tolerant und mit Verständnis begegnen, Fremde sind natürlich nicht böse, eher der "old white man" und Rassist und NATÜRLICH ist die Praioskirche ein Verbrecherverein, der quasi wie die Kirche im Mittelalter alle Deppen der Welt aufnimmt. Und wenn nicht das, dann sollte man Geweihten erst einmal misstrauen, weil könnte ja ein Scharlatan und Verbrecher sein.....

Kurzum: Alle Personen die auf Autorität bestehen, sind innerhalb der Kampagne Hochstapler, Verbrecher oder verblendete Psychos, sei es nun rassistischt oder fundamentalistisch. Na zum Glück dient die Kampagne als Einstieg in DSA.

Familienbande hat mit Grotho Silberbrunn btw das selbe Problem. Autorität --> Dumm --> muss von Helden gezeigt bekommen, dass er falsch liegt.
Und auch hier gilt: Ohne die Helden läuft schlicht nichts. Weil der alte Mann aus dem Süden und der alte Mann aus dem Norden beide nicht kapieren, dass man verhandeln kann. Scheinbar weiß der Magister aus Brabak ja nicht, dass der Patriarch eines Handelshauses am handel interessiert ist.... Warum auch.

Ließe sich glaube ich fast unbegrenzt fortsetzen.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 15.10.2018 09:28

Wolfio hat geschrieben:
15.10.2018 09:11
Das Problem ist, dass viele Autoren mit dem Konzept von Autorität und Ungleichheit entweder nicht klar kommen oder nicht klar kommen wollen
+1.

Der antiautoritäre Beißreflex hat sich immer weiter transportiert. Okay, kann man irgendwie nachvollziehen, menschlich gesehen, weil wir 5-6 Tage die Woche im RL dem Chef gehorchen müssen und dann die 5-6 Stunden Hobby mal nicht wieder den alten Wein in neuen Schläuchen haben wollen. Der Funktionalität der Welt tut das aber nicht gut.
Leitet gerade;
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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 15.10.2018 09:45

Wir erwähnen jetzt mal nicht Thorwal...

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.10.2018 10:07

Rasputin hat geschrieben:
15.10.2018 00:32
In allen anderen Konflikten scheinen sich Rondrianer eher neutral zu verhalten und greifen (nachdem was ich bis jetzt gelesen habe) nicht ein.
Nee, die Kirche hat, angeblich, eine ordnungswahrende Funktion. Wenn also zwei Adlige ihre Gewalthaufen aufeinanderhetzen und nicht auf den einzelnen Geweihten hören, braucht die Kirche politische, moralische und im Notfall auch militärische Schlagkraft, um dem ein Ende zu setzen.
Es braucht also eine Organisation in der in Hinterhand. Sonst kann man ja auch gleich einen Firungeweihten spielen.

Weiter ist der größte Orden der Kirche aktiv an der horasischen Innenpolitik beteiligt, stellt einen der großen Machtblöcke und hat im letzten Bürgerkrieg aktiv mitgemischt, um ihre eigene Kandidatin auf den Thron zu hieven.
Rasputin hat geschrieben:
15.10.2018 00:32
Der einzige Grund für Rondrianer aktiv zu werden, wäre also realistischer weise ein Orkensturm, erhöhte aggressive Goblinpräsenz oder eine Dämoneninvasion.
Oder aktiv dem nächsten Orkensturm mal zuvorzukommen. Das vorletzte (?) Schwert der Schwerter hat die Auslöschung der Orks geplant und wurde prompt von einer Wald und Wiesen Geweihten getötet.
Vasall hat geschrieben:
15.10.2018 08:28
Nein, im offiziellen Hintergrund haben die Rondrianer die Aufgabe die Tempel der 12 zu Schützen und Fehden und Kriege zu überwachen und gegen Glaubensfeinde zu führen.
Und das lässt sich am besten gemeinsam tun.
Vasall hat geschrieben:
15.10.2018 08:28
Vor dem Hintergrund der oft beschriebenene Fehden und Räuberhatzen macht die Durchsetzung des Landes mit Tempelburgen und die militärische Struktur der Kirche absolut Sinn.
Wie jetzt, ist Fehde nicht mehr rondragefällig? ;) Auch zeigt jede Vorabendserie, dass man auch und gerade innerhalb bestehender Strukturen spannende Geschichten erzählen kann. Jeder Tatort funktioniert so.
Man muss es halt nur besser erklären. Dann hat die Ordensburg drei Tage weiter nur eine Notbesatzung, weil die kämpfende Truppe gerade ausgerückt um woanders für Ordnung zu sorgen, ist da nur das einfachste Beispiel. Oder, etwas komplexer, weil der Fall nicht so einfach gelagert ist, dass man die Kavallerie ruft, weil dann alles eskalieren würde.

Vasall hat geschrieben:
15.10.2018 08:28
Ein Trupp Rondrianer als schnelle Eingreiftruppe in jeder Grafschaft ist den Autoren aber zu heftige Heldenkonkurrenz und das wird jetzt wohl zurechtgestutzt.
Nur im östlichen Mittelreich. Überall woanders geht es der Kirche super. Zudem haben die Autoren, mal wieder, zu kurz gedacht. Lassen sie doch gleichzeitig moderne Nationalstaaten mit dem Horasreich und den Thorwalern entstehen.

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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 15.10.2018 11:37

Das Problem mit dem "Helden haben da nix mehr zu tun" hätte man während der Sache in Tobrien super gelöst gehabt, überall außerhalb der Schwarzen Lande hätte man Helden auch gebraucht weil die "Professionellen" Monsterschlächter/Schwarzmagierverfolger aka (Rondra-)geweihte wären an der Front zu den Niederhöllen. Deswegen sind Tempel entweder Verwaist oder nur mit einem Brückenkopf an Laienbrüdern und Akkolyten (unter-)besetzt sind und daher müssen die Helden einspringen.
Und das Argument mit dem Beißreflex gegen Autorität, das hängt glaube ich auch an der seltsamen Darstellung in der Spielwelt. Die meisten Helden werden zumindest "Freie" auf die ein oder andere Art sein, während die für die allermeisten Menschen in einer Feudalgesellschaft nicht der Fall ist. Das wird häufig vergessen, dabei könnte gerade die zuvorkommende Höflichkeit des Gemeinen Leibeigenen gegenüber dem Freien Handwerker/Gelehrten/Priester/Krieger dazu dienen dem Spieler einen positiven Teil der Ungleichheit zu vermitteln, nämlich dass er besser ist als 80% der Bevöllkerung... aber das ist vermutlich auch politisch nicht korrekt. (Vom Frust einen Adligen in offiziellen Abenteuern zu spielen mal ganz zu schweigen)
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.10.2018 11:58

Baal Zephon hat geschrieben:
15.10.2018 11:37
Das Problem mit dem "Helden haben da nix mehr zu tun" hätte man während der Sache in Tobrien super gelöst gehabt, überall außerhalb der Schwarzen Lande hätte man Helden auch gebraucht weil die "Professionellen" Monsterschlächter/Schwarzmagierverfolger aka (Rondra-)geweihte wären an der Front zu den Niederhöllen. Deswegen sind Tempel entweder Verwaist oder nur mit einem Brückenkopf an Laienbrüdern und Akkolyten (unter-)besetzt sind und daher müssen die Helden einspringen.
Und jedes Mitglieder einer waffentragenden Kirche und jedes Mitglied eines kämpfenden Ordens einer beliebigen Zwölfgöttlichen Kirche hätte an der Ostfront zu stehen oder an der Heimatfront kämpfen müssen.
Irgendwie doof, wenn man einen Rondrageweihten im Horasreich spielen will.

Das Dilema haben die Autoren ,gelöst', in dem sie den Krieg gegen die Niederhöllen verloren gegeben haben und eben vermeintlich störende Ordnungsmächte (Praios- und Rondrakirche) massiv eindampfen.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 15.10.2018 12:31

Dann könnte man immer noch einen Akkoluthen spielen oder halt zu einer anderen Zeit... oder in den Sauren Apfel beißen dass man nicht immer alles haben kann und aufrechte, Kampffähige Geweihte der entsprechenden Kirche halt dort sind... aber gut, die Reife war wohl Rollenspielern nicht zuzutrauen (Kann ich aber auch verstehen wenn ich ehrlich bin... es hat nicht jeder die Reife zu sagen, schön was offiziell ist, wir machen anders)
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 15.10.2018 12:59

Oder... so nen ganz verrückter Gedanke....

Man hat den Nachteil Verpflichtungen mal am Nacken gepackt und ins Hinterland gezerrt.
Der Geweihte hat schlicht eine Mission des Ordens oder der Kirche. Und klar, alle man an die Front.... und im Hinterland bricht die Welt zusammen. 99% aller Spielergeweihten können mit "Ich soll für meine Kirche hier nach dem rechten sehen. Damit nicht das Heimatland verloren geht, während man an der Front steht."
Und nein, ich bringe jetzt keine geschichtlichen Beispiele.... Russland *hust*

Und bezüglich der Macht im Hintergrund der Kirche... well... wie wäre es mit einer leibhaftige GÖTTIN? :rolleyes:
Sorry, aber zu sagen: Die Rondra-Kirche hat keine Machtbasis... Liegt in 90% der Fälle an schlechten Autoren.
Vergleich: Sag doch mal in Bayern: "Also das Christentum hat ja die letzten Jahre schon einiges durchmachen müssen. Allein die Skandale. Die Kirche hat einfach keine Machtbasis mehr wie früher".
Oder sag das in Texas oder ähnlichen gegenden. Was irgendwie gefühlt alle Autoren immer wieder vergessen: Die Götter der Welt existieren, ihre Geweihten können Wunder wirken und die Geschichte ist geprägt durch Heilige und göttliche Streiter.
Ja, die Kirche hat einstecken müssen, das ändert aber nichts daran, dass die Menschen immer noch alle 12 Götter verehren und anbeten. Wie würdest du tausenden bis millionen von Menschen erklären wollen, dass eine Göttin, die einst leibhaftig auf Aventurien das Mittelreich gerettet hat, nu nicht mehr zu verehren ist, weil Shinxir oder Kor so cool sind. Selbst während der Priesterkaiser hat das nicht geklappt.

Und ja, es ist hier der OT Beißreflex gegen alles, was mit Ehre, Stolz, Autorität und co zu tun hat, der Praios und Rondra zusetzt. Das Problem besteht primär OT und wird durch schlechte Autoren IT transportiert, ohne auf Stimmigkeit zu achten. Siehe auch Theaterritter und Co.


Paradebeispiel ist immer: Dämonenschlacht und Untergang einer Vielzahl der Orden.
OT-Ansicht ist hier irgendwie bei vielen, dass das doch dumm war, man hätte ja auch fliehen oder Taktik nehmen können.
IT wussten alle, dass es ein Alveranskommando ist, aber außer der Kirche Rondras gab es niemanden, der dort als Bollwerk im Weg stehen konnte. Oder hätte man die Kor-Kirche schicken sollen, die als Argument führt "Der Schwache muss zum Wohle des Starken unterliegen"? Sicher ne super Idee, Tausende zu opfern, um die Schlacht wo anders zu gewinnen.... bestimmt irgendwie....

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