DSA5 Verfall Rondras

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 22.10.2018 14:11

Jadoran hat geschrieben:
22.10.2018 08:50
Unfähige NSC sind in einem Abenteuer eher nervend, als dass sie "Helden notwendig machen". Welcher Held arbeitet schon gerne für einen Deppen, der den McGuffin , den man mühsam beschafft, immer gleich wieder verliert, der seine Burg, kaum dass man den Rücken wendet, überrennen läßt
Vielleicht war "unfähig" ein zu hartes Wort. Man könnte auch "nicht überdurchschnittlich fähig" sagen. Erst wenn man die Leute als gut, mächtig und brilliant beschreibt, erzeugt man damit den Druck, sie auch so darstellen zu sollen, was dann gern entweder nicht klappt, oder was Aventurien nicht hergibt, oder einem das Abenteuer verbaut.

Man muss ja nicht unbedingt für Alrik den Vollpfosten arbeiten, aber Alrik der Mittelmäßige sollte zu ertragen sein. Der hat dann eben mal die Boten, um sein Gefolge einzuberufen, zu spät losgeschickt, oder nicht das Charisma, dass ihm alle folgen, und bei Alrik dem Mittelprächtigen ist das glaubwürdig, und die Helden können ihm unter die Arme greifen.

Aber es gibt halt auch für Autoren die Versuchung, sich ihre NPCs toll zu schreiben.

Haffax müsste nicht genial sein. Er könnte den Posten durch familiäre Beziehungen gekriegt haben, als Retos Speichellecker, oder mit Hal im Bett gewesen sein. Dann müsste man sich nichts ausdenken, womit er brillieren könnte. Aber das wäre aus Autorensicht wohl zu unspektakulär gewesen, da nimmt man gerne den Superlativ.

Edit:
Soweit ich mich erinnere hat vor allem Anton Weste immer wieder darauf hingewiesen, dass "wohlwollende, aber schwache" NPCs gut für Abenteuer sind. Herrscher oder sonstige Auftraggeber, die Probleme erkennen, aber entweder nicht die Kenntnisse, die Tatkraft oder die Hausmacht haben, um diese Probleme selbst zu lösen.
Gegenbeispiel Thesia von Ilmenstein - die konnte alles selbst und brauchte keine Helden.
Viel besser: zB Waldemar der Bär (der konnte nicht lesen; also alles, was irgendwie mit Intellektuellem zu tun hatte, war wohl nicht so seins) oder Ugo von Eschenfurt (braute lieber Bier als zum Kriegszug aufzurufen), oder Efferdan von Andergast (zugereist, ohne Hausmacht) bzw Yolande von Nostria, zumindest als neu im Amt (junge Magierin ohne Erfahrung in Politik und Verwaltung).

G7 und JdF dienten angeblich ja wohl auch dazu, die übermächtigen Staatsorgane im Mittelreich, wie KGIA und stehendes Heer, abzuschaffen oder zu entmachten, damit die eben nicht mehr ohne Helden alles allein können sollten. Das gleiche könnte für die Macht ehemals angeblich erdrückend einflussreicher und kopfstarker Kirchen gegolten haben.
Jadoran hat geschrieben:
22.10.2018 08:50
Ayla ist eine coole Sau, weil... sie sieht toll aus und sie besiegte das Schwert der Schwerter schon in jungen Jahren und... und sie hat eine total auf sie stehende lesbische Rahjageweihte, die Moha ist und ihr in den Norden gefolgt ist... und... *squeeee* sie ist total cool!. Solche Figuren machen es dem Spielleiter, von dem eigentlich viel weniger erwartet werden darf, dass er sich mit Dingen wie Taktik oder Diplomatie ausgekennt, unnötig schwer.
Jau, genauso habe ich das auch immer verstanden. Besonders das *squeee*. :)
Na'rat hat geschrieben:
22.10.2018 09:42
Nicht jeder Hinz und Kunz darf das Schwert der Schwerter fordern, wäre irgendwie ganz schlecht, praktisch und thelogisch und kosmologisch. Daher müssen andere, die Sennemeister, diesem zustimmen.
Dadurch dass sie zustimmen, haben sie dem Schwert der Schwerter gerade ihr Misstrauen ausgesprochen.
Klingt logisch. Ich persönlich könnte damit leben, wenn jeder Hinz und Kunz das SdS fordern dürfte. Es ist Fantasy. Kurz vor der Schlacht um Orleans - äh, am Ornib - kommt ein Hirtenmädchen und fordert das Schwert der Schwerter? Passt für mich. Aber das ist Geschmackssache, und macht dann sicherlich auch wieder anderswo Probleme.
Na'rat hat geschrieben:
22.10.2018 09:42
Ayla muss blöd dastehen, damit Borbarad erfolgreich sein kann, damit es eine Bedrohung gibt welche man bekämofen kann. Rondrageweihte erfüllen in dieser Darstellung nur die Funktion zu sterben, um die Bedrohung noch weiter zu verstärken.
Zustimmung.
Zuletzt geändert von chizuranjida am 22.10.2018 15:24, insgesamt 2-mal geändert.
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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 22.10.2018 14:15

Weil z.B. der korrupte Praiosgeweihte nie die Weihe erhalten oder mittlerweile verloren hätte.

Und warum sollten die Gläubigen Vorbehalte haben, wenn die Kirche ihnen offenbart, dass eine leibhaftige Gottheit ihr Kind als Anwärter erwählt hat? Das machte im Christentum vllt Sinn, aventurisch aber eben nicht.

Die Tochter würde als Arbeitskraft fehlen, dafür wäre sie in der Kirche versorgt und würde eine ordentliche Ausbildung durchlaufen, denn selbst ohne die Weihe ist diese vermutlich besser, als alles, was der Abdecker ihr bieten könnte...

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 22.10.2018 14:55

@Wolfio
Ja, direkt göttlich erwählt zu sein ist ein starkes Argument für Autorität - das die aventurischen Kirchen nur anscheinend wenig benutzen. Die Gottheit erwählt ständig unterschiedliche Personen als Geweihte - wenn man als Gläubiger unterschiedliche Geweihte kennt, kann man immer noch den einen weniger und die andere mehr mögen. Das "auserwählt-sein" ist in christlichen Kirchen mindestens genauso stark - die Priester da sind nicht nur von einem der Götter auserwählt, sondern von dem einen allwissenden Gott - da kann es gar keine "Fehler" geben oder man diskutiert mit Leibeigenen über Theodizee.

Die christlichen Kirchen haben mit ihrem Bedeutungsaufstieg auch mit den weltlichen Herrschern diverse Arrangements getroffen - also sich gegenseitig nicht ins Handwerk zu pfuschen - und die immer wieder angepasst. Teile dieser Arrangements finden wir als Kopie in DSA - obwohl z.B. ein Verzicht auf Teilnahme an Gewalttätigkeiten/Politik viel weniger zu Praios- und Rondrageweihten passt als zu irdischen Geistlichen.

Fehlende Arbeitskraft meine ich, dass der Abdecker ein wirtschaftliches Problem hat, wenn seine Tochter weg ist und nicht mehr daheim hilft = der freut sich erst mal nicht, sondern es geht ihm schlechter - und das, wo er das Balg dessen erste zwölf Jahre durchgefüttert hat und sie jetzt ordentlich mit anpacken könnte. Die Kirche, die eine Abdeckertochter ins Noviziat aufnimmt, muss vmtl. den Eltern zusätzlich etwas helfen - diejenige, die Bürgerkinder und Adelssprösslinge aufnimmt, kriegt vmtl. sogar noch mehr Zuwendungen obendrauf.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 22.10.2018 15:06

Wolfio hat geschrieben:
22.10.2018 13:14
In der Theorie müsste eigentlich quasi jeder Krieger zumindest die Option im Raum stehen haben, sich neben der Ausbildung quasi "ehrenamtlich in der Kirche zu verpflichten", aka Akoluthen-Status zu haben.
Und ganz praktisch gibt es ganze Orden die genau dies tun.
Die Rondrakirche hat glaube ich die längste Liste von großen Laienorden im WdG.
Im Prinzip ist der ganze Land- und Stadtadel mit angeschlossenem Ministerialenstand und den Freibauern, sowie das bürgerliche Patriziat, mit den Städtischen Kriegerakademien, den Schwertgesellen und den Spießbürgern ein großer Rondra-Fanverein mit oft sehr direktem Draht zu den Geweihten.

@Vogt
Ich denke, dass Geweihte laut WdG und HdR im gesamten 12-Götterkult von der Erbfolge ausgeschlossen sind, und nur in begrenztem Rahmen und unter komplizierten Auflagen des Lehnrechtes (vgl. WdG:23) und unter Einsatz eines Vogtes Ländereien überhaupt besitzen dürfen liegt vor allem darin, dass sie eben tatsächlich karmale Macht haben.
Die Trennung ist daher viel strenger als irdisch und es erfolgte in der Tat eine Anpassung an Aventurische Verhältnisse.
Jede Gesellschaft, auch eine in Aventurien muss eben darauf achten, dass persönliche macht nicht zu einfach in einer Person kulminiert, und entwickelt Mechanismen, die das verhindert und Macht wieder umverteilt.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 22.10.2018 15:22

Edit-Fehler, bitte löschen!

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 22.10.2018 15:25

Zumindest ich als Herrscher eines Landes würde keine Person ein Lehnen überlassen dessen Treue sich auf ihre Gottheit und auf meine Person aufgeteilt werden müßte oder, im Zweifelsfalle, sogar komplett bei der Göttin liegt.
Gut, man kann jetzt aber auch keiner Person das Lehnen wegnehmen nur weil sie Geweihte geworden ist. Das macht zum einen die anderen Vasallen unruhig (die können sich nicht darauf verlassen das ich deren Land nicht ebenfalls einkassieren werde) und zum anderen kommt das bei den Kirchen nicht gut an (oh, ihr habt jemanden geweiht, den bestrafe ich nun).
Also, wenn, dann bestehe ich auf den besagten Vogt aber wenn ich eh die Auswahl hätte, würde ich das Lehnen an wem anderen geben als an diesen Geweihten.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 22.10.2018 15:37

Die einfache Antwort auf Korrupte Geweihte und warum diese bei realen Göttern die was gegen Korruption haben könnten (Mir fallen da nur Praios und Rondra ein, bei den Anderen ist das mWn nicht im Portfolio) Geweihte sind, wäre ja: Gottheit ungleich Kirche.
Also, die Kirchen weihen bald einmal, haben ja schließlich auch in die Ausbildung ihrer Novizen investiert und so manches adliges Elternpaar wäre mehr als enttäuscht wenn Junior kein Geweihter werde... und das könnte sich darauf auswirken wohin deren Kirchenzehnt geht.
In einer meiner Runden und auch bei mir, ist es so gelöst worden. Auswirkung ist, dass die meisten Karmalen Geweihten sich unter den Mystikern finden... die meisten politisch aktiven sind eher Weltlich unterwegs und haben eine gute Chance dass sie eben kein Karma haben. Gibt natürlich auch gemäßigte Mystiker, aber für Praioten gehört für uns zur Aufnahme in den Karmaclub immernoch das Fasten und monatelang in die Sonne Starren, bzw. für Rondrageweihte höchst komplexe Donner und Kampf Rituale... Monatelanges Meditieren auf Stürmischen Bergspitzen und der Göttin nahen orten.
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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 22.10.2018 16:24

Baal Zephon hat geschrieben:
22.10.2018 15:37
Die einfache Antwort auf Korrupte Geweihte und warum diese bei realen Göttern die was gegen Korruption haben könnten (Mir fallen da nur Praios und Rondra ein, bei den Anderen ist das mWn nicht im Portfolio) Geweihte sind, wäre ja: Gottheit ungleich Kirche.
Also, die Kirchen weihen bald einmal, haben ja schließlich auch in die Ausbildung ihrer Novizen investiert und so manches adliges Elternpaar wäre mehr als enttäuscht wenn Junior kein Geweihter werde... und das könnte sich darauf auswirken wohin deren Kirchenzehnt geht.
In einer meiner Runden und auch bei mir, ist es so gelöst worden. Auswirkung ist, dass die meisten Karmalen Geweihten sich unter den Mystikern finden... die meisten politisch aktiven sind eher Weltlich unterwegs und haben eine gute Chance dass sie eben kein Karma haben. Gibt natürlich auch gemäßigte Mystiker, aber für Praioten gehört für uns zur Aufnahme in den Karmaclub immernoch das Fasten und monatelang in die Sonne Starren, bzw. für Rondrageweihte höchst komplexe Donner und Kampf Rituale... Monatelanges Meditieren auf Stürmischen Bergspitzen und der Göttin nahen orten.
Das ist dann halt ein klarer Bruch mit dem Hintergrund.
Dann spricht auch nichts gegen Viertelzauberer-Praioten und feige Rondrianer oder Nichtschwimmer-Efferdgeweihte.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 22.10.2018 16:37

Stimmt.... außer Kircheninterne Regeln und gegebenenfalls soziale Ächtung wenn so was heraus kommt. Ich zB. fände den feigen Rondrianer der versucht das zu Vertuschen, oder aber seinen von ihm erwarteten Mut zu finden durchaus reizvoll. Könnte ja schon was sein was bei der Akkolathur herauserzogen wird. "Nein, Eldred, du bekommst keine Weihe solange du dich nicht entsprechend verhältst, jetzt Zeig etwas Rückrat!"
Einfach weil zum einen: Es würde die Kirchen bald keiner mehr ernst nehmen wenn sie nicht ihrem Bild entsprechen, etwas was für ihren Sozialen Stand und ihr Ansehen nicht unwichtig ist, und zum Anderen: Wie gesagt, wenn Götter real eingreifen, zB mit Sturmfluten, Orkanen, Blitzschlägen und Dürren oder schlimmerem... dann werden sich die entsprechenden Kirchen vorsehen zu weit zu gehen. Den Göttern mag viel entgehen und viel egal sein, aber wenn sie mal beleidigt sind... hui also ich wollte weder Rondra noch Efferd sauer auf mich wissen, das kann gar nicht gut ausgehen... eigentlich. :wink:
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 22.10.2018 16:47

Glückwunsch, du hast den Laienpriester beschrieben. Karma bekommt in Aventurien halt nur, wer vor der Gottheit besteht. Der Rest findet andere Aufgaben in der Kirche.

Beim korrupten Praioten kommt auch noch der Moralkodex 12 dazu.
Kann man natürlich ignorieren, aber dann darf es auch für andere Prinzipientreuen keine Abzüge beim Verstoß geben... und dann kann man den Nachteil auch streichen.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 22.10.2018 18:06

Jo, und? Ich habe beschrieben wie wir es Handhaben und nicht wie es ist, hab ich auch nie behauptet dass sei offiziell.
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 22.10.2018 18:10

Vasall hat geschrieben:
22.10.2018 15:06
@Vogt
Ich denke, dass Geweihte laut WdG und HdR im gesamten 12-Götterkult von der Erbfolge ausgeschlossen sind, und nur in begrenztem Rahmen und unter komplizierten Auflagen des Lehnrechtes (vgl. WdG:23) und unter Einsatz eines Vogtes Ländereien überhaupt besitzen dürfen liegt vor allem darin, dass sie eben tatsächlich karmale Macht haben.
Die Trennung ist daher viel strenger als irdisch und es erfolgte in der Tat eine Anpassung an Aventurische Verhältnisse.
Jede Gesellschaft, auch eine in Aventurien muss eben darauf achten, dass persönliche macht nicht zu einfach in einer Person kulminiert, und entwickelt Mechanismen, die das verhindert und Macht wieder umverteilt.
Das kann so nicht stimmen. Es sollte eigentlich nur für das Mittelreich gelten. Erstens, wie ich oben geschrieben habe, gelten die Ius Concordia Rohals (Reichsbehüter zu Gareth) und das Garether Pamphlet (der Name ist Programm) nur für das Raulsche Reich. Und zweitens gibt es mit Königin Aldare Firdayon, Erzherrscher Napolemo ya Torese und Graf Abelmir von Marvinko genügen Gegenbeispiele im Zwölfgöttlichen Kulturraum damit diese Aussage unhaltbar wird.

Wir haben hier also ein rein mittelreichisches Problem, wofür es eine Lösung gibt. Den Vogt. Du kannst als Geweihter oder Magier keine Herrschaft ausüben sondern musst sie delegieren aber deine Kinder sind natürlich ganz normal erbberechtigt. Auch hierfür gibt es ein sehr prominentes Beispiel. Prinzessin Yppolita von Gareth. Sie und ihre potenziellen Kinder stehen ganz oben in der Erbfolge. Nur das Yppolita selbst niemals regierende Kaiserin werden kann sondern sie sich durch einen Reichsverweser/-behüter vertreten lassen muss.

Es macht überhaupt keinen Sinn Geweihte so zu beschneiden. So würde wohl kaum ein Adliger seinen Sprössling zur Kirche geben - außer es ist, sagen wir, das 5. Kind. Womit (ich meine das Kinder zeugen/gebären) sich viele aventurische Adelspaare scheinbar schwer tun, wenn sie nicht von Spielern geführt werden.

"Unwürdige" Geweihte
Aventurien ist halt an dem Punkt anders. Die Götter sind nicht allwissend und allmächtig wie der abrahamitische Gott. Dazu kommt noch die Gemeinsamkeit zwischen Erde und Dere: der freie Wille. Ohne den macht ein Glaubenskonzept keinen Sinn. Wenn ich es mir nicht aussuchen kann wäre ich nur Sklave/Diener eines mächtigen Wesens und würde wohl auch kein Nayrakis zum Gott tragen.
Nimmt man das jetzt zusammen ist die Weihe nur eine Momentaufnahme und eine "Wahrscheinlichkeitskalkulation" der Gottheit. Je frischer der Geweihte ist umso weniger "korrupt" wird er sein. Und es gibt genügend Einflüsse die seine Seele und sein Wesen korrumpieren können. Glaubenskriesen, Buße und eventuelle Umkehr sind spannende Konzepte für Spielergeweihte. Entweder auf der Seite des "Patienten" oder auf der Seite des "Seelsorgers".
Und die Gottheit wird dann schlicht den Hahn zudrehen bzw. der gefallene Geweihte findet keinen Weg mehr zur Gottheit. Und das wird er sicher zu verstecken versuchen. Und so ist auch sicher gestellt dass mit göttlichem Karma kein Schindluder getrieben wird. Aber mit der weltlichen kirchlichen Macht eben schon. Das ist mal durchaus ein gelungenes Konzept wie ich finde, wiewohl es selten angespielt wird.

Gruß.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 22.10.2018 18:23

@Vasall
"... im kompletten Zwölfgötterkult" & "Erbfolge" ist doch gleich doppelt inkorrekt - bitte nicht mehr behaupten als irgendwo steht. Geweihte dürfen erben (Geld, Gegenstände usw.), wir reden hier von weltlichen Vorbehalten gegen Belehnung/Herrschaft von Geweihten. Das ist anscheinend eine Mittelreich-Frage, denn der Patriarch von Al'Anfa, der oberste Praiot von Fasar oder die rondrianische Sennenmeisterin der Sennen Altes Reich und Nord finden Herrschaft durch Geweihte ganz toll.

Letztere ist ziemlich sicher mit dem mittelreichischen Lehnswesen vertraut - denn die Geweihten und Gläubigen in ihrer Senne sind diese ganzen Ritter aus Weiden und Umgebung.

@AngeliAter
Die Anzahl derjenigen, die erst spät im Leben Geweihte (etablierter Kirchen) werden und eben nicht ein jahrelanges Noviziat hinter sich haben, dürfte eher gering sein - in den wenigen Fällen könnte man eine Lösung finden und trotzdem eine generelle Regelung zum Herrschaftsverbot für Geweihte biebehalten. Die Lehnsherren sind je nach Region/Hintergrund allerdings mehr oder weniger eingeschränkt, was ihre Enstscheidung angeht, wer belehnt wird - oft eben keine freie Auswahl allein des künftigen Lehnsherrn.

@Baal Zephon
Nach Hintergrund haben quasi alle Geweihten Karma - selbst wenn die (Peraine-?)Kirche in manche einsame Ecke einen Laienkleriker schicken mag bzw. der dort als Dorfgeweihter gilt, die Kirchen selbst wissen Bescheid und karmale Geweihte sollen der absolute Standard sein.
Sicher wäre es als "Bugfix" für die oft nicht berücksichtigten Möglichkeiten von Geweihten in Abenteuern/Hintergrund hilfreich, wenn man sehr viele karmal sehr schwache Geweihte annehmen würde, also 4.1 quasi "viertelmagische" Geweihte. Als Antagonisten und Ex-Tempelvorsteher eines bedeutenden Tempels (vgl. Albuin "der Ketzer") eignen sich die natürlich nicht.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 22.10.2018 19:02

Thema?

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 22.10.2018 19:14

Na'rat hat geschrieben:
22.10.2018 19:02
Thema?
Adlige/Krieger dürfen als Geweihte nicht erben ---> unattraktiv.

Korrupte und "unstimmig aber interessante" Geweihte ---> ich geb meinen Sohn doch nicht zu Verbrechern und Co.

Kirche It agiert anders als irdisch ---> Führt bei Nichtbeachtung negativ auf, weil nicht aventurisch.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 22.10.2018 19:17

Wolfio hat geschrieben:
22.10.2018 19:14
Adlige/Krieger dürfen als Geweihte nicht erben ---> unattraktiv.
Ein Problem aller Kirchen.
Wolfio hat geschrieben:
22.10.2018 19:14
Korrupte und "unstimmig aber interessante" Geweihte ---> ich geb meinen Sohn doch nicht zu Verbrechern und Co.
Ein Problem der Weltbeschreibung insgesamt.
Wolfio hat geschrieben:
22.10.2018 19:14
Kirche It agiert anders als irdisch ---> Führt bei Nichtbeachtung negativ auf, weil nicht aventurisch.
Äh, das Problem ist wohl eher, dass die Kirchen gar nicht agieren, sondern immer nur reagieren und dann praktisch alles mit sich machen lassen.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 23.10.2018 05:58

@Eldoryen Gammensliff @Andwari
WdG:23 ist meiner Meinung so zu verstehen, dass es sich um den Einflussbereich des gesamten 12-Götter-Kultes handelt. Mit Erbfolge meine ich natürlich Landbesitz und Lehensfolge.
Es sind letztlich ja vor allem kirchliche statt weltliche Vorbehalte die gegen den Landbesitz sprechen. Die Kirchoberen sind unbedingt gegen eine Vermischung von Kirchen- und Vasallentreue und das geht natürlich über die Grenzen hinweg.
Auf weltlicher Seite hat die Ius Concordia offenbar auch noch Einfluss im gesamten Bereich, den damals das Neue Reich umfasste.

Natürlich werden die Ausnahmen die ihr nennt aufgeführt, aber explizit eben nur als Ausnahmeregelungen. Und Stellvertreter muss ja im Mittelreich nicht unbedingt ein Vogt sein, es geht z.B. auch ein Junker als Schutzherr (HdR:59). Die Lehenskonstrukte sind da nicht einheitlich und stellen wohl immer individuelle, komplexe Regelungen dar; denn einheitlich festgelegt ist da nix weiter. Erb und Lehensregeln beruhen ja auf persönlichen Abmachung, Gewohnheit und Tradition. Und erst dann schaut man welche Leitgedanken und Ideen dazu noch in einem Gesetz, oder einer alten heiligen Schrift schlummern könnten und ob die gefundenen Regelungen dazu passen.
Die Ausnahmen der kirchlichen Lehen betone ich sehr gerne im Spiel, eben weil sie die Komplexität und Heterogenität der Lehensverhältnisse so schön wiedergeben. Außerdem find ich Ordensstaaten wie die Rabenmark total cool. :lol:

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 23.10.2018 23:46

chizuranjida hat geschrieben:
22.10.2018 03:55
Ist mir völlig neu, dass sie jemals im offiziellen Aventurien als unfähig beschrieben worden wäre.
Ich habe keine Ahnung... das war die Aussage meiner Mitspielerin dazu. Zumindest war sie wohl definitiv anders als in meiner Version.

Das ging wohl sehr in die Richtung, wie du es hier beschreibst:
chizuranjida hat geschrieben:
22.10.2018 03:55
falls man sich selbst als Feldherr versuchen wollte (und von Ayla ständig in die Beine gegrätscht kriegte weil Boah ey Frontalangriff), konnte man vermuten, dass sie zwar edel, aufopferungsvoll und tapfer war, aber kompetenzmäßig nicht ganz perfekt. Obwohl wunderschön. :wink:Aber wie gesagt, das ist lange her; vielleicht habe ich da was überlesen.
Ich kann dir das nicht sagen, weil ich in der offiziellen Geschichte nie so weit gekommen bin, um diese Abenteuer selbst zu spielen.
chizuranjida hat geschrieben:
22.10.2018 03:55
Das sehe ich nicht so. Wenn Ayla so umwerfend fähig gewesen wäre, dann hätte man endgültig keine Helden mehr gebraucht.
Das sehe ich nicht so... diese Art von "umwerfend fähig" meinte ich eigentlich nicht. Also genau nicht so etwas:
chizuranjida hat geschrieben:
22.10.2018 14:11
Gegenbeispiel Thesia von Ilmenstein - die konnte alles selbst und brauchte keine Helden.
Einfach nur jemanden, der grundsätzlich für den Job, den er da jetzt machen soll, geeignet ist, und darum irgendwann "auserkoren" wurde. "Geeignet" heißt nicht "Superheld, schafft eigentlich alles allein, braucht niemanden, darf von weitem beweundert werden".
Geeignet hieß für mich in diesem Kontext: Kann den in der vorhandenenen Struktur für sie vakanten Platz ausfüllen und mit den entsprechenden anderen Mitgliedern zusammenarbeiten, und - irgendwie fand ich das für eine Rondra-Hochgeweihte wichtig - ist menschlich integer.


Genau das hier:
Jadoran hat geschrieben:
22.10.2018 08:50
In meinen Augen kranken die meisten unfähigen NSC daran, dass die jeweiligen Autoren sich nicht die Zeit nehmen, sich mit der jeweiligen Materie näher zu beschäftigen - sei es Politik oder Militär, sondern einfach nur was "Geiles" hinklatschen. Ayla ist eine coole Sau, weil... sie sieht toll aus und sie besiegte das Schwert der Schwerter schon in jungen Jahren und... und sie hat eine total auf sie stehende lesbische Rahjageweihte, die Moha ist und ihr in den Norden gefolgt ist... und... *squeeee* sie ist total cool!.
meine ich eben nicht! Das ist nur "tell", nicht "show".

Ob sie als Kirchenführerin genial ist/sein würde, war damals (also in dem AB) noch nicht abzusehen, konnte also nicht gezeigt werden. Die SCs sahen also nur, dass sie sich nach bestem Wissen und Gewissen bemühen würde, dieses Amt so gut wie möglich auszuüben. Das reichte in dem Zusammenhang aber schon.

Könnte aber daran liegen, dass ich nie in dem Sinne ein "Fan" von ihr war, oder großartig verfolgt hätte, was sie so tat und machte. Das offizielle hätte ich glaube ich gar nicht so interessant gefunden. Auf jeden Fall konnte ich sie mir recht frei vorstellen, und es scheint geklappt zu haben.


Grundsätzlich sehe ich es in Sachen "unfähige NSCs" so wie Sumaro und Jadoran:
Sumaro hat geschrieben:
22.10.2018 07:10
Nope. Das ist ein Gerücht. Man muss nur Probleme entsprechend generieren, dass es mehrere Fronten gibt und Probleme vielschichtig und nicht eindimensional sind. Dann gibt es immer Platz für "Helden", die eben genau da zupacken wo die Organisation eben nicht zupacken kann, weil sie ein anderes Feuer löscht.
Absolut. Gerade in der Rondrakirche bieten sich da sehr viele Möglichkeiten. Bestimmte Dinge können die einfach nicht so gut oder machen sie nicht.
Aber das funktioniert doch auch überall sonst?

Ein guter Kirchenführer ist vielleicht ein guter Verwalter, der seine Position prima ausfüllt, aber kein guter Kämpfer/Ermittler/Kundschafter mehr? Eine verdiente Praiotin hat vielleicht Probleme auf dem Gebiet der Diplomatie? Die Tsa-Gemeinde konnte zum Tempelraub eine Fülle an Details beisteuern, aber das planvolle Abarbeiten der einzelnen Spuren in gezielten Ermittlungen hat sich als schwierig herausgestellt? :P

Ich weiß nicht - die Lebenswelten von hohen Geweihten und Helden, als Beispiel, oder auch verdienten Militärs und Helden, liegen doch teilweise so weit auseinander, dass die sich eher ergänzen, als sich gegenseitig Konkurrenz zu machen. Selbst wenn beide Seiten in dem, was sie machen, "gut sind?

Wenn die Helden so hoch aufgestiegen sind, dass sie auf einem Level mit Haffax, Cuano, Leomar... agieren - dann können sie vielleicht den einen oder anderen davon aus dem Amt drängen und/oder ersetzen, ihn stürzen - oder ihn stützen. Aber bis dahin... sehe ich die Notwendigkeit nicht unbedingt.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 24.10.2018 11:37

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
23.10.2018 23:46
Die SCs sahen also nur, dass sie sich nach bestem Wissen und Gewissen bemühen würde, dieses Amt so gut wie möglich auszuüben.
Na ja, du weißt schon, was es bedeutet, wenn im Arbeitszeugnis steht: "hat sich stets bemüht"?
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
23.10.2018 23:46
Aber bis dahin... sehe ich die Notwendigkeit nicht unbedingt.
Man muss halt so lange, unfähige Idioten ertragen. Die nichts auf die Reihe bekommen und deren fortgesetztes Versagen in der Spielwelt nicht reflextiert wird. Sie bemühen sich stets.

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Verfall Rondras

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 24.10.2018 11:46

Die Unfähigen NSC haben aber schon sehr lange Tradition im offiziellen Plot, also insofern passt das doch oder? Man könnte auch fragen, Ist das offizielle Aventurien überhaupt noch Authentisch ohne absolut Unfähige Typen in Machtpositionen?
Dann könnte man den Verfall der Kirche nämlich einfach als Feature verkaufen und fertig :ijw:
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 24.10.2018 11:58

So als Realsatire?

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Verfall Rondras

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 24.10.2018 12:14

Ich meine das durchaus ernst, zumindest in den von mir gelesenen und gespielten offiziellen Abenteuern sind die NSC mir persönlich als recht ungeschickt und hinter den Möglichkeiten zurückliegend vorgekommen. Und dies Konstant seit Phileason. Von dem her gehören die unfähigen guten NSC für mich in die offizielle Welt, da es sich mir konstant so darstellt. Ob von den Autoren gewünscht oder nicht spielt aus meiner sicht hier keine Rolle, so passt dann zumindest der Verfall hinein. (Wie gesagt, im privaten Aventurien machen wir es einfach anders)
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 24.10.2018 12:31

Na'rat hat geschrieben:
24.10.2018 11:37
Na ja, du weißt schon, was es bedeutet, wenn im Arbeitszeugnis steht: "hat sich stets bemüht"?
Naja - klar. :ijw:

Aber nach einer Woche auf diesem Posten war es jetzt speziell in dem Zusammenhang und für völlig Außenstehende etwas schwierig, mehr dazu zu sagen als: "Ist fest gewillt, alles besser zu machen als ihr Vorgänger es hinterlassen hat, ohne darum alles abzureißen, und hat zumindest auf den ersten Blick auch das Zeug dazu." :nixweiss:

Wir müssen das jetzt hier nicht im Detail diskutieren. Das macht vermutlich auch gar keinen Sinn. Und würde maximal dazu führen, dass x Leute mir aufzählen, was ich dabei alles im offiziellen Sinne "falsch" gemacht habe.

Der Punkt ist: Mein Grundgedanke war, dass Rondra (oder Viburn von Hengisfort) sie nicht auserwählt hat, weil sie so anbetungswürdig und hübsch war (mir war gar nicht klar, dass sie aussah, wie sie aussah) - sondern weil, wer auch immer sie auserwählt hat, in ihr jemanden sah, der die Kirche gut führen können würde. Also durchaus jemanden mit Führungspotenzial und Autorität. Der in dem Fall natürlich noch nicht perfekt und absolut selbstsicher auftrat, da gerade etwas überraschend ins Amt gekommen... Aber schon deutlich zeigte, dass sie etwas konnte, was für diese Position benötigt wird.

(OT: In meiner persönlichen Interpretation hatte Dragosh von Sichelhofen alle diese Fähigkeiten durchaus auch - und er hatte in unserem Aventurien durch einen gewissen ignoranten Umgang mit dem Metaplot sein Amt deutlich länger inne als offiziell angegeben, hatte also noch Zeit, sie anzuwenden... hat aber sich aber letztlich durch seine eigenen Zweifel (und Rondras ausbleibende Reaktion, die diese noch verstärkte) selbst ins Aus geschossen... )

Das habe ich versucht, dazustellen. Und anscheinend hat es funktioniert.

Auf dieser Basis wäre anschließend (nach dem AB) alles möglich gewesen - eine Ayla, die die Kirche gut führt und im Griff hat, sodass Eigenmächtigkeiten wie im Metaplot geschehen, unwahrscheinlich geworden wären... oder eine Ayla, die ihre persönlichen Schwächen nicht überwindet, in ihre neue Rolle nicht hineinfindet, wie es wünschenswert wäre, alle möglichen Parteien vor den Kopf stößt und einen Bock nach dem anderen schießt.

Dann hätten wohl zumindest meine Spieler sie persönlich nach wie vor sehr geschätzt, und sie hätte ihnen (zumindest auf Abstand) eher leidgetan, weil sie offensichtlich überfordert gewesen wäre.

Aber das alles, ob nun so oder so, absolut ohne jedes 'Squee'.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 24.10.2018 12:34

Um es noch mal deutlich zu machen, nichts gegen unfähige NSCs, diese kann, darf und muss es geben.
Nur sollte deren Versagen eben in der Spielwelt Widerhall finden.

Warum haben die Sennemeister zugestimmt, dass eine Landpomeranze das Schwert der Schwerter umhaut?
Warum hat das Schwert der Schwerter die Kirche nicht im Krieg gegen die Niederhhöllen auf Dere vereinigen können?
Warum tritt die primäre Zielgruppe die Lehren der Kirche mit Füßen?
Warum ist das Schwert der Schwerter immer noch im Amt, nach dem sie so 90% der garethischen, tobrischen und weidenschen Rondrageweihtenschaft zur Schlachtbank geführt hat?
Warum hat sie tatkisch, strategisch, politisch im Borbardkrieg versagt?
Warum, haben sie die Überlebenen nicht umgehauen, nachdem sie die das Opfer ihrer Kameraden entwertet hat?
Warum hat die Kirche nicht mal versucht den letzten paar Orkenstürmen zuvorzukommen?
usw.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 24.10.2018 13:03

Na'rat hat geschrieben:
24.10.2018 12:34
Um es noch mal deutlich zu machen, nichts gegen unfähige NSCs, diese kann, darf und muss es geben.
Nur sollte deren Versagen eben in der Spielwelt Widerhall finden.
Das sehe ich genauso.

Man hat also zwei Möglichkeiten, wenn ein NSC ursprünglich als "supertoll" definiert ist:

a) Man zeigt ihn mindestens als kompetent, sodass es einen Grund gibt, ihn auf dieser Position zu halten, oder ihm/ihr zu vertrauen und zu folgen.

Das ist mE weder schwierig noch macht es die Charaktere arbeitslos. An sich macht es die Spielwelt runder und realistischer.

Denn mal ehrlich: Weder wir Spieler noch das, was wir uns als Helden so auskungeln, hat automatisch das Zeug dazu, in einer halbwegs glaubwürdigen Welt ständig, immer und überall ganz oben mitzuspielen und alle anderen Amtsträger schon per Definition in die kleine Tasche zu stecken.

Es kann, darf und muss auch Leute geben, die - vielleicht auf anderen Gebieten, mit anderen Qualitäten - den SCs überlegen sind und ihnen auch mal Grenzen aufzeigen können.

Das muss nicht jeder NSC sein - aber an sich spricht nichts dagegen, auch solche Persönlichkeiten auftreten zu lassen.

b) Man zeigt die besagten NSCs, wie anscheinen bei Ayla, geschehen, als inkompetent oder zumindest mit Fehlern behaftet, und das hat Folgen.

Das Problem ist tatsächlich eher, dass behauptet wird, diese NSCs wären toll... und dann was anderes gezeigt wird. Dass es danach aber immer noch heißt sie wären toll. Weil sie toll sind.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 24.10.2018 13:12

'@Na'rat Weil, ganz neutral gesagt, Aventurien keine SImulation ist, auch nicht gesellschaftlich. Es ist ein MMORPG auf Papierbasis. Und da reicht es, wenn das SdS einen supertollen Body hat und eine Frau ist und somit Gleichberechtigung demonstriert. Sie muss nicht funktionieren, weil sie gar keine Funktion hat, sondern nur ein buntes Bildchen in der jeweiligen Abenteuererzählung darstellt.
Wenn auch nur annährend die gesellschaftlichen Mechanismen wirken würden, die gesetzt werden, oder sich aus den Setzungen zwangsläufig ergeben, dann sähe der Settingbaukasten Aventurien völlig anders aus. Aber ich bin nur sehr begrenzt bereit, mich darüber aufzuregen. Für sein eigenes Aventurien muss man halt eine Form von Sinnhaftigkeit / Funktionalität reinbringen, und der studierte Geologe stolpert halt über anderes als der Sesselfeldherr oder der Soziologe... Es wäre zwar schön, wenn es durchdachter wäre, dann würde ich vielleicht auch wieder Ulisses mit Geld bewerfen, aber... Es wird so oft gesagt: Dann mach's doch selbst! und - für meine Runden - mache ich genau das.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 24.10.2018 14:10

Das sehe ich wie Rhonda und Jadoran.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
24.10.2018 13:03
Das Problem ist tatsächlich eher, dass behauptet wird, diese NSCs wären toll... und dann was anderes gezeigt wird.
Hier denke ich sogar, dass das was gezeigt wird sich für die Autoren selbst und für viele Gruppen auch tatsächlich als tolle Tat darstellt.
(Und wer weiß vielleicht ist der Sturmangriffs Aylas ja tatsächlich ganz im Sinne von Panzergeneral de Gaulle und in der Situation ganz objektiv höchst sinnvoll.)
Sonst würden die Autoren ja nicht auf die Idee kommen ihren NSCs das Attribut "überdurchschnittlich Fähig" zu verpassen, oder es ist tatsächlich Satire :grübeln:

So oder so macht es keinen Sinn zu tief zwischen den Zeilen zu lesen, weil Aventurien eben keine Weltensimulation sein will.
Wenn ein NSC als supertoll definiert ist, dann wird er in Aventurien auch so wahrgenommen und dann muss ich als SL Taten die dem entgegenstehen für meine Gruppen hinbiegen. Das ist nervig und ich sollte das kritisieren, aber es bringt mich viel weniger weit vom Metaplot weg, als die Bewertung des Charakters für Aventurien zu verdrehen.
Zuletzt geändert von Vasall am 24.10.2018 14:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Amina » 24.10.2018 14:16

Na'rat hat geschrieben:
15.10.2018 00:12
Zumal mal man als Alternative jetzt im östlichen Mittelreich ein Volk ohne Rondrageweihtenschaft hat.
Wenn du mit östlichem Mittelreich auch Tobrien meinst: Meine in ihr Volk eingebundene Amazone und ihre Schwestern würden das schon zu verhindern wissen. D.h in dem Land leben dann etwa 150 Anhängerinnen der Göttin, die Tag und Nacht nur ihr dienen. Und dann sind da noch die Ritter der Hohen Wacht. Und auch im Larp treffe ich in Tobrien immer wieder Rondrageweihte.
Mir wird einfach nicht klar, was schlimm daran ist, wenn Rondrageweihte ähnlich selten wie Tsageweihte sind. Kinder segnen ist mindestens genauso wichtig wie eine Galionsfigur im Kampf zu sein aber über mangelnde Tsageweihtenschaft hat sich noch niemand beschwert.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 24.10.2018 15:41

Die Amazonen sind noch so eine Baustelle, die Stoff für viel Darma gäbe. Allein der gelebte Sexismus macht sie zu eine der wenigen Ausnahmen im sonst ultraliberalen Aventurien.

Und eine Sekte von vielleicht einen Dutzend Priesterinnen, die eh weitestgehend losgeläuft von der Kirche handeln, löst das Problem nicht.

Der Unterschied zur Tsakirche ist der, dass nicht 9 von 10 Tsageweihte im Horasreich gestorben sind und es dem Rest der Kirche aber auch den Gläubigen völlig egal zu sein scheint.

Was daran problematisch sei, dass Rondrageweihte im östlichen Mittelreich Goldstaub sind, muss man von zwei Seiten betrachten.
Innerweltlich und outgame.

Innerweltlich kann die Kirche, in diesem Gebiet ihrem Auftrag nicht nachkommen, versinkt in politischer, militärischer und religiöser Bedeutungslosigkeit. Ungefähr auf dem Niveau der Firunkirche.
Weiter ist es ein Problem oder sollte es zumindest sein, wenn der Rest der Kirche dem sehenden Auges zusieht.

Outgame beißt es sich dann mit diversen anderen Setzungen. Die hier schon ausführlich diskutiert worden sind.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 24.10.2018 16:38

Na'rat hat geschrieben:
24.10.2018 15:41
Innerweltlich kann die Kirche, in diesem Gebiet ihrem Auftrag nicht nachkommen, versinkt in politischer, militärischer und religiöser Bedeutungslosigkeit.
Im Vademecum steht halt eher, dass sich die Kirche trotz der Verluste schnell erholt und sich höchster Beliebtheit erfreut.
Es wird nirgends geschrieben, dass ihr Einfluss merklich nachgelassen hätte, eher hat sie an Anerkennung hinzugewonnen.

Der effektvolle Leinwandtod der Rondrianer war halt mehr für die Dramaturgie und zur Unterstreichung der Gefährlichkeit der Situation, das sind doch Deine Worte. :)
Die Daheimgebliebenen Wuppen die Amtsaufgaben halt jetzt mit den ganzen neuen Akoluthen.

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