Kor-Geweihte: Für wen stehen sie (ein)?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
Vasall
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Kor-Geweihte: Für wen stehen sie (ein)?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

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Die Frage kam hier auf.
@Herr der Welt
Das ist wohl sicherlich der praktikabelsten Ansatz. :6F:

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 04.10.2018 10:58Möchte er das wirklich?

Ich dachte, Kor steht eher für gnadenlose Stärke?
Gnadenlose Stärke findet ja vor allem beim Adel mit seinen Rittern statt.
Ich bezog mich aber darauf, dass Kor-Geweihte ja vor allem Angebote für einfache Söldner und Fußknechte bieten wollen.

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Rhonda Eilwind
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Kor Geweihter und Haare

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ich versteh es trotzdem nicht ganz... einfache Sölnder und Fußknechte sind vielleicht ausgebeutet, aber jedenfalls nicht schwach.

Gestern wurde hier irgendwo diskutiert, dass es irgendwie widersinnig wäre, einen Kor-Geweihten mit Euer Gnaden anzusprechen, weil das ja mal grundsätzlich zu Kor so gar nicht passt...

Das widerspricht sich aber mit dem, der sich mit den Schwachen und Versklavten gemein macht!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Vasall
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Kor-Geweihte: Für wen stehen sie (ein)?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Also gut, ich versuch's nochmal anders.

Der Schwarze Bund des Kor ist der mit abstand größte Orden der Kor-Kirche.
Aus seiner Beschreibung wird klar, dass Korgeweihte entbehrlich sind und sich um die Entbehrlichen auf dem Schlachtfeld bemühen. Der schwarze Bund ist Blaupause für die allermeisten Söldnertruppen. Die wenigen gläubigen Elitesöldner wie die Dreacheneigarde stehen ja immer in fester Gefolgschaft und sind so speziell, dass sie keine militärische Formation zusammen bringen. (Schwere Truppen, Stadt-/Garden, und professionelle Soldaten wie Ritter und Sarjanten haben alle ihren Stand und sind bei Rondra und Phex gut aufgehoben.)
Korgeweihte stehen so hauptsächlich für die Rechte von normalen Söldnern und Gladiatoren, also meist leichtem Fußvolk und Versklavten ein. Das sind diejenigen auf dem Schlachtfeld und in den Arenen, die sonst keine Rechte und keine Lobby haben. Hier ist ihr Klientel, ihre Merkmale sind keine Privilegien, kaum Haare und auch sonst kaum (Körper-)Schmuck.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ah, okay - so herum ist es klarer.

Danke sehr! :)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Herr der Welt
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Kor-Geweihte: Für wen stehen sie (ein)?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Ich würde den Schwarzen Bund des Kor nicht als archetypischen Vertreter des Kor-Kultes betrachten, allenfalls für die radikalen Streiter des guten Kampfes, z.B. für Gladiatoren (die grüßenden Todgeweihten). Es ist sicherlich ein verhältnismäßig großer Orden, als solcher aber auch Auffangbecken für mindestens halb gestörte Brutalos, Abschaum, den zivil kaum ein besseres Leben erwartet, vielleicht auch hineingepresste Verstoßene, deren Angehörige man als Geiseln hält o.Ä. - im Gros ein Haufen Verbrecher und Fanatiker, dessen vernünftigerer Teil auf die Schwarzen Galeeren geschickt wird. Höchstens die Führungsspitzen, wohl gebildet aus jenen, die sich durch ihr langjähriges Überleben die Weihe verdient haben gebildet, mag sich hervortun, im Sinne Kors aber auch Neulinge verächtlich herabblicken, bis diese sich vor den Augen des Schwarzen Panthers bewiesen haben.

Ein Söldnergott darf nicht die eigene Entbehrlichkeit dem Gläubigen vor Augen führen - das spricht höchstens mystische Fanatiker an -, sondern muss das für aventurische Verhältnisse moderne Söldnerwesen als solches erfassen und seine Lebensart moralisch legitimieren. Zuerst einmal bedeutet das die Legitimation einer verlagerten Gewaltexekutive aus den Händen eines privilegierten Kriegeradels in die des Kriegsgeschäftigen - also vorrangig Gemeine, denn horasischer oder almadanische Söldner(-führer) (nach dem Muster italienischer Condottieri) sind oft selbst adlig, elitär und eher Rondra gläubig. Im Gegenzug sollte ein guter Söldnergott den Gewaltmob Regeln unterwerfen, damit der nicht nur brandschatzend und mordbrennend durch die Lande zieht. Hier kommt einerseits der Vertragsaspekt Kors ins Spiel, andererseits die Kriegsmoral, die - anders als Rondra - nicht den Schutz der Schwachen ins Zentrum stellt. Plünderung dürfte für Söldner mindestens ein Standbein ihrer Existenz bedeuten - insofern kommt eine Moral, die dem Recht des Stärkeren folgt, gerade recht. Schließlich muss ein Söldnergott auch die Binnengemeinschaft des Söldnerhaufens, die viele Aspekte gesellschaftlichen Lebens zeigt, berücksichtigen und die innere Ordnung aufrechterhalten. Diese Gemeinschaft ist es, die der Gott ansprechen und stärken muss. Als Waffengemeinschaft tritt sie stark, gefährlich und kampfbereit nach außen auf, was erklärt, warum die breite Bevölkerung vom Korglauben abgestoßen ist.
Ein so gelesener Korglaube macht ihn zum idealen Söldnergott, was nicht heißt, dass nicht auch blutrünstige Halbwahnsinnige sich dem Blutigen Schnitter verschreiben mögen.

Vasall
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Kor-Geweihte: Für wen stehen sie (ein)?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Das liest sich nun eher wie Deine Wunschliste an den Kor-Glauben. :P

Denn viele der Aufgaben die Du schilderst übernimmt die Kor-Kirche ja gerade nicht.
Herr der Welt hat geschrieben: 04.10.2018 15:51 Ein Söldnergott darf nicht die eigene Entbehrlichkeit dem Gläubigen vor Augen führen - das spricht höchstens mystische Fanatiker an -, sondern muss das für aventurische Verhältnisse moderne Söldnerwesen als solches erfassen und seine Lebensart moralisch legitimieren.
Gerade diese - eine gemeinsame Grundlage schaffende - moralische Legitimation verweigert die Kor-Kirche ja! Kampf um zu Siegen, sonst kein höherer Anspruch, keine Wertebasis. Alles Einzelgänger, die sich und ihre Gefolgsleute vor den Göttern entbehrlich machen. Nicht persönliche Moral, sondern ein einfacher Vertragstext soll genügen.
Das macht sie ja so spannend und rückt sie in die Nähe von irdischen Fanatikern. So sind von fanatischen Ordensrittern des 13. Jhd. unter anderem Ringe bekannt mit der Aufschrift "Neine me Christe!" Also "Verleugne mich Christus!".
Der Fanatismus führt hier zur völligen Aufgabe der eigenen Persönlichkeit im Waffendienst und das ist es auch was Kor-Geweihte ausmacht.
Für solche Freiwilligenkommandos gab's im Krieg wohl schon immer Bedarf.

Für Sinn- und Gemeinschaft suchende Krieger und Söldner gibt es Rondra und Phex. Steht auch so sinngemäß im WdG.

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Nagamasa
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Kor-Geweihte: Für wen stehen sie (ein)?

Ungelesener Beitrag von Nagamasa »

Vasall hat geschrieben: 04.10.2018 16:08 Für Sinn- und Gemeinschaft suchende Krieger und Söldner gibt es Rondra und Phex. Steht auch so sinngemäß im WdG.
Super interessante Diskussion, vor allem wenn man Bedenkt wo sie angefangen hat.^^
Hast du eine Quelle im WDG?

Rondrageweihte kämpfen für die Ehre und scheitern lieber ruhmvoll als unehrenhaft zu handeln.
Phexgeweihte für eine Gegenleistung immerhin soll man sich ja für Dienste bezahlen lassen, weswegen Phex auch unter Söldnern verbreitet ist.
Borongeweihte kämpfen nicht um der Ehre oder des Kampfes Willen sondern nur um zu töten.
Shinxir ist eine interessante Frage, aber da ich nicht genug über Myranor weiß würde ich einfach mal raten er kämpft nicht für sich sondern für die Gemeinschaft oder?
Alle wollen wenn sie schon kämpfen gewinnen, wer aber nach dem Sieg um jeden Preis strebt der wendet sich allzu oft Xarfai zu.

Doch Kor?

Für mich kämpfte ein Geweihter des Kor immer für den Kampf selbst, nicht die Ehre, nicht das Gold und auch nicht der Sieg waren seine wichtigsten Ziele, sondern die Herausforderung.
Aber nachdem ich ins Kor Vademecum geschaut habe bin ich mir da nicht so sicher. Taktiker, Söldnerführer oder andere Ausrichtungen klingen eher nach einer Vermischung von Phex und Nandus als allem anderen. Da kann ich sie mir weniger als Fanatiker vorstellen,(auch wenn die von dir beschriebene Richtung auf jeden Fall existiert) sondern eher als das was
Herr der Welt beschrieben hat.

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Gregorey
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Ungelesener Beitrag von Gregorey »

Beim Kor Glauben muss man sich zwei Sachen erstmal beachten.

Zum Einen, dass er die beiden Aspekte des guten Kampfes und des guten Goldes hat. Einzel betrachtet kann man die Aspekte auch über Rondra(Kampf) oder Phex(Gold) finden,über Kor allerdings werden sie verbunden.

Und Zweitens, dass zwar keine feste Herachie vorherrscht, gleichzeitig verschiedenen Tempel um den Deutungsglauben streiten. Die drei mächstigesten zur Zeit sind Fasar(Richter der neun Streiche), Khunchom(Hüter des Kodex) und Al'Anfa(Schlachtenführer der schwarzen Löwn). Daneben gibt es allerdings noch weitere Strömungen, wie zum Beispiel seit neuestens auch im Norden(Mittelreich und Bornland) oder bei den Zwergen (Kor Knaben, die den aktuellen Hochkönig der Zwerge beschützen).

Deshalb sollte man unterscheiden, welchen Aspekt ein Gläubiger/Geweihte geht und aus welcher Kultur diese/r kommt.
So kommt der Schwarze Bund des Kor in Al'Anfa am ehesten dem Bild des plünderten Söldner(-abschaum) nahe, gleichzeitig exestiert dort auch der Orden des Schwarzen Löwen als Elite Truppe der dortigen Kor Kirche.
Der Orden der Ritter des immerwerden Kampfes sind die Akademiegardisten der Drachenei Akademie in Khunchom und bewachen diese und ihre Reichtümer.

Man sieht also, dass neben den Söldner auch weitere kämpfende Personen für Kor interessant sind, wie Gardisten, Gladiatoren(vorallem in den Tulamidenlanden) und das Fussvolk (eher im Mittelreich). Daneben kann ich mir vorstellen, dass im Süden bei Vertragsverhandlungen Kor als eine Alternative zu Phex oder Praios darstellen kann und würde mich nicht wundern, dass deshalb auch Händler und Handwerker auf ihn zurück greifen.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Die Diskussion gab es so oder so ähnlich schon ein paar Mal. Für den Gold Aspekt in der Korkirche gibt es deutlich bessere Alternativen, allen voran der Universalgott Phex.
Der Blut Aspekt ist schlicht abseitig. Was die Autoren mit Von eigenen Gnaden wohl auch gemerkt haben und die Kirchenlehre massiv umdichten.

Mal ganz abgesehen davon, dass es mit plündern und so in Aventurien eher schwierig ist, da herrscht weitgehend Frieden. Wo sollen denn bitte die Korjünger im Süden in den letzten Jahrzehnten großartig geplündert haben? Im Norden, vor allem im Mittelreich, erfreuen sich andere Kirchen größerer Beliebtheit. Stehende Heere hat man dort auch weitgehend abgeschafft und hetzt das eigene Gefolge + Landwehr aufeinander. Ob es so super ist, wenn die wenigen Söldner einem Götzen huldigen ist auch fraglich.
Bleibt das Horasreich, dass irgendwie zu fortschrittlich und gut ist für einen Blutkult.

Was Zwerge mit einem Gott zu schaffen haben soll, die Angrosch Mündel mit einem Drachen gezeugt hat ist auch eher komisch.

Kurz, der Korkult ist weder Fisch noch Fleisch und einige Grundannahmen sind schlicht nicht gegeben.
Zuletzt geändert von Na'rat am 04.10.2018 20:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Vasall hat geschrieben: 04.10.2018 16:08Gerade diese - eine gemeinsame Grundlage schaffende - moralische Legitimation verweigert die Kor-Kirche ja! Kampf um zu Siegen, sonst kein höherer Anspruch, keine Wertebasis. Alles Einzelgänger, die sich und ihre Gefolgsleute vor den Göttern entbehrlich machen. Nicht persönliche Moral, sondern ein einfacher Vertragstext soll genügen.
Beachtet man die Aspekte von Beute, Sold, Vertrags- und Worttreue, dann werden genau jene Werte angesprochen, die den gemeinen Kämpen aus adliger Waffenvormundschaft erheben - durch eigene Kraft, Mut und Waffengewalt. Insofern finden sich wenigstens bei den Korjüngern, die dem "Guten Gold" folgen, Grundlagen zur eigenen militärischen Legitimation. Innerhalb einer Söldnergemeinschaft mögen Travia (Söldner reisen nicht selten mit der Familie), Rahja, Phex u.a. Götter auch eine Rolle spielen. Kor braucht man u.a. als Begründungszusammenhang, wenn man eigenes Plündern - und d.h. eine nicht unerhebliche Verdienstgrundlage sowie mitunter auch kriegswichtige Tätigkeiten von Söldnern - legitimieren will. Als Kampfgott taugt er auch, sollte es doch einmal zu Gefechten oder Schlachten kommen. Wirklich bedeutend, wenngleich in dem Punkt klar in Konkurrenz zu Phex, ist er als Vertragshüter, indem das Verhältnis zwischen Soldherr und Soldnehmer geregelt wird.
WdG 56 weist darauf hin, dass diese (hier beispielhaft aufgezeigte) Position des "Guten Goldes" geradezu "im Gegensatz dazu" [zum Weg des "Guten Kampfes"] stehe und dass die Geweihten, die sie einnehmen die Mehrheit des Kultes gegenüber jenen stellen, für die Kampf Selbstzweck oder gar der Ort zum Ausleben eigener Gewaltphantasien ist, was sie in gefährliche Nähe anderer jenseitiger Mächte bringt. Im geschlossenen Raum der Arena mag das unproblematisch sein, während entfesselter Plünderzüge (Söldner) gehört es vielleicht zur Geißel des Krieges (was Kor auch zu einem profunden Kriegsgott macht, seit jüngster Zeit ein vakanter Posten), aber außerhalb dieser (gesamtgesellschaftlich gesehen) Ausnahmesituationen gerät man mit der Einstellung des puren guten Kampfes schnell auf Abwege.
Nagamasa hat geschrieben: 04.10.2018 18:24Aber nachdem ich ins Kor Vademecum geschaut habe bin ich mir da nicht so sicher.
Das Kor-Vademecum ist für allgemeine Aussagen mit Vorsicht zu genießen. Laut Vorwort ist es größtenteils aus der (innerweltlichen) Perspektive eines Mystikers und offenkundigen Anhänger der Kultminorität verfasst.

Innerhalb des ohnehin flach-hierarchischen Kultes dürfte die "Kampf"-Minderheit noch wesentlich, wenn nicht gar radikal individualistisch auftreten, während die "Gold"-Anhänger jedenfalls teilweise auch als Vermittler zwischen Söldnern und Auftraggeber, selbst als Söldnerführer oder anderweitig in Verantwortung (für andere) stärker stehend gewissen (Kollektiv-)Regeln folgen müssen. Das schließt nicht aus, dass sich blutgierige Mordbrenner nicht anständig bezahlen lassen bzw. dass Kor-Söldnereinheiten für ihre besondere Brutalität bekannt sind (um die beiden Strömungen nicht allzu streng voneinander zu trennen, auch wenn sie klar markiert sind).

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Nagamasa hat geschrieben: 04.10.2018 18:24
Vasall hat geschrieben:Für Sinn- und Gemeinschaft suchende Krieger und Söldner gibt es Rondra und Phex. Steht auch so sinngemäß im WdG.
Super interessante Diskussion, vor allem wenn man Bedenkt wo sie angefangen hat.^^
Hast du eine Quelle im WDG?
Da wäre das hier:
WDG: 54 hat geschrieben:Der Kor-Kult wirkt auf die breite Masse des Volkes (hauptsächlich im Norden) abstoßend und ist auch für den Sinn suchenden Kämpfer nicht anziehend. Lediglich für die Starken, Siegeswilligen hat er etwas zu bieten und pflegt deren Egoismus.
Ergo - Kein Gott für Sinn und Gemeinschaft suchende Kämpfer.
WDG: 55 hat geschrieben:Der Kult des Gnadenlosen besitzt nur in Südaventurien und in Mhanadistan eine wirkliche Anziehungskraft auf erfahrene Kämpfer – schon im Horasreich und in Almada, aber auch in Aranien halten es die professionellen Kämpfer eher mit dem Herrn Phex, und deren Weg des ‘guten Geldes’ wird oft fälschlicherweise Kor zugerechnet.
Phex ist allgemein der bevorzugte Gott wenn es um professionelle Soldaten und Söldnerkontrakte geht.

@Herr der Welt
Nun, gerade die Kor-Orden in Al'anfa stehen aber doch für den Kor-Zweig des Guten Goldes. Deswegen hab ich sie doch als Beispiel ausgewählt :grübeln:

Aber, seis drum, man wird nicht so leicht schlau aus den Kor-Jüngern :)

Was das Kor Vademecum wohl klar macht ist, dass die Kor-Kirche allein nicht funktioniert.
Sie braucht das Korrektiv der 12G-Gemeinde und vor allem die Aspekte der Ehre und Verantwortung im Krieg der Kor-Mutter Rondra. Das unterscheidet Kor von Xarfai.

Für wen steht Kor, nun im Speziellen ein, aus für die einfachen Söldner?
Hier hab ich den Aspekt von Kor als Gott der Todgeweihten ja schon mal ausgeführt. Das wäre ein Aspekt der einzigartig ist finde ich.

Ansonsten finde ich Kor als "dunkler" Machtaspekt Rondras oder Praios, der vor allem für die Mächtigen des Reiches interessant wäre spannend, ist aber leider nicht wirklich im Vademecum ausgearbeitet. Kor als Gott der Mächtigen hatten wir ja auch schon mal.
Zuletzt geändert von Vasall am 04.10.2018 21:49, insgesamt 1-mal geändert.

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chizuranjida
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Kor-Geweihte: Für wen stehen sie (ein)?

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Ich möchte noch hinzufügen, dass die Einflussbereiche der Rondra- und Korkirche ziemlich getrennt sind. Rondra wird oder wurde bis vor kurzem in Nord- und Mittelaventurien bzw den Adelsstaaten als Kriegsgöttin verehrt, Kor dort praktisch gar nicht. Kor ersetzt Rondra als Kriegsgott völlig in Al'anfa und mehr oder weniger in Süd- und Südostaventurien, also den Kulturräumen Tulamiden und Meridiana. Wobei Aranien von der Glaubensverteilung her schon zu Mittelaventurien zählt.
Die scheinen in direkter Konkurrenz zueinander zu stehen und sich tendenziell gegenseitig auszuschließen, außer man würde Rondra auf ihre Nebenaspekte wie Gewitter reduzieren.

Beide sollen (oder sollten) Kriegsgottheiten sein, oder als solche verehrt werden, aber beide stehen nur für Teilaspekte von Kriegen. Rondra für den Adel, seine Duelle und Turniere und alles, was besonders heroisch ist und mit Pathos daherkommt. Kor macht das gleiche fürs Fußvolk, dazu Soldkontrakte, und das allgemeine Abschlachten auf dem Schlachtfeld.

Strategie und Taktik fehlen bei beiden, und sind bisher wohl über die Nandus-Strategen am ehesten dem zugeordnet. Somit gibt es eigentlich keinen vollständigen Kriegsgott zur Zeit. Vielleicht wenn Kor und Nandus heiraten täten ... :P

Anders betrachtet ist Rondra die Kriegsgöttin für Spinner, die lieber ehrenhaft untergehen als irgendwas Sinnvolles zu tun, und Kor der Kriegsgott für Irre, die mit dem Korspieß stylisch aussehend ab und zu den kleinen Blutrausch ausleben wollen, denen der Rest aber auch eher egal ist. Coole Helden; als Heerführer oder Seelsorger weniger geeignet. Von daher macht Dauerfrieden Sinn. :)
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Vieleicht sollte man in die Dunklen Zeiten zurück gehen wo noch Sphinxir als Legions-/Strategiegott vorhanden war?
Dann hätte man die 3er-Teilung für gesichslose Massenkämpfer (Legion), den nach Ruhm strebenden Einzelkämpfer (Rondra) und Kor für den Rest. Und da Spinxir inzwischen Geschichte ist, naja, dann hat Kor in meinen Augen auch seine Abgrenzung (Rest) verloren und teilweise (eben da auch Phex) durch Söldner ersetzt. Also quasi ohne richtiges klar abgegrenztes Spezialgebiet.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ooch, das wär aber ganz schön platt. :ups:

Da haben wir wieder alle eindimensionalen Klischees versammelt:
1. Rondraanhänger sind lieber ehrenvoll als effektiv
2. Koranhänger sind lieber brutal als effektiv
3. Beide sind sich Spinnenfeind

Sowohl WDG als auch die Vademecums geben da aber genug Futter für ein sehr viel vielschichtigeres Bild:
Tapferkeit und Moral etwa sind Vorraussetzungen für Effektivität im Gefecht und der Nährboden für Kriegskunst. Rondra und Kor gehören zusammen und sie verbindet mehr als sie trennt, und vieles mehr.

Darum sollte es hier doch besser gehen. :)

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Gregorey
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Ungelesener Beitrag von Gregorey »

@chizuranjida ich stimmte dir weitgehend zu würde es aber ein wenig anders formulieren.

Weder Kor noch Rondra sind die Götter/Göttin des Krieges, dazu fehlen etliche Aspekte von diesen.

Rondra deckt eine verklärte Kriegerheldentum eines ehrenhaften Duellsituation ab, dass vorallem im Feudalsystem im Mittelreich und Horasreich seine Verbreitung hat. Dort ist Kor auch nur der Scharfrichter und Teil von Rondras Gefolge.

Kor deckt eher den gemeinen Soldaten (und insbesondere den Söldner) ab, der in der Regel nur für zwei Dinge interesse haben: den Kampf zu überleben und seinen Sold zu bekommen. Deshalb ist es anziehender für das Söldnertum in den südlichen Ländern.

Nach der dritten Dämonenschlacht allerdings schafft es der Korglaube auch in Mittelreich Fuss zu fassen, insbesondere in der Wildermark und ab 1027BF auch in Gareth.

Nachtrag: Ich finde es auch Gut, dass mit dem Vandemecum ein differenziertere Sichtweise des Korglaube beinhaltet.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Vasall hat geschrieben: 04.10.2018 22:471. Rondraanhänger sind lieber ehrenvoll als effektiv
Jup.
Vasall hat geschrieben: 04.10.2018 22:472. Koranhänger sind lieber brutal als effektiv
Nicht zwingend, aber sozusagen empfohlen. Zumindest eine wählbare Strömung. Anders als die Rondrianer lehnen sie zumindest nicht viel von dem ab, was effizient wäre. Aber sich um die Strategie/Taktik/Planung zu kümmern, außer Soldverhandlungen, gehört wie bei den Ronnies nicht zu ihren Kernaufgaben. Immerhin zählt es auch nicht unbedingt zu ihren Kernaufgaben, alles Effiziente zu unterbinden. (Außer für extreme Gutkampfler.)
Vasall hat geschrieben: 04.10.2018 22:473. Beide sind sich Spinnenfeind
Hab ich nie behauptet. Nur, dass ihre Einflussbereiche ziemlich klar getrennt sind, was eher nach Konkurrenz aussieht und weniger nach Sich-Ergänzen.

Konkurrenz muss auch nicht unbedingt heißen, dass Kor und Rondra bzw ihre Kirchen irgendwie wetteifern, sondern man könnte auch sagen: Wer mit Rondra aufgewachsen ist, braucht Kor nicht mehr. Und umgekehrt.

Über Shinxir weiß ich zu wenig, um zu beurteilen, ob der alles Kriegsmäßige abdeckt. Von dem Wenigen, was ich aus Myranor-Basis und Wiki weiß, wirkt er eher rondrianisch (schöne Athleten, Wettkämpfe, Nahkämpfer in Rüstung) auf mich. Ob er Strategie und effiziente Taktik wirklich auch abdeckt, und die dreckigen Aspekte von Kriegen, kann ich nicht beurteilen.
Vielleicht gibt es ja auch in Uthuria noch irgendwo einen ganz famosen Kriegsgott, der wirklich für alles zuständig ist. :)

Wie dem auch sei, mein Eindruck ist, Kor-Geweihte sind Geweihte eines Gottes der Schlachten (nicht des Krieges insgesamt). Nebenbei auch der herausfordernden Kämpfe. Letzteres genau wie Rondra, nur stärker an die Nicht-Adligen gerichtet. Vertragstreue/Sold kommt als Nebenaspekt hinzu, während Rondra Gewitter und Sturm als Nebenaspekte hat.

Die Abgrenzung ist also einerseits geographisch: Südosten Kor, Rest Rondra. (Thorwal Swafnir, Horasreich evtl Nandus.) Andererseits nach Stand oder Gesellschaftsornung: Adel - Rondra, Rest - Kor. (Vorausgesetzt, das Fußvolk weiß überhaupt, dass es Kor gibt, sonst dort auch Rondra mangels Alternative.)
Ob die Kor-Geweihten sich dafür verantwortlich fühlen, dass die Söldner gut versorgt sind und nicht übers Ohr gehauen werden, oder dass der Feldzug klappt, oder dass Unschuldige verschont werden, oder dass möglichst viel Blut fließt, oder ob sie auch wie die Rondrianer zB Fernkämpfer und Magie verbieten um die Sache anspruchsvoller zu machen, scheint noch individuell verhandelbar zu sein.
Eine allgemeine Verantwortung für die Underdogs sehe ich da aber nicht.
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Seufz, Du willst diese unmöglichen Klischees auch noch verteidigen? :rolleyes:
Nun, Hier ist das Thema wo das zuletzt diskutiert wurde. Darauf einzugehen würde hier OT führen und dort könnte man direkt anknüpfen.
Die Basis für diese Diskussion hier muss sein, dass weder Rondra- noch reine Kor-Anhänger inkompetent sind, in dem was sie tun; sonst beginnen wir wieder bei Henne und Ei. ;)

Die geopgraphisch Abgrenzung existiert natürlich ein Stück weit, danke, dass Du drauf hinweist.
Sie wirkt auf mich aber nicht derart, dass im Norden nur Rondra und im Süden nur Kor was gilt. Auch der Rondraglaube hat ein Zentrum im Süden und die Senne Süd ist sehr stark und der Kor glaube hat auch im Norden starke Ursprünge, die noch in der Rondrakirche gepflegt werden.

Eher wirken im Norden
>> Rondra und als Teilaspekt von ihr Kor, sowie Phex
und im Süden
>> Kor und Rondra gemeinsam und ein weniger militärischer Phex.

Der Aufstieg Phexens als Kriegsgott im Norden kann vielleicht Gut mit dem Aufstieg des militarisierten Bürgertums der Städte erklärt werden. Die Spießbürger mit ihren Mauern und Harnischen sind ja sowohl wirtschaftlich wie militärisch aktiv und bedeutsam.
Chiz hat geschrieben:Andererseits nach Stand oder Gesellschaftsornung: Adel - Rondra, Rest - Kor. (Vorausgesetzt, das Fußvolk weiß überhaupt, dass es Kor gibt, sonst dort auch Rondra mangels Alternative.)
Na, auch die Rondrakirche des Nordens erinnert das Volk ja in ihren Tempeln an Kor und hält Schreine für ihn bereit, er wird als Sohn Rondras und als Herr der Schlachten verehrt und gegen Kor-Kritiker verteidigt. Nur der eigenständige Kor-Kult des Südens ist unbekannt und Kor ist den leuten eher unheimlich, so wie die Blutrituale der Rondrageweihten.
Das mit dem Stand ist ein wichtiger Aspekt, und das war ja der Aufhänger für die Diskussion:
  • Die Rondrakirche richtet sich vor allem an diejenigen, die das Kriegen und Kämpfen vor der Gesellschaft zu verantworten haben und die als Freie überwiegend selbstbestimmt in den Kampf ziehen - Also überwiegend an Adel, Bürger und Freie im Waffendienst, aber auch an verantwortungsbewusste und einflussreiche Elitesöldner und Söldnerführer wie die Condottiere.
  • Der Kor-Kult mit seinem rein aufs Blutvergießen und Krieg als Gewerbe ausgerichtetem Angebot, richtet sich an diejenigen, die oft nicht die Wahl haben, oder die Gründe beeinflussen können, und die sich in einer Situation wiederfinden in der nicht Kämpfen keine Option mehr ist. Das sind oft Leute, die in der Gesellschaft wenig bis kein Mitspracherecht oder Interesse daran haben (Korgeweihte kümmern sich z.b. nicht um und haben keinen politischen Einfluss) - Also oft niedere Stände und Leute die außer Stande sind die Gesellschaft anders zu formen. Und mit seiner entfesselnden Lösung ist er natürlich attraktiv für Leute die den Krieg Abseits von Standesgrenzen zu ihrem Lebensinhalt machen wollen, das geht denke ich über Standesgrenzen hinweg.
Es ist also wohl eher eine Situative Unterscheidung und Leute der höheren Stände finden sich häufiger in der Situation ihr Kämpfen verantworten zu müssen und sind damit häufiger bei Rondra. Und Leute der niederen Stände und der außerständischen Fraktion habe oft nicht die Wahl und die Verantwortung für ihr Tun und haben dann nur noch ihren Überlebenswillen für die Begründung ihrer Taten und finden Beistand am Kor-Schrein.

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chizuranjida hat geschrieben: 04.10.2018 22:07Anders betrachtet ist Rondra die Kriegsgöttin für Spinner, die lieber ehrenhaft untergehen als irgendwas Sinnvolles zu tun, und Kor der Kriegsgott für Irre, die mit dem Korspieß stylisch aussehend ab und zu den kleinen Blutrausch ausleben wollen, denen der Rest aber auch eher egal ist.
Rondra und Kor könnten sehr gut verschiedene Seiten bzw. Arten des Krieges abdecken: Da wäre einmal der im Wesentlichen symmetrische, (völker-)rechtlich geordnete Krieg, wie ihn irdisch v.a. die Neuzeit unter Staaten mit stehenden Heeren kannte, in denen Schlachten den "eigentlichen Schwerpunkt des Krieges" (Clausewitz) bildeten und in welchem vorrangig Kombattanten umkamen. Auch antike Vorbilder können hier genannt werden, wenn sich etwa die Krieger der griechischen Poleis zu stark regulierten Schlachten verarbredeten, die beinahe den Charakter kriegssportlicher Wettkämpfe hatten. Zwar haben wir in Aventurien die hierfür notwendige Flächenstaatlichkeit (samt effektiver Steuerfinanzierung) nur in Ansätzen. Aber dass der professionelle Soldat als Fürstendiener oft auch Rondra als zentrale Gottheit wählt, spricht für sich. Dies gilt ebenso für den regulierten Kampf und sollte eigentlich auch für einen regulierten Krieg gelten, in dem die Geweihten der Göttin beide Seite anhalten, selbige einzuhalten.
Zum anderen gibt es den im Wesentlich asymmetrischen Krieg, wie er nicht nur heute als Begriff (z.B. für Partisanen- und andauernde sog. Bürgerkriege) gebraucht wird, sondern wie er typisch für die Vormoderne war: keine klaren Grenzen zwischen Krieg und Frieden bzw. Front und Heimat, infolgedessen: stärkere Involvierung von Zivilisten, strategische Ermattung (also Plünderung) statt entscheidender Schlachten (weil die sich keine Seite leisten kann oder will). Hier gilt das Recht des Stärkeren, der den Schwächeren ausbeutet, der entschlossene Bewaffnete, der sich und den Krieg über den feigen Unbewaffneten ernährt und die Kampfhandlungen so nicht nur kontinuiert, sondern auch (für die (angestrebte Fort-)Dauer des Krieges) gesellschaftliche Hierarchien ganz auf den Kampf ausrichtet. Insofern ist das ganz Kors Metier. Weniger passt die Schlachtvermeidung, wobei es natürlich dennoch zu Gefechten kommen kann, die nur eben nicht kriegsentscheidend sind. Das könnte der Pferdefuß für den Schlachtengott sein, der sicherlich nicht für den Partisanenkrieg (wohl aber für Plünderungen) steht.
Beispielhaft für beide Formen des Krieges - die in der einen oder anderen Ausprägung und mit mal stärkerer, mal schwächerer Tendenz natürlich auch parallel koexistieren - wäre das Austragen einer Fehde: Es können sich die bewaffneten Streitkräfte zu einer Schlacht verabreden oder es zumindest darauf ankommen lassen (irdisch die Ausnahme) oder aber es werden die Güter des Gegners geplündert und zerstört, während die Parteien unangreifbar in ihren Wehrbauten verharren (irdisch die Regel).
Beide Formen des Krieges bilden natürlich nicht völlig die Ideale der jeweiligen Gottheit ab, ebenso wie sich jeweils auch andere Gottheiten assoziieren ließen (Firun etwa als Partisanengott, Travia und Peraine als Garanten zu verschonender Zivilisten).

Kurzum: Kor dürfte für den Söldner als Vertrags- und Plündergott anerkennenswert sein, legitimiert er doch so zentrale Söldnerhandlungen. Gleichsam dient Kor der Ordnung, indem er vom Söldner auch Kampfbereitschaft und den Willen zur Schlacht einfordert, welche somit ihre vorgesehene Rolle im Krieg einnehmen kann. Dem Ordnung zerstörenden asymmetrischen Kriegen wird dadurch vorgebeugt, sodass nicht gelte, was Franco Sacchetti in seinem "Gruß des Kriegers" sich begegnenden Condottieri in den Mund legt, die sich raten: "Raube dort, ich will hier rauben." Der reinen Monetarisierung des Krieges ("Gutes Gold“) wirkt die Rückkopplung auf das Bestehen in der Schlacht ("Guter Kampf") entgegen, solange der Korjünger dieses Gleichgewicht der Aspekte seiner Gottheit akzeptiert. Zudem bewirken die Attribute „gut“, dass die Aspekte nicht radikalisiert werden, dass also Plündern kein Selbstzweck und Kampf eine Auseinandersetzung derer (der Starken), die sie (als Kombattanten) suchen, ist.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Aventurische Wirklichkeit spiegelt weder die Götter wieder, die dort existieren noch geht sich aventurische Gesellschaft mit den Prämissen der aventurischen Setzungen aus. Ich denke, da muss man einfach an vielen Stellen bereit sein Abstriche zu machen. Historische Vergleiche scheitern letztlich immer daran, dass Aventurien kein sinnvoll oder nachvollziehbar gestalteter und gewachsener Kontinent ist sondern letztlich ein Konglomerat aus unterschiedlichsten Settings auf winzigem Raum. Es ist ein bisschen so wie Azeroth als WoW-Setting, wo man auch in Kauf nimmt, dass Region A nichts mit Region B zu tun hat und das die Wechselwirkungen aus Region X und Region Z, obwohl sie zwei gemeinsame Grenzen haben, in nicht mehr bestehen als einer hohen Trennmauer und einem Halbsatz der Level 120 Gardisten, die dort Wache halten.

In Aventurien gibt es eine Vielzahl kämpferischer Gottheiten, deren Wesen weitestgehend beliebig ist, deren Kulte allerdings sehr widersprüchliche Auslegungen von Regeln und Lebensstilen predigen und diese Lebensstile haben mit der aventurischen Wirklichkeit dann in der Tat wenig zu tun. Ein Versuch die Dinge überein zu bringen scheitert letztlich daran, dass es in Aventurien diese Kulte nicht gibt, weil sie aventurische Wirklichkeit abbilden oder in ihr etwas beitragen, sondern weil es diese Götter gibt und diese eben auch einen Kult brauchen. Ebenso wie diese Kulte keinen Einfluss auf die umliegende Wirklichkeit haben, weil dies zwangsläufig zu einem anderen Aventurien führen würde, als man es jetzt vorfindet. Das zieht sich eigentlich durch die Bank weg durch alle Publikationen und ist auch hier entsprechend der Hemmstein einer sinnvollen Diskussion bzw. einer übereinkommenden Lösung.

Wie @Na'rat geschrieben hat, gibt es nicht viel Platz in Aventurien für einen Korkult. Gutes Gold und guten Kampf gibt es verhältnismäßig wenig Anlass zu in dem beschriebenen Aventurien. Die Gesellschaft ist, wenn sie überhaupt Bezug nimmt, sehr auf die rondrianische Lösung der Konflikte ausgelegt (Heldentum löst Konflikte, die durch einzelne Nemesis aufkommen). Größere Schlachten sind enorm selten, gute Kämpfe demnach auch, der Bedarf an Söldnern generell auch nur punktuell und gering (und meistens nicht plausibel, sowohl in Sachen Angebot als auch Nachfrage). Man hat dies versucht mit der Wildermark und dem Bornland etwas anders aufzustellen, aber plausibel ist es eben auch jetzt nicht.

Die einzige Grundlage für die Kulte ist also "Es gibt die Götter, es braucht auch solche Kulte" und damit muss man sich wohl abfinden.
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Sehr guter Gedankengang @Herr der Welt!

ich finde das ergibt ein stimmiges vielseitiges Bild und vor allem den folgenden Gedanken find ich bemerkenswert:
Herr der Welt hat geschrieben: 05.10.2018 08:41Gleichsam dient Kor der Ordnung, indem er vom Söldner auch Kampfbereitschaft und den Willen zur Schlacht einfordert, welche somit ihre vorgesehene Rolle im Krieg einnehmen kann. Dem Ordnung zerstörenden asymmetrischen Kriegen wird dadurch vorgebeugt, sodass nicht gelte, was Franco Sacchetti in seinem "Gruß des Kriegers" sich begegnenden Condottieri in den Mund legt...
Das entspricht ja quasi den Beobachtungen von Clausewitz zur Notwendigkeit des Einverständnisses beide Teile zum Gefecht [sic.], und ja das ist wohl das Ordnende Moment im Kern der Lehre der Kor-Kirche. Das hab ich so noch nicht gesehen, danke! :6F:
Herr der Welt hat geschrieben: 05.10.2018 08:41 Hier gilt das Recht des Stärkeren, der den Schwächeren ausbeutet, der entschlossene Bewaffnete, der sich und den Krieg über den feigen Unbewaffneten ernährt und die Kampfhandlungen so nicht nur kontinuiert, sondern auch (für die (angestrebte Fort-)Dauer des Krieges) gesellschaftliche Hierarchien ganz auf den Kampf ausrichtet. Insofern ist das ganz Kors Metier.
Das liest sich ja wie der frühe Entwurf des Feudalsystems mit den frühen wild fehdeführenden Protorittern. Gerade in dem Bedürfnis in diesem System für Ordnung zu sorgen steckt wohl der gemeinsame Kern von Rondra und Kor.

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Sumaro
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Das Problem ist doch, dass es für dererlei Einverständnis keines Platzes bedarf. Sprich, es gibt faktisch keine Plünderkriege, die in irgendeiner Weise eine derartige Konfliktsteuerung notwendig machen würden. Schaut man sich die aventurischen Konflikte an, so geht es dabei so gut wie nie um Kriege zwischen zwei gläubigen Parteien, die einander auf dem Feld der Ehre oder innerhalb einer Fehde begegnen, sondern es sind fast immer Kriege, die man gegen fremde Rassen, Glaubenssysteme (selten) und/oder dämonische Heerscharen ausficht.

Die Notwendigkeit einen sauberen Krieg zu regeln ist schon daher nicht gegeben, weil es kaum Kriege untereinander gibt. Wenn es denn Kriege gibt sind die meisten Auslöser sehr dämonischer und boshafter Natur oder sie finden statt zwischen Konfliktparteien, die vollkommen andere Weltbilder haben und daher ohnehin keinen gemeinsamen, formalisierten Wertekanon teilen.

Die Begrenzung des Krieges auf korgefällige oder rondragefällige Ideale ist ja nur dann sinnvoll, wenn es Konflikte zwischen beidseitig gläubigen Parteien gibt. Und wann gibt es solche Konflikte? Horasischer Bürgerkrieg vielleicht (hier hätte man zumindest Grund für ein Söldnerwesen das diesen Glauben etabliert, zum anderen findet man den Einfluss der Kirche des Kor hier kaum), Krieg zwischen Albernia und Nordmarken (dort wurde faktisch alles was es an reguliertem Kampfstil gibt über den Haufen geworfen, weder kor- noch rondragefällig) und der Krieg Al'Anfa gegen Horasreich, der ich auf eine Seeschlacht bezieht und damit faktisch abgehandelt war.

Die Frage ist also an welcher Stelle greift eine solche Religion in die Wirklichkeit ein? Ins Fehdewesen? Das ist ein seltsamer Fremdkörper inmitten eines zentralstaatlichen Machtapparats mit deutlichen Ordnungsstrukturen. Und hat meistens gar nicht die Größe, um in irgendeiner Weise reglementiert werden zu müssen.
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Sumaro hat geschrieben: 05.10.2018 12:15Das Problem ist doch, dass es für dererlei Einverständnis keines Platzes bedarf. Sprich, es gibt faktisch keine Plünderkriege, die in irgendeiner Weise eine derartige Konfliktsteuerung notwendig machen würden. Schaut man sich die aventurischen Konflikte an, so geht es dabei so gut wie nie um Kriege zwischen zwei gläubigen Parteien, die einander auf dem Feld der Ehre oder innerhalb einer Fehde begegnen, sondern es sind fast immer Kriege, die man gegen fremde Rassen, Glaubenssysteme (selten) und/oder dämonische Heerscharen ausficht.
Der Krieg am Großen Fluss (zugegeben nur kurz andauernd), der horasische Bürgerkrieg (Bürgerkriege sind hier aufgrund der verschwimmenden Grenzen und Fronten prädestiniert), die Taifakonflikte im horasisch-almadanischen Grenzgebiet, die Wildermark, die Plünderfahrten der Thorwaler, das Partisanengeschehen in Tobrien sowie die Zersplitterung in faktische Kleinkriege aufgrund der Ermattung aller Seiten vor Ort (Bsp. Ebelried), der noch länger andauernde Kampf auf und um Maraskan, generell eigentlich die Kriegsstrategie der Novadis. Selbst wenn man die vergleichsweise dünne Beschreibung der aventurischen Geschichte hernimmt, die keine umfassende Konfliktchronik mit Verweis auf jede Fehde liefern kann, finden sich genug Beispiele von Formen des "low intensive war". Geringe Bevölkerungs- und also Soldatenzahlen bei gleichzeitig starken Verteidigungssystemen befördern einen solchen.
Ebenso wird der "bellum iustum" (zwischen Feinden verschiedener Weltbilder) gewöhnlich asymmetrisch geführt, weil der Gegner schon von der Kriegsursache her nicht auf Augenhöhe ist und daher auch nicht mit irgendeiner Schonung (was ein regulierter Krieg schon mal wäre) zu rechnen hat.
Die Idee der regulierten Gleichwertigkeit von Gegnern ist eine recht moderne, die aventurisch am ehesten vom Rondrakult innerhalb der Zwölfgöttlichen Ordnung transportiert werden sollte. Der Korkult widerspricht gerade einer solchen, indem er Stärke und Schwäche klar hierarchisierend qualifiziert. Die Regeln geben in beiden Fällen (wenn auch verschiedene) Ehrbegriffe. Bei Kor kommt aber noch der Gewinnaspekt hinzu: Der Krieger soll nicht nur einem Herrn dienen, sondern gut dafür entlohnt werden. Das spielt im Rondraglauben keine Rolle: Dort ist das Herr-Diener-Verhältnis eines von Schutz und Treue, keines von Kampfeswillen und Beutesinn.

Letztlich ist auch die Frage, was nun genau aventurische Wirklichkeit sein soll: Der zentrale Machtstaat "Mittelreich", der in moderner Manier Fehden verhindern kann (die dafür notwendigen Mittel einer zentralen Verwaltung und eines stehenden Heeres aber abgeschafft hat) - oder die eine Tagesreise von der (irgendwie nominellen) Hauptstadt dieses Reiches entfernte Wildermark, die jahrelang als Fehdefreizeitpark existieren konnte? Oder die herrschende Präsenz mieser Söldnergruppen und einflussreicher Verbrecherbanden in Teilen jener Hauptstadt?

Wie auch immer man die Inkonsistenzen des DSA-Hintergrundes nun deuten will: Ein wirklich sauberer, d.h. nach strikten Regularien durchgeführter Krieg ist dort nicht Wirklichkeit. Und solange das nicht der Fall ist, gibt es bestimmte - im Sinne der Verschiedenen der Götter und Kulte: divergierende - Ideale und Vorstellungen, die von traditionellen Rittern anders gedacht werden als von Söldnern. Da beide ein einigermaßen schlechtes Bild von der anderen Seite haben (klar: rüttelt deren Existenz doch irgendwie an der eigenen Legitimation), sollten diese Bilder möglichst unterschiedlich sein – und sich praktischer Weise göttlich vermitteln lassen.
Dies muss auch unabhängig von der aventurischen Kriegswirklichkeit gelten, weil es eben Söldner gibt, die per se am (noch vornehmlich adligem) Gewaltrecht partizipieren wollen.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Die meisten der genannten Beispiele sind aber eben keine Kriege, die in irgendeiner Weise reguliert werden würden durch einen vorherrschenden Glauben. Horasischer Bürgerkrieg und Wildermark sehe ich da noch am deutlichsten als Settings, in denen man so eine Trennung der Kriegsgötter und eine Regulierung des Krieges durch deren Ideale herleiten könnte. Aber das sind auch singuläre Ereignisse. Zumal dies eben voraussetzt, dass Aventurien regelmäßig von Krieg durchzogen wird, der zwischen Gläubigen herrscht, die entsprechende Regularien brauchen. Solange man nicht gegen Gläubige vorgeht, ist die Frage nach dem göttergefälligen Krieg eine rhetorische. Jeder Krieg gegen die Ungläubigen ist göttergefällig, man bringt ja letztlich den "wahren Glauben".

Unabhängig von der aventurischen Wirklichkeit existieren Kulte und Götter ja durchaus, sie haben keinerlei Einfluss auf das Geschehen, zumal es innerhalb dieser Kulte nicht einmal eine klare Linie gibt, sondern beide Kulte Stückwerk enormer Individualisten sind. Was rondragefällig ist, sieht in Al'Anfa ganz anders aus als in Donnerbach und nochmal anders in Perricum oder in den Drachensteinen oder im Horasreich. Was korgefällig ist, ist weit höher ausdifferenziert als die beiden Kirchenströmungen, da es auch an einer gemeinsamen Leitlinie durch eine Hierarchie oder Leitung fehlt. Und darunter fallen sogar durchaus zentrale Begriffe, wie die Auffassung von Ehre und Ehrrührigkeit. Dieses Stückwerk auf eine Welt aus Stückwerk loszulassen und dabei zu hoffen, es würde einen Sinn ergeben, ist schwierig, da es noch viel mehr Arbeit benötigt.

Die Widersprüchlichkeit des Hintergrundes ist dabei in der Tat wenig hilfreich, zumal eben fraglich ist, wo man den Hebel am besten ansetzt.

Die Unterscheidugn zwischen Kor und Rondra ist in diesem Fall natürlich durchaus gut herausgearbeitet und auch deutlich, da will ich gar nicht widersprechen, sondern stimme dem durchaus zu, ich sehe nur keinen sinnvollen Transport irgendwelcher kriegerischer Ideale nach Aventurien, da kein Konflikt nach diesen Regeln geführt wird und es schlicht keine Fläche für diese Dinge gibt. Zumal allzu häufig weltliche Konflikte, die durch eine solche Auffassung ja reguliert und eingegrenzt werden könnten, keine weltlichen Konflikte sind. Überall, hat was übernatürliches seine Finger im Spiel. Wildermark, horasischer Bürgerkrieg, Schwarze Lande. Die weltlicheren Settings bringen hingegen kaum Konflikt hervor, der reguliert werden müsste. Korgefällig stehende Söldnerhaufen von jeweils zwei Dutzend auf beiden Seiten, die sich ab und an grimmig anknurren, während die Grafschaft ausblutet, mal außen vorgelassen.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Herr der Welt hat geschrieben: 05.10.2018 08:41Beispielhaft für beide Formen des Krieges - die in der einen oder anderen Ausprägung und mit mal stärkerer, mal schwächerer Tendenz natürlich auch parallel koexistieren - wäre das Austragen einer Fehde: Es können sich die bewaffneten Streitkräfte zu einer Schlacht verabreden oder es zumindest darauf ankommen lassen (irdisch die Ausnahme) oder aber es werden die Güter des Gegners geplündert und zerstört, während die Parteien unangreifbar in ihren Wehrbauten verharren (irdisch die Regel).
Beide Formen des Krieges bilden natürlich nicht völlig die Ideale der jeweiligen Gottheit ab, ebenso wie sich jeweils auch andere Gottheiten assoziieren ließen (Firun etwa als Partisanengott, Travia und Peraine als Garanten zu verschonender Zivilisten).
Phex auch als Partisanengott - in dessen Namen haben die frühen Tulamiden ihre nächtlichen Angriffe auf die Echsen unternommen. Außerdem kann man dem vieles im Bereich der Planung zuordnen, Kontrakte, Beute, Verbündete überreden, Kriegslisten und Hinterhalte. Nur die Schlacht an sich nicht so wirklich.
Swafnir wäre da noch, für Piraten und für alle Aktivitäten plündernder Thorwaler.
An Gottheiten mit kriegerischen Aspekten herrscht kein Mangel, aber das hilft ja nicht direkt weiter bei der Frage, für was genau Korgeweihte zuständig sind oder sich fühlen.

Man kann sich das so zurechtbiegen wie du schreibst, mit Rondra für verabredete Kämpfe etwa gleichwertiger Gegner und Kor für den Rest soweit nicht direkt xarfaigefällig fies.
Aber ist das das, was die Korgeweihtenschaft in den letzen Jahrzehnten in Aventurien in Hintergrundwerken und Abenteuern getan, gepredigt, betreut und vorangetrieben hat?
Da sage ich wie Sumaro eher nein. Allein schon aufgrund der erwähnten geographischen Aufteilung. In den Kriegen oder sonstigen Konflikten in Mittel- und Horasreich, Bornland, Svellttal und Thorwal waren ja tendenziell keine Korgeweihten vor Ort, oder wenn doch, dann wenige mit noch weniger Einfluss. Das mag sich in jüngster Zeit in der Wildermark und vielleicht an anderen Stellen ändern, aber wirklich etabliert ist da doch wohl noch nicht viel, oder?

Also, für was sind sie zuständig? Da gibt es alles Mögliche, soweit ich sehe. Vom khunchomer Kodexwächter, der vielleicht meint, seine Hauptaufgabe ist, pedantisch darauf zu achten, dass bei jedem Vertrag jede Fußnote eingehalten wird, über einen durchgeknallten Möchtegern-Ferkina mit entsprechenden Blutriten, der nur seinem Gott dient und Menschen als Rohmaterial zur Unterhaltungsmetzelei betrachtet, Rondrianer-ähnliche Zweikampfsucher, bis zu al'anfanischen in ein geordnetes stehendes Söldnerheer integrierten Typen, die sich für das Wohlergehen ihrer Leute verantwortlich fühlen - aber beim Unterwerfen von Heiden vielleicht begeistert die Sau rauslassen.
Vielleicht fühlen sich ja einige auch noch vom Kr'thon'ch-Kult oder wie immer man das schreibt mit Schlingern und Menschenopfern angesprochen? :)
Die Kor-Kirche ist nicht zentralisiert und erst an wenigen Orten wirklich etabliert und einflussreich. Vielleicht muss sie das selbst erst austüfteln, wofür sie zuständig sein will, und durchsetzen, dass sie das dann auch ist, und das könnte noch dauern?
Eigentlich ganz hübsch, wenn Helden daran mitwirken könnten.
Aber vielleicht bekommt ja auch wer anders den Posten als Kriegsgottheit, und es bleibt recht wurscht, wofür der oder die einzelne Koriander/in sich zuständig fühlt.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Die Region um Mhanadistan herum, das war doch dieses wo die Grundbesitzer in ihren kleinen Wehrbauernhöfen sitzen und größere Horden von armen Leuten des öfteren mal ein Landraub organisieren. Das wäre wohl ein Betätigungsfeld für Koranhänger, man hat häufig Kämpfe gegen sehr großen Räubergruppen, man plündert mal einen großen Bauernhof wenn man mal auf der Gegenseite steht und das läuft schon seit sehr langer Zeit so. Ohne das die angrenzenden Länderein hier von Krieg sprechen.
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Es gehört zum Wesen des Kleinkrieges, dass er sich als latenter Kriegszustand darstellt, der immer ausbricht, wenn sich entsprechende Gewalt entlädt. Das gilt für potentiell alle Gebiete, in denen gesetzlicher Schutz nicht durchgesetzt wird und faktisch der Stärkere das (korsche) Recht diktiert. Kriegsparteien sind da nichts anderes als gut organisierte Räuber. Dass sich Autoren noch nicht gefragt haben mögen, mit welchem Gott Räuber ihr Tun rechtfertigen (oder dass es da in einer Welt mit echten Göttern ein Bedürfnis gibt), spricht nicht dagegen, diesen Bundschuh Kor anzuziehen. Ähnlich sieht es mit den Kriegen aus, die (scheinbar) nicht durch einen vorherrschenden Glauben reguliert oder legitimiert werden. Warum denn eigentlich nicht?
chizuranjida hat geschrieben: 05.10.2018 16:55Phex auch als Partisanengott - in dessen Namen haben die frühen Tulamiden ihre nächtlichen Angriffe auf die Echsen unternommen.
Partisanen habe ich außenvor gelassen, weil diese auch irreguläre Kampfoptionen wählen, allerdings dabei reguläres Militär oder eine übermächtige Ordnung aus der Defensive heraus auf eigenem Gebiet zum Gegner haben, dem anders nicht beizukommen ist. Der Schlachten und Stärke liebende Kor wäre hier denkbar fehl als Inspiration. Phex als tulamidischer Universalgott steht in dieser Hinsicht explizit für den Kampf gegen Echsen.
chizuranjida hat geschrieben: 05.10.2018 16:55Man kann sich das so zurechtbiegen wie du schreibst, mit Rondra für verabredete Kämpfe etwa gleichwertiger Gegner und Kor für den Rest soweit nicht direkt xarfaigefällig fies.
Das trifft meinen Beitrag in zwei Punkten nicht: Eine Kriegsordnung bedeutet nicht, dass man sich zu Kämpfen verabredet - mit anderen Worten: Kriegslisten obsolet werden (Kriegskunst ist ein Rondra-Mirakeltalent) - und sieht auch nicht zwei gleichwertige im Sinne von zwei gleichstarken Gegnern vor. Die Wertigkeit beruht auf der Anmerkung des Kriegs- als Völkerrecht. Der gerechte Krieg wird dabei ersetzt durch das souveräne Kriegsrecht ("ius ad bellum" statt "bellum iustum"). Dieses nicht-kodifizierte Kriegsrecht unter gleichen durchzusetzen wäre Aufgabe der Rondrakirche. Gegen die Schwarzen Lande führt man eher Schwertzüge, also klare gerechte Kriege, was natürlich auch Rondra zukommt - oder wenigstens bis vor kurzem zukam. Dass hier die Korkirche in der Tat kaum präsent war und ist, liegt sicherlich an deren Kultstruktur und an der geringen Verbreitung in Nordaventurien. Das heißt - zumal im Karmakorthäon - nicht, dass das so bleiben muss. Andere Kulte mussten auch erst einmal ihre Mitte finden. Der Söldneraspekt Kors mag angesichts des in Nordaventurien jungen Söldnerwesen erst noch kultischer Anker werden. Vielleicht findet sich ein Auserwählter, der eine Verbreitung initiiert. Das ist auch nicht weniger schnell herbeigeschrieben als ein Städte zerstörender Meterorit.

Dass es andere Kampf-, Schlachten und mögliche Kriegsgötter gibt, bedeutet nicht, dass Kor auf Dauer ein Nischendasein fristen muss. Im Gegenteil: Bei aller Zwölfeinigkeit herrscht in manchen Dingen schlicht Konkurrenz - zwischen Göttern wie Kulten. Für sich bekriegende Kämpferkulte oder allgemeiner um Vorherrschaft streitende Kulte gibt es genug Beispiele. Gerade Weltzeitwechsel beflügeln sicher früher oder später die Parteien.

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Nagamasa hat geschrieben: 04.10.2018 18:24Für mich kämpfte ein Geweihter des Kor immer für den Kampf selbst, nicht die Ehre, nicht das Gold und auch nicht der Sieg waren seine wichtigsten Ziele, sondern die Herausforderung.
Ich hatte da schon mal Diskussionen drüber kann hier aber nur 100% widersprechen. Was du meinst ist (nach meiner Auffassung) Rondra.
Ein Streiter des Kors kämpft für den Sieg. Nahezu alles andere sind nur Mittel zum Zweck. Natürlich gibt es hier und da ein paar Einschränkungen (wie immer). Phex beklaut keine Bettler, Kor haut keine schwachen.
Sieg ist der zentrale Aspekt Kors, alle anderen Aspekte sind nur dafür da um Siege zu erlangen. Eines wiederkehrender Vers in vielen Gesängen Kors ist "Sieg oder Tod".

Zur Ursprünglichen Frage:
Ein Streiter des Kors steht in aller erster Linie für niemanden ein. Kor-Gläubige sind so individualistisch die Phex-Gläubige. Wenn überhaupt steht er für das abstrakte Konzept des Sieges ein und für den Kunchomer-Kodex. Der ist nicht so unglaublich ausgeführt deshalb habe ich versucht aus dem Kor-Vademecum zu extrapolieren und ein Zitat welches des Kor-Glauben am ehesten beschreibt wäre mMn dieses.
Spoiler
Ein pflichtbewusster Geweihter im Disput mit einem anderen Geweihten (Tsa oder Praios) hat geschrieben: Ihr wollt meine Vorgehensweise in frage stellen? Ihr wollt wissen wie ich vorgehe? Ihr könnt die Wahrheit doch gar nicht vertragen! Wir leben in einer Welt voller Grenzen und Städte. Und diese Städte müssen von Männern mit Schwertern beschützt werden. Und wer soll das tun!? Ihr oder er? [Zeigt auf verschiedene Leute]

Ich trage eine größere Verantwortung als es für euch überhaupt vorstellbar ist! Ihr weint um die gefallenen und ihr verflucht Leute wie mich. [Langsam]: Ihr genießt den Luxus. Und ihr genießen den Luxus nicht zu wissen, was ich weiß.
Nämlich dass Tod und Schlachten zwar tragisch sind, aber Leben retten! Und dass meine Existenz, obwohl sie euch grotesk verkommt und unverständlich ist, Leben rettet!

Ihr wollt das nicht wahrhaben, denn tief in eurem inneren, aber das erzählt ihr nicht jedem auf euren Rahja gefälligen Festen, wollt Ihr, dass ich meiner Berufung nachgehe, ihr braucht mich in euren Scharmützeln!
Wir stehen zu Worten wie Ehre, Kodex, Loyalität. Für uns sind diese Worte die Plattform eines Lebens und eines Glaubens, was wir leben, um etwas zu verteidigen.
Für euch sind das nur Sprüche. Ich habe weder die Zeit, noch das Bedürfnis mich hier zu verantworten, vor einem Mann der unter jene Decke der Freiheit schlüpft, die ihm täglich gebe und der dann die Art anzweifelt wie ich es mache. Ich würde es vorziehen wenn ihr nur "Danke" sagen, mich auszahlen und dann weiter gehen würdet.

Andernfalls schlage ich vor, dass ihr wie ein richtiger Mann, eine Waffe in die Hand nehmt und die Schlacht sucht. Auf jeden Fall ist es mir vollkommen egal, was ihr denkt, wozu ich das Recht habe.
Der Zentralste Punkt dabei ist mMn:
Wir stehen zu Worten wie Ehre, Kodex, Loyalität. Für uns sind diese Worte die Plattform eines Lebens und eines Glaubens, was wir leben, um etwas zu verteidigen.
Den Kodex, Ehre und Loyalität unterscheiden den Diener Kors von einem Diener Belhalhars.
Dabei geht es darum dem Geweihten ein starkes Seil zu geben, an welches er sich Klammern kann, um nicht in die Niederhöllen zu stürzen. Für die einen mag es der Kampfrausch sein, für die anderen Gold und für andere Kameradschaft und Pflichtbewusstsein. Kor-Geweihte müssen die schlimmsten Dinge tun und um nicht verrückt zu werden, klammern sie sich an ihren glauben. In einem Videospiel von DSA wird Bezug auf den Mantikor (den Rang in der Geweihtenschaft, nicht die Chimäre) genommen, welcher die grausamen Taten verflucht, die er im Namen Kors machen muss. Aber auch er klammert sich pflichtbewusst an seinen göttlichen Auftrag und sieht es als Kreuz, dass jeder zu tragen hat.

Um auf die Frage zurück zu kommen:
Kor steht für jeden ein, der für diesen Kodex kämpft. Das sind nun mal Gladiatoren und Söldner. Wenn man aber möchte kann (muss man aber nicht) man das ganze ausdehnen auf jeden, der sich extrem pflichtbewusst an den Kriegsbemühungen beteiligt. Auch den Arzt der trotz Pfeilhagel die verletzten vom Schlachtfeld trägt oder die Magd die seit Tagen nicht geschlafen hat um Betten und Rationen für die Soldaten bereit zu stellen. Wichtig ist hierbei, dass etwas geopfert wird und keine Feigheit zu erkennen ist. Jemand der sich nicht in Gefahr begibt und nichts opfert, gibt nicht 100%. Und nur wer bereit ist das absolute Opfer zu bringen, gibt 100%.

So wäre der Film 300 ein super Propaganda Film für Kor Anhänger. In der Realität wollte sich Leonidas eigentlich gar nicht Opfern, hatte aber keine Zeit mehr für den Rückzug (wenn ich mich recht erinnere). Im (glorifizierten) Film hat er seine Pflicht erfüllt (Zeit verschaffen) und sich dafür geopfert.

Was Brutalität und Ruhmsucht vs Effektivität angeht, würde ich die Kernlehre Kors eher auf Effektivität auslegen. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass sich nur ein gewisser Teil daran hält und es einen signifikanten Teil von Anhängern gibt, die nur Schädel einschlagen wollen und Ruhm erringen.
Bei historischen schlachten gab es immer berittene Kämpfer die keine andere Aufgabe hatten als umher zu reiten und einen Überblick über Schlachtfeld zu haben und dann dem Kommandanten zu berichten. Anschließen sollten sie die neuen Befehle an kleinere Einheiten weiter geben. Die Spartaner waren da wohl ganz gut drin.
Die Römer im Gegensatz waren da relativ schlecht drin, da besagte Soldaten auch am Schlachtenruhm beteiligt sein wollten und dabei "ein paar kills abstauben wollten". Das hat dazu geführt, dass in viel zu vielen Schlachten diese Botenreiter gestorben sind und die Befehlsstruktur zusammengebrochen ist. Ich kann mir so ein Problem durchaus als Streitpunkt zwischen zwei Kor Anhängern vorstellen.

Ich persönlich weigere mich zu akzeptieren, dass Rondra ein Kriegsgott ist und finde es gut, dass Kor diesen Aspekt in DSA5 übernommen hat. Das Ziel eines Krieges ist der Sieg und nicht der ehrenhafte Kampf um des Kampfes willen. Krieg wird im WdG sogar von Rondra als ein Übel angesehen.
Zuletzt geändert von Rasputin am 05.10.2018 22:28, insgesamt 4-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

AngeliAter hat geschrieben: 05.10.2018 20:37Die Region um Mhanadistan herum, das war doch dieses wo die Grundbesitzer in ihren kleinen Wehrbauernhöfen sitzen und größere Horden von armen Leuten des öfteren mal ein Landraub organisieren.
Das wird's da sicherlich auch geben. Ganz ausgeprägt so beschrieben ist eher Thalusien. Mhanadistan hat jedenfalls Zwerg-Stadtstaaten oder Dorfstaaten, die sich auch mal untereinander hauen oder aber von Söldnerhorden, Räubern, Novadistämmen oder angrenzen größeren Staaten übernommen werden können, Möchtegern-Magiermogule von eigenen Gnaden, Ferkinastämme die auch mal was überfallen wollen, und ja, das liegt unter dem aventurienweiten Radar von Kriegen, das ist Freiraum.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Sumaro
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Kor-Geweihte: Für wen stehen sie (ein)?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ich habe das Gefühl, bei der Betrachtung von Kor ist in der Tat viel glorifizierter Unsinn mit dabei, der aventurisch betrachtet sehr wenig Sinn ergibt. Diese ganze Angelegenheit mit "Schlachten sind wichtig, weil sie uns beschützen" ist natürlich ausgemachter Unsinn, zumal nicht Schlachtengräuel ein notwendiges Übel sind, sondern Krieg eigentlich generell meistens kein Politikum sondern ein Plotmittel ist. Aventurisch betrachtet ist die Art und Weise wie Korgeweihte Krieg ausführen wollen nicht sonderlich effektiv und auch nicht sonderlich sinnvoll, zumal es ohnehin recht wenig Gründe für einen soliden Krieg unter Gläubigen gibt.

Ich denke, dass man mit Kor einfach den "Bad-Ass"-Söldner im Sinne von "Stirb langsam" oder "Expendabels" spielbar machen wollte, jemand der also vordergründig ein ganz harter Hund ist, während er mit einem wilden Lachen in die Reihen der Feinde stürmt. Selten genug gibt es natürlich überhaupt Schlachten in Aventurien, Scharmützel sind schon häufiger aber dennoch selten. Warum also Kor? Weil er das tut, was die anderen Geweihten nicht tun können? Unsinn. Bisher hats im Mittelreich auch ohne Kor hervorragend geklappt mit den blutigen Kriegen und dem Durchhalten. Offenbar braucht es dafür auch gar keinen Gott, der das irgendwie unter seine Schirmherrschaft stellt, denn in die Schlachtreihe gehen kann man auch ohne Glauben daran, dass es einen kaltherzigen Göttersohn gibt, der irgendwo darauf wartet, dass man möglichst blutig in seine Reihen der ewigen Wacht am Sternenwall aufsteigt. Kor bedient einen Part, der nicht mal sonderlich militärisch geprägt ist und ein klassischer Kriegsgott ist er jetzt auch nicht, deckt er doch nur einen winzigen Aspekt des Krieges wirklich ab. Das was ihn vom Rondrianer unterscheidet ist seine andere Auslegung von Ehre und von Grenzen. Wo der Rondrianer die Schwachen beschützen will, aus seinem Begriff der Ehre heraus, will der Korgeweihte sie unterwerfen, denn sie dienen nur seinem Unterhalt. Dort wo der Rondrianer Pflicht sieht, sieht der Korgeweihte die Notwendigkeit für Profit. Eigentlich existiert Kor also nur, um überhaupt in einer religiösen Gemeinschaft wie dem Zwölfgötterkult Söldner zu rechtfertigen (was aber im Zweifel auch Phex tun könnte, der Gott der freien Marktwirtschaft).

Aventurien ist aber eigentlich zu klein, um wirklich einer Korkirche Platz zu bieten. Ich meine ehrlich, Scharmützel in Thalusien um zwei Bergdörfer in denen 100 Ziegenbauern leben? Das ist doch keine Rechtfertigung für einen Kult. Höchstens für eine obskure Sekte.^^
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Rasputin
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Kor-Geweihte: Für wen stehen sie (ein)?

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Sumaro hat geschrieben: 05.10.2018 22:52 Bisher hats im Mittelreich auch ohne Kor hervorragend geklappt mit den blutigen Kriegen und dem Durchhalten.
Das mag durchaus stimmen aber welche weltliche Aspekt würde denn ohne Gott nicht mehr funktionieren? Wenn Boron nicht mehr da wäre, würde die Leute auch nicht plötzlich anfangen die toten einfach auf der Straße liegen zu lassen oder wenn Tsa/ Rahja nicht mehr da wäre würden Menschen vergessen wie Sex geht?

Generell braucht es die Götter für weltliche Aspekte mMn nicht. Die Götter machen ihr eigenes Ding in Alveran und den Niederhöllen. Mit den Menschen haben sie nur eine symbiotische Beziehung aber nicht viele/ keine gemeinsamen Interessen.
Zuletzt geändert von Rasputin am 05.10.2018 23:04, insgesamt 1-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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