Kor-Geweihte: Für wen stehen sie (ein)?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Nein, aber das ist ja auch nicht was dadurch ausgedrückt werden sollte. Kor bietet einfach wenig als Kult und als Gottheit, außerhalb seiner speziellen Fertigkeiten, um Gläubige anzuziehen und ihnen irgendwie attraktiv zu machen, was man doch im Regelfall lieber vermeidet. Die Korkirche hat auch keinerlei Organisation oder Struktur, die in irgendeiner Form eine einheitliche Kriegslehre zustande bringen würde oder auch nur Arten der Kriegsführung unterstützen. Sprich, während die anderen Kirchen durchaus etwas für die kulturelle Haltung ihrer Gläubigen tun, bietet Kor eigentlich nur etwas für eine Handvoll Psychopathen und Leute, die nicht gerne Phex anbeten, wenn es um Geschäfte geht. Kor ist dahingehend was er bietet eben sehr randständig und in Teilen redundant.

Und ja, ich denke in der Tat, würden die Leute statt Boron Tairach verehren wäre das eine andere Gesellschaft, ebenso wie wenn Rahja durch Levthan abgelöst würde. Bei Rondra durch Kor halte ich den Sprung für sehr gering, was den Einfluss angeht. Wobei dieser ohnehin nicht konsequent ist. Die Durchdringung religiöser Werte in einer Welt realer Götter mit haufenweise Wunderwirkern ist doch relativ gering.^^
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Sumaro hat geschrieben: 05.10.2018 23:04Die Korkirche hat auch keinerlei Organisation oder Struktur, die in irgendeiner Form eine einheitliche Kriegslehre zustande bringen würde oder auch nur Arten der Kriegsführung unterstützen.
Ich glaube hier verwechselst du Ursache und Wirkung bzw. Myspace mit Facebook.

Es ist mMn falsch zu denken: "Kor hat so wenige Anhänger weil er keine Einheitliche Struktur hat."
"Kor hat keine Einheitliche Struktur weil er so wenige Anhänger hat", finde ich realistischer. Kor ist im Vergleich zu den anderen Göttern halt noch sehr jung. Vielleicht gibt es in 10000 aventurischen Jahren nur noch die Kor Kirche mit kleinen Schreinen von Kors Mutter.
Rahja war doch auch lange Zeit nur eine Sekte und da war auch nichts grundlegend alles anders und Menschen sich durch Zellteilung vermehrt oder Eier gelegt.

Wenn du natürlich einen Gott mit einem anderen ersetzt die viel extremere Ansichten hat, würde sich was ändern. Aber wenn ein Gott plötzlich weg wäre, würden sich die Menschen weltlich nicht grundlegend anders verhalten. Dann würde man in bestimmten Regionen halt keinen Grabsegen mehr sprechen sondern Antimagische Zonen gegen Nekromantie errichten. Leute werden vielleicht öfters verbrannt als beerdigt und es gäbe ein paar mehr schwarzmagische Nekromanten. Es werden aber nicht plötzlich alle (grundlos) zu nekrophilen Kannibalen.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Kriegsmäßige Konflikte, wie Fehden und Räuberharzen gibt es in Aventurien zu hauf. Fehden sind regelmäßig Kleinkriege die laut HdR explizit von Rhondrageweihten beaufsichtigt werden.
Jede Regionalspielhilfe wartet zudem mit einer Hand voll Konfliktszenarien auf, die als Betätigungsfeld für Krieger und Söldner dienen. In der Gareth Box etwa werden selbst vor den Toren Gareths regelmäßige Fehden und Attacken geschildert zu denen die Spießbürger ausrücken müssen.

Kriegsmäßige Konflikte unter Gläubigen gibt es quasi ohne Unterbrechung. Das reicht für Rondra und gelegentlich auch Kor.

Hier ging es ja um den Kern von Kors Angebot, klar dass er nur ein Schlachtengott ist, er bietet nichts für Leute die sich für die bahngebrochene Gewalt in Kriegen und Fehden verantworten müssen, aber dafür hat er ja auch seine Mutter und deren weitere 11 Hauptgötter.
Ein guter Kriegsgott, der den Menschen Halt geben kann sieht Krieg ähnlich wie eine regelmäßig wiederkehrende Naturgewalt, deren schlimme Folgen es einzudämmen gilt um möglichst viel Menschlichkeit zu bewahren.
Von daher ist doch die Nische die Kor mit seinem Gegenentwurf darin abdecken kann interessant.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Kor hat so wenige Anhänger, weil seine Lehre totaler Müll ist für die meisten Menschen und nur von Psychopathen und Soziopathen so bedient werden kann und weil Söldnerwesen eine kleine Randgruppe ist, mit der sich weder die Herrschenden noch ein Großteil der Bevölkerung assoziieren können, während man das mit einer Heldengottheit sehr gut kann. Kor bringt nichts an den Tisch, was man haben will und bietet auch keine "Erlösung" für die Dinge die man fürchtet.

Ich habe dabei nichts gegen die Entität Kor, aber ich sehe sie einfach nicht als gesellschaftsfähig für die breite Masse, nicht in Aventurien, nicht in einem zwölfgöttlichen Pantheon und nicht in der aktuellen Zeit und Lage. Selbst in Kriegszeiten bietet Kor einem als einfacher Gläubiger irgendwie überhaupt nichts, solange man nicht vorhat nach bestimmtem Vertragsrecht seine Klinge zu vermieten.

@Vasall
Ich zweifele nicht einen Moment daran, dass man solchen absurden Kram in Regionalspielhilfen herbeibeschreibt, aber Sinn macht es eben nicht. Räuberhatzen und Kleinkriege vor den Toren Gareths zu denen Spießbürger ausrücken (man siehe, die Leute haben offenbar die Sache selbst unter Kontrolle) sind ziemlich hanebüchen, bedenkt man den Kontext in dem sie stattfinden. Aventurien ist winzig, selbst Scharmützel müssten irgendwie in der politischen Landschaft wiederzufinden sein. Was da in der Garethbox beschrieben ist (nämlich in einem von 20 Fällen herrscht in der Stadt gerade Kriegszustand, wo mehrere Hundertschaften von Leuten ausrücken um Burgen etc. zu schleifen) ist so richtiger Murks, der letztlich nur herbeibeschrieben ist, aber keinerlei Grundlage in irgendeinem Hintergrund findet. Die Gründe "Adel neidet der Stadt die Ressourcen und erklärt den Krieg" sind dabei auch derart an den Haaren herbeigezogen, dass man sich, für aventurische Verhältnisse, erneut fragen muss, ob die Kirchen mitsamt ihrer realen Götter überhaupt irgendeinen Einfluss haben. Fehde scheint in den neueren Spielhilfen einfach ein Modewort geworden zu sein, mit dem man inflationär um sich wirft, um Konflikte herbeizubeschreiben, die irgendwie Platz schaffen sollen für heldenhafte Aktionen, aber letztlich hauptsächlich Dummbeutelei sind, zumindest wenn man andere Bereiche des aventurischen Hintergrundes ernst nehmen will.

Aber ja, es gibt demnach in jeder zweiten Woche in Gareth größere oder kleinere Fehdeveranstaltungen bei denen Plünderer über die Stadtränder herfallen oder Burgen von Adligen im Umland geschliffen werden und man sich nach 3W6 Tagen wieder einigt, dass jetzt doch alles dufte ist. Klingt ein bisschen so wie Ver.di Tarifverhandlungen nur noch abstruser und noch weniger aventurisch. Aber es ist eindeutig so gesetzt, richtig.
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Gregorey
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Ungelesener Beitrag von Gregorey »

Sumaro hat geschrieben: 05.10.2018 23:45 Kor hat so wenige Anhänger, weil seine Lehre totaler Müll ist für die meisten Menschen und nur von Psychopathen und Soziopathen so bedient werden kann und weil Söldnerwesen eine kleine Randgruppe ist, mit der sich weder die Herrschenden noch ein Großteil der Bevölkerung assoziieren können, während man das mit einer Heldengottheit sehr gut kann. Kor bringt nichts an den Tisch, was man haben will und bietet auch keine "Erlösung" für die Dinge die man fürchtet.
Und genau hier sehen mache die Dinge anders. Kor Geweihte sind in der ersten Linie erstmal eines:Erfahrene Veteranen. Und genau das macht es für viele Soldaten erstmal interessant. Wobei es nicht gleich um einen neuen Glauben geht(schliesslich ist der Kor Glaube auch ein Teil vom Rondra Glaube), sondern um den Grundinstink des eigenen Überlebens.
Die Psychopaten, die du als Kor Geweihte siehst, sind meistens diejenigen, die dann die Schlachten nicht überleben und übrig bleiben normalerweise eher die, die ihre eigene Schlagkraft einschätzen können.

Im Mittelreich war dann der Wendepunkt die Dritte Dämonenschlacht bei der das Reich immensen Verlusten erlitten hatte (insbesondere zwei Rondra Orden hatte die Schlacht nicht überlebt, "Rondras Sturm" wurde komplett vernichtet und der "Bluterorden" musste sich wegen den Verlusten auflösen).
Nicht umsonst hat es dann zu einem Erstarken der Kor Kultes in der Wildermark geführt und in den folgenenden Schwertzüge wurde auch vermehrt auf Söldnereinheiten zurückgegriffen(im Tobrienschwertzug 1039BF z.B. 6 Banner Söldner).
Darüberhinaus hatte die Dämonenschlacht auch die Art der KReigsführung geändert. Wo vorher meistens die Känpfe zwischen humanoiden Gruppierungen geführt worden sind, stand diesmal auf der Gegenseite auch unzählige Untote und Dämonen. Das hat einen bleibenden Eindruck hinterlassen und u.A. auch zu den massiven Einsatz von nicht Rondragefälligen Waffen, wie die Armbrust wünschenswert gemacht.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Sumaro hat geschrieben: 05.10.2018 23:45Kor bringt nichts an den Tisch, was man haben will
Das sehe ich auch anders. Kor bringt den Sieg. Für jeden der das größere Bild sieht und bereit ist in der Gegenwart Opfer zu bringen damit die Zukunft gut ist, dürfte Kor der Gott sein.
Lieber sterben 50% der Bevölkerung, die für das große Ziel geopfert werden, als 100% der Bevölkerung in Knechtschaft durch den Feind. Nicht ohne Grund steigt der Einfluss von Kor immer wenn die Scheiße so richtig am dampfen ist. Deshalb bin ich der Meinung, ist Kor der Gott für die Leute, die das ganze Bild sehen und zukunftsorientiert denken. Entweder als Eroberer (wie es irdisch die großen weltumspannenden Reiche gemacht haben) oder als Verteidiger gegen einen übermächtigen oder ebenbürtigen Aggressor.

Sobald seine fundamentale Lebensexistenz bedroht ist, wird sich Alrik als erstes an Kor richten.
Wenn man an der grenze wohnt und man 50% der Zeit zu Andergast gehört und 50% zu Nostria weil die Grenze sich dauernd verschiebt und der einzige unterschied die Farbe der Flagge auf dem Rathaus ist, mag einem das egal sein. Sobald aber Borbarad mit einem Heer aus Dämonen und Untoten (oder Orks) vor Gareth steht und gesamt Aventurien bedroht wird, wenn es um das animalische im Menschen geht und ums pure überleben, ist Kor die Nr.1
Wer ist eigentlich in der Warunkerei der vorherrschende Kriegsgott?

Viele Götter leben im Moment und sind eher idealistisch (der Weg ist das Ziel), Kor ist mMn sehr zukunftsorientiert und pragmatisch (der Sieg ist das Ziel).
Zuletzt geändert von Rasputin am 06.10.2018 00:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Fehden sind nunmal integraler Bestandteil des aventurischen Rechtssystems. Ohne Fehde kein Recht.
Ich finde es ja einen äußerst geschickten Zug von den Autoren von HdR mit Fehde und Acht zwei sehr wirkmächtige und vor allem eigendynamische Elemente des Feudalstaates so ausführlich aufgenommen zu haben. Aber anderes Thema :)

Und Kor ist vermutlich auch so unbeliebt beschrieben, weil sein irdisches Vorbild - Ares - eben auch so ein ungeliebter Gott ohne Anhängerschafft war.
Ares wurde als personifizierter Krieg verteufelt. Er war ein mieser, verhasster Kriegsgott, weil er eben mies war. Und die Leute hatten keinen echten Teufel, dem sie den Krieg anlasten konnten.
Angebetete Kriegsgöttin war dann vielmehr Athene, Rondra lässt grüßen. ;)

Naja, Kor ist jedenfalls ziemlich 1:1 wie Ares beschrieben, aber ohne daß er in Aventurin die Teufelschiene bedienen kann, weil es dafür ja schon Xarfai gibt. Also braucht Kor ne bessere Nische.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Vasall hat geschrieben: 06.10.2018 00:16 Und Kor ist vermutlich auch so unbeliebt beschrieben, weil sein irdisches Vorbild - Ares - eben auch so ein ungeliebter Gott ohne Anhängerschafft war.
Ares wurde als personifizierter Krieg verteufelt. Er war ein mieser, verhasster Kriegsgott, weil er eben mies war. Und die Leute hatten keinen echten Teufel, dem sie den Krieg anlasten konnten.
Bist du dir sicher? Ich habe vor einiger Zeit, glaube ich noch gelesen, dass Kriegsgötter im allgemeinen und Ares im speziellen eigentlich sehr beliebt waren.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Eigentlich ist die Wildermark sogar das beste Beispiel dafür, wieso man im Mittelreich kein Söldnertum haben will. Die sind nämlich nicht loyal, sie arbeiten für jeden, egal ob legitim oder illegitim an der Macht und sie haben offenbar auch wenig Probleme damit ihre Klinge mal an Dämonenknechte zu vermieten. Das beim Tobrienfeldzug 300 söldner mit dabei waren (gemessen an wie vielen anderen Einheiten) ist damit für mich kein Beleg für irgendwas. Der ganze Feldzug ist, wenn man auf die Zahlen schaut, ohnehin die reinste Willkür und ohne irgendeine Begründung oder Hilfestellung zusammengeschustert, aber das ist ein anderes Problem.

Der Korkult in der Wildermark wurde sogar von einem Dämonenpaktierer vorangetrieben, wieder ein Grund dafür, dass man dieser Sache nicht traut und der gesamte blutige Umstand, dass sie so existierte, war dank der Blutkerbe, einem Unheiligtum des Belhalhar. Auch nicht gerade ein Aushängeschild für Kor. Die berühmteste Söldnerin, Lutisana von Perricum, ist jetzt auch keine gute Werbeplattform für das Söldnertum.

Das sich Kriegsführung zu mehr Armbrüsten hin verändert hätte sehe ich auch nicht. Die typische leichte Armbrust bringt gegen den Knochenmann gar nichts und gegen den Dämon nur sehr begrenzt was. Da sollte es eher eine massive Hinwendung zum Glauben und den dort vorgebrachten Segnungen und eine Hinwendung zur Bannmagie gegeben haben, als Schlachtfeldressource. Nicht zu Kor.

@Rasputin
Wieso bringt Kor den Sieg? Wo hat er das denn jemals gemacht? Kor bringt offenbar, mit seinem Söldnertum den Krieg, nicht den Sieg. Schaut man sich an von wem er wo und wie verehrt wird, dann ist doch sehr fraglich, dass man dem guten Gott irgendwie was abringen sollte. Zukunftsorientiert ist der Korkult und auch die Ausrichtung schon gar nicht, die bauen überhaupt keine sinnvollen Strukturen auf. Zukunftsorientiert wäre eine ganz andere Ausrichtung des Glaubens, hin zu effektiver Nutzung der eigenen Ressourcen unter Minimierung der Verluste. Kor ist gewisslich auch nicht der Verteidiger gegen den übermächtigen Aggressor oder der imperiale Gott des Vormarsches, er steht nämlich für rein gar nichts was langfristig ist. Plünderungen und Unterdrückung sind sehr kurzfristige Mittel der Bedürfnisbefriedigung. Und wenn die Scheiße so richtig am Dampfen ist, dann hat man doch lieber den Rondrianer in der Reihe, der mit Thalionmels Schlachtgesang eine Übermacht von 10:1 zurückschlägt, als den Korpriester, der wenn er dann doch nicht stirbt, zu dir kommt, deine Frau "schändet" (sein Anteil der Beute) und deinen Bauernhof plündert (sein Recht als Sieger und Starker), während man als Bauerlein danebenstehen darf und auf keinerlei Gnade hoffen sollte, wenn man zur Mistgabel greift.

Es braucht Kor nicht, Kor bedient nur einen sehr widerlichen Aspekt des Krieges, er ist nicht mal pragmatisch, sondern mehr opportunistisch in seiner Kultausrichtung. Ich mag Kor, aber mehr als eine Randerscheinung gibt es eben nicht her, weil sein Kult und seine Darstellung schlicht nichts bieten, was man haben wollte. Im Vernichtungskrieg gegen die Orks braucht es letztlich auch keine Korpriester, denn die Heimatverteidigung mit "Runter vom meinem Rasen"-Attitüde können sowohl Rondrianer als auch Traviakirche und Praioten gut mitbedienen. Ohne dabei gleich zum ekligen, dreckigen Part des Kriegsgeschäftes zu schwenken.

@Vasall
Womit wir dabei wären, dass das aventurische Rechtssystem keinen Sinn ergibt. Abenteuer generieren aus einer seltsamen Skurrilität heraus ist mMn schlechter Stil, aber ich verstehe den Impuls. Das Problem mit der Fehde ist, dass sie sinnlos ist, in einer Welt, in der man so viele übernatürliche Wirkmächte der Entscheidungsfindung hat. Und das sie nur dann funktioniert, wenn es nicht zu einem lachhaften Kindergarten wird, bei dem man sich als Spieler immer wieder fragen muss "Was denken sich die Leute da eigentlich?".

Kor braucht es eigentlich nicht solange es Xarfai gibt. Das ist schon richtig. Ich finde es zwar gut, dass jeder Aspekt normaler sterblicher Widerwärtigkeit sich auch im Göttlichen wiederfindet und nicht im dämonischen landen muss, aber es ist in vielen Teilen schon redundant.
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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Und wenn die Menschen an ihr Seelenheil denken und dann die Gebote einer Gottheit richtig folgen wollen wäre Kor ja jemand, dessen Ansprüche man eigentlich erfüllen können sollte.
Und ein Ex-Soldat aus der Dämonenschlacht glaubt sicherlich nicht mehr an die Ehre im Kampf, also wird er sich das aussuchen was seiner Erfahrung eher entspricht: das blute Schlachtfeld Kors.
Er wird sicherlich kein Kandidat für Rahjas Roten Seindenbetten sein oder Rondras Hallen, das ist für ihn vermutlich absolut unvorstellbar noch einmal so leben zu können.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Oder er wird das tun, was auch durchaus menschlich und normal wäre und sich nie mehr dem Krieg zuwenden, sondern sein Stück Land bestellen, seine Kinder großziehen und hoffen, dass irgendwann in den Gesprächen mit der hiesigen Traviapriesterin oder durch die Gebete des wandernden Boroni seine Alpträume ein Ende finden.

Wie gesagt, die Gefolgschaft für einen blutigen Plünderergott ist nicht so breit aufgestellt und modern oder irgendwie vorausschauend oder auch nur effektiv ist der korgefällige Krieg ja nun auch nicht (dafür hat er viel zu wenig sinnvolle Kriegslehren und viel zu viel "ein guter Kampf ist möglichst blutig" in seiner Lehre).
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Gregorey
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Ist es dir nicht bekannt, dass Schändigung und Brandschatzung grobe Verstöße gegen den Khunchomer Kodex sind?
Ich irgendwie das Gefühl, dass du Kor mit Belhalhargleichsetzten willst und genau dort irrst du dich. Insbesonders in der neueren Literatur wird darauf den Unterschied zwischen den beiden eingegangen.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

AngeliAter hat geschrieben: 06.10.2018 00:42 Und ein Ex-Soldat aus der Dämonenschlacht glaubt sicherlich nicht mehr an die Ehre im Kampf, also wird er sich das aussuchen was seiner Erfahrung eher entspricht: das blute Schlachtfeld Kors.
Als ob das Eine, das Andere ausschließt. Kommt halt nur darauf an, wie man Ehre definiert.
Rasputin hat geschrieben: Sobald aber Borbarad mit einem Heer aus Dämonen und Untoten (oder Orks) vor Gareth steht und gesamt Aventurien bedroht wird, wenn es um das animalische im Menschen geht und ums pure überleben, ist Kor die Nr.1
Quelle? In Weiden ist die Verbreitung der Korkirche nahe oder gleich Null. Im Borbaradkrieg hat der Kult auch eher durch Abwesenheit geglänzt oder hat genauso versagt wie alle anderen Kirchen. Das es irgendwelche Kultzentren der Korkirche in Tobrieren gäbe wäre mir auch neu.

Zumal vor Ayla von Schattengrund, die Rondrakirche ein richtig harter Haufen war. Der nichts geringeres als den Genozid an den Orks geplant hatte, seinen Gründungsmyhtos im Völkermord an der Echsenzivilisation hatte, zwischendurch einen Vernichtungskrieg gegen die Goblin geführt hat. Rondra eine Göttin des Kriegs war. Ziemlich hart, finde ich.
Vasall hat geschrieben: 06.10.2018 00:16 Ohne Fehde kein Recht.
Fehde ist das Recht des Stärkeren. Passt wunderbar zur Lehre der Korkirche. Ist nur im Adel nicht zu finden. Zumal Fehde die letzten paar Generationen einfach mal ausgefallen ist, erst mit dem neuen Tiefpunkt des Mittelreichs wieder seine Fratze gezeigt hat. Da eine korgefällige Tradition abzuleiten, nachdem Rondra- und Praioskirche übergangslos dufte finden, wird eher schwierig.
Gregorey hat geschrieben: 06.10.2018 01:09 Ist es dir nicht bekannt, dass Schändigung und Brandschatzung grobe Verstöße gegen den Khunchomer Kodex sind?
Tja,nach dem WdG sind die Ziele der Kirche recht eindeutig. Ich gehe mal davon aus, dass diese gänzlich mit dem Kodex konform gehen. Was denn vom Korkult übrig bleibt, wenn dass eine total disziplinierte Truppe ist, wäre auch mal zu klären.

Auch gibt es eben eine Hälfte der Korkirche, die nichts auf Söldnertum gibt, sondern einfach nur mordgierige Irre sind. Was macht man mit denen?

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Rasputin
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Sind die Vorzeige-Kor-Anhänger nicht die Theaterritter? Wie waren die denn so drauf? Ich denke an denen sollte man sich am meisten orientieren. Ich habe es schon mal gesagt aber Bronn aus GoT wäre für mich ein möglicher Kor-Anhänger.
Zuletzt geändert von Rasputin am 06.10.2018 01:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Na'rat hat geschrieben: 06.10.2018 01:15
Tja,nach dem WdG sind die Ziele der Kirche recht eindeutig. Ich gehe mal davon aus, dass diese gänzlich mit dem Kodex konform gehen. Was denn vom Korkult übrig bleibt, wenn dass eine total disziplinierte Truppe ist, wäre auch mal zu klären.

Auch gibt es eben eine Hälfte der Korkirche, die nichts auf Söldnertum gibt, sondern einfach nur mordgierige Irre sind. Was macht man mit denen?
Zwischen "Schutz die arme Maid" der Rondra Kirche und "Schändet die Maid" der dämonischen Seite ist immernoch Paltz für ein "Schändigungen sind nicht erlaubt" der Kor Kirche. Man muss nicht immer von einer Schwarz-Weiß Sichtweite ausgehen. Keiner Erwartet eine völlig diszplinierte (Söldner-)Truppe, aber auch keine ohne Regeln. Nur weil man sich nicht den Ehrenkodex der Rondra Kirche unterwirft, ist es immernoch erlaubt einen eigenen Moralkodex zu haben und dieser ist auch im Kor Glauben vorhanden.

Die Ziele werden in WdG als "Herrschaft und Leben den Starken, Unterjochung und Tod den Schwachen" angegeben. Warum sollten diese nicht mit dem Khunchomer Kodex vereinbar sein?
Es wird im Kor Vandemecum ein konkretes Beispiel angesprochen, dass diesen Unterschied deutlich macht. Laut Khunchomer Kodex ist erlaubt unterlegene Kämpfer hinzurichten, aber gleichzeitig die Misshandlung Gefangener verboten.

EDIT:
Rasputin hat geschrieben: 06.10.2018 01:29Sind die Vorzeige-Kor-Anhänger nicht die Theaterritter? Wie waren die denn so drauf? Ich denke an denen sollte man sich am meisten orientieren.
Nein, Theaterritter sind eigentlich ein strenggläubiger Rondra Orden. Deren vollständiger Namen ist "Heiliger Orden Unserer Herrin Rondra vom Theater in Arivor". Der Verfasser Ghorio Dorgulawend des Khunchomer Kodex (und der einzige Heilige in der Kor Kirche) ist ein ehmaliger Rondrageweither von den Theaterritter und Gründet damit die ehutige Kor Kirche um 300BF.
Erst in der neueren Zeit trifft man im Bornland der Kor Glaube wieder an.
Zuletzt geändert von Gregorey am 06.10.2018 01:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Na'rat hat geschrieben: 06.10.2018 01:15Zumal vor Ayla von Schattengrund, die Rondrakirche ein richtig harter Haufen war. Der nichts geringeres als den Genozid an den Orks geplant hatte, seinen Gründungsmyhtos im Völkermord an der Echsenzivilisation hatte, zwischendurch einen Vernichtungskrieg gegen die Goblin geführt hat. Rondra eine Göttin des Kriegs war. Ziemlich hart, finde ich.
:6F:
Faktisch gesehen ja. Wurde aber nie so betrachtet. Rondra war/ist halt die Göttin der Ehre, des Heroischen. Umkehrschluss: Wenn Rondrianer die Orks oder Goblins ausrotten, dann ist es offenbar okay, Orks oder Goblins auszurotten, weil Rondrianer gut sind und nur Gutes tun.
Genauso kann man sich natürlich auch seinen Kor zurechtschreiben wie man möchte, abseits von dem, was die Korkirche bisher getan hat.

Vasall
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Rasputin hat geschrieben: 06.10.2018 00:18Bist du dir sicher? Ich habe vor einiger Zeit, glaube ich noch gelesen, dass Kriegsgötter im allgemeinen und Ares im speziellen eigentlich sehr beliebt waren.
Echte Kriegsgötter ja.
Das wird ja auch so wiedergegeben: Athene/Rondra sind beliebt, Ares/Kor hingegen meist gehasst.
Na'rat hat geschrieben: 06.10.2018 01:15 Zumal Fehde die letzten paar Generationen einfach mal ausgefallen i
Nein, nach HdR war die Fehde nur auf dem Papier abgeschafft und faktisch nie wirklich weg. Das Ritterturm selbst, als Ausbund rondrianischer Anhängerschaft hat auch keine Probleme mit Fehde, obwohl sie im Rondraglaube, zurecht wie Du schon sagst, möglichst eingeschränkt gehört, aber eben notwendig ist.
chizuranjida hat geschrieben: 06.10.2018 03:29Faktisch gesehen ja. Wurde aber nie so betrachtet. Rondra war/ist halt die Göttin der Ehre, des Heroischen.
Nach WdG ist Rondra, die Siegbringerin, die Herrin des Krieges, die Sturmbringerin, die Kriegsherrin der alveraniarischen Heerscharen. Nach WdG ist Kor, der Herr der Schlachten und des Gemetzels, der Sohn der Kriegsgöttin Rondra und des wilden Famerlor. Nach WdG haben Praios, Rondra und Famerlor beinahe auch die Menschheit ausgerottet. Ihr werden Blut und Waffen besiegter Feinde geopfert, ihre Geweihten sind hoch angesehen für ihre Tapferkeit, Disziplin, Kampfkraft und Verantwortung. In ihren Mauern wird das uralte Wissen um Heldentaten, Schlachten und Kriegskunst bewahrt und behütet.

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Kor erfüllte in vergangenen nicht-menschlichen Zivilisationen lange und umfänglich genug die Rolle eines Kampf- und Kriegsgottes. Am Gott kann es nicht liegen, an seinen menschlichen Kulten, wie sie bislang größtenteils aufgetreten sind, eher.
Geht von den reinen Aspekten des Gottes aus, dann widerspricht das auch einigen hier geäußerten Positionen (die sich womöglich aber in manchen Kulten finden mögen): Sieg, Gefühlskälte (worunter auch Affektbekämpfung außerhalb des leidenschaftlichen Kampfes zählen kann), Herausforderung (was insbesondere im Zusammenhang mit Sieg als Drang zu entscheidendem Kampf und Schlacht statt kleinkriegerischer Verschleppung gedeutet werden kann). Kampfmagie wäre dann noch ein besonderer Aspekt für eine bestimmte Klientel (die sich ansonsten gerne auf Famelor beruft); das aber wirklich nur am Rande.
Sumaro hat geschrieben: 05.10.2018 23:45Kor hat so wenige Anhänger, weil seine Lehre totaler Müll ist für die meisten Menschen und nur von Psychopathen und Soziopathen so bedient werden kann und weil Söldnerwesen eine kleine Randgruppe ist, mit der sich weder die Herrschenden noch ein Großteil der Bevölkerung assoziieren können, während man das mit einer Heldengottheit sehr gut kann. Kor bringt nichts an den Tisch, was man haben will und bietet auch keine "Erlösung" für die Dinge die man fürchtet.
Wenn in Aventurien (nach irdischem Vorbild des 16. und frühen 17. Jh.) ein Zeitalter der Söldner-/Landknechtsheere anbräche und analog das der militärischen Adelselite endet, wäre Kor vielleicht gefragter (als Rondra). Es geht allein um das Setting, das man beschreiben möchte und in das man verschiedene Spielweltelemente integrieren kann. Weil das eher nach dem Motto, dass viel und bunt für ein breites Angebot hilft, aus dem die Spieler dann ihr Lieblingsset heraussuchen können, läuft, hilft es wenig, darauf zu verweisen, dass Söldnerheere in Aventurien wenig Sinn ergeben. Das muss nur ein Autor für richtig befinden und auf die Idee kommen, dass Kor ganz gut zu Söldnern passt.
Wahrscheinlich bleibt Söldnertum aber (wie alles in DSA) regionale Spezialität, ebenso wie man in Weiden/Tobrien konsequent am Rittertum festhalten wird. Einen interessanten Konfliktbereich zwischen den beiden Sphären gibt es im Bornland. Genau dort knospt auch der Kor-Glaube aktuell.

Ich bin im Übrigen auch nicht der Meinung, Kor als Gott irgendeiner Nachhaltigkeit hinstellen zu wollen. Das gilt für nichts, was die Geißel Krieg mit sich bringt - außer für ganz wenige, die sich auf Kosten und zum grenzenlosen Leid vieler daran bereichern. Abseits des geordneten und teilweise glorifizierten Kampfes, der im Krieg selten Wirklichkeit ist (zumal im vormordernen), zeigt sich Überlegenheitsgebahren viel weniger im idealisierten Schlachtenmut, sondern in der Unterdrückung Schwächerer mit teilweise brutalster Gewalt. Das allein ist schon kaum beschriebene aventurische Wirklichkeit, weil dergleichen Abgründe in der Spielfiktion unerwünscht sind (sicher mit einigem Recht). Da solche Gewalt in aller Regel und umso stärker von irregulären oder Söldnertruppen ausgeübt wird (ideologisierte Kriege totalitärer Regime, in denen das reguläre Militär planvoll so agiert, außenvor gelassen), weniger durch staatsdisziplinierten regulären, sehe ich schon eine Nische für einen düsteren Gott, der zwar Plünderungen (als typische Vertragsklausel, um Söldner zu bezahlen) erlaubt, jedoch die Gewalt reguliert und auf das Schlachtfeld lenkt, d.h. auf jenes Gebiet, dem der typische Irreguläre ausweicht. Kor animiert zum Kampf mit anderen Kombattanten, nicht zum bloßen Terror von Nicht-Kombattanten, die aber ihrerseits die eigene Seite (wie streng unterscheidbar die im Einzelfall ist, sei dahingestellt) nach Kräften (und da mögen sich die Schwachen auch übernehmen) unterstützen müssen. Als Söldnergott kann Kor so kein rechtschaffen gutes Söldnertum produzieren, aber ein chaotisch böses verhindern (hier muss man kultisch und auch im Wesen des Gottes klare Grenzen setzen, will man keinen Belhalhar-Klon, der sich lediglich Gott nennt; das entspräche keiner brauchbaren Deutung Kors). Das ist dann natürlich nur in Regionen relevant, in denen es ein ausgeprägtes Söldnertum gibt. Dass hier auch andere Götter wirken können, ergibt sicn logisch aus der Pluralität des Pantheons mit seinen zahlreichen Redundanzen.
Na'rat hat geschrieben: 06.10.2018 01:15Auch gibt es eben eine Hälfte der Korkirche, die nichts auf Söldnertum gibt, sondern einfach nur mordgierige Irre sind. Was macht man mit denen?
Das ist nicht die Hälfte, sondern eine Minderheit. Genauso gut könntest du fragen, was man mit praiotischen Sonnenstarrern, Hesindianern, die nichts Besseres zu tun haben, als ihr Leben lang an einem Kunstwerk zu arbeiten, eremitischen Firunis, die sich abseits aller Zivilisation in Tiergestalt herumtreiben, etc. zu machen. Mystiker, die ihrem individuellen Pfad zu ihrem Gott folgen, ohne der Gesellschaft zu nützen, gibt es eben. Ob der Nutzen durch die Stärkung oder besondere Repräsentanz der jeweiligen Gottheit auf höherer Ebene bedeutend ist, kann man schlecht sagen.
Die genannten Irren kämpfen eben in Arenen zum Vergnügen der blutgierigen Massen (Gesellschaft und Gewalt lassen sich leicht in einen schauderhaften Zusammenhang bringen) oder werden mit Aufgaben betraut, die ihrer (Selbst-)Mordlust entgegenkommen (wie das Beispiel Al'Anfas zeigt). Das sind doch schon mal passable Integrationsmaßnahmen (in einer Gesellschaft ohne Resozialisierung).

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Die "Schändung" für den einen ist der "Anspruch des Siegers und die Beute des Stärkeren" für den anderen. Alles eine Frage der Definition. Das Kor natürlich herbeigeschrieben ein Gott sein kann, den ganze Söldnerheere anbeten und das seine Aspekte genug Vielfalt bieten, um fast jede Art von Kult zu ermöglichen, darin gehe ich durchaus konform. Die Frage ist damit in der Tat was für ein Aventurien man möchte. Die Abgrenzung von Kor zu Rondra passiert aber eben nur an sehr harten und keinesfalls "schönen" Kanten. Der Blutgott ist keine Entität die man ob ihrer heroischen Nachhaltigkeit verehrt, sondern der man sich zuwendet, wenn man selbst vor größter Brutalität nicht zurückschreckt und eigentlich nur gerne mit Knochenbrechen und Drohgebärden, mit dem offensichtlichen Recht des Stärkeren, Geld verdienen möchte. Das unterstützt der aktuelle Kult des Kor, wobei man sich natürlich auch hier die Frage stellen muss, wieso man nicht schon einen Schritt weitergeht und sich das Geld des Adligen/Kaufmannes, der offenbar den Schutz und die Arbeit der Söldner braucht, weil er selbst zu schwach ist, nicht so nimmt. Wir sprechen hier immerhin nicht von einem Zeitalter in dem Reichtum etwas abstraktes ist, von dem man einen guten Teil nicht einfach so stehlen kann, sondern von einer Zeit in der Geld und Güter als Zahlungsmittel dienen, alles Sachen, die man mitnehmen könnte. Wieso sich also mit den 100 Dukaten zufrieden geben, wenn man auch gleich das Landgut besetzen und selbst die Einnahmen der Bauern haben könnte? Solange man nur genug Waffengewalt hat, ist das doch keinerlei Schwierigkeit.

Wo man Aventurien zeitlich einordnet ist ja sehr unterschiedlich gehalten. Auch und gerade mit dem Fehdewesen, welches natürlich im zwölfgöttlichen Kontext eigentlich recht wenig Sinn ergibt (es hat ja irgendwie auch wenig mit Praios' Aspekt der Herrschaft und des Rechts zu tun).

Fakt ist wohl, dass Aventurien, selbst wenn es ein geordnetes Söldnerwesen geben sollte, dafür eben nicht Kor bräuchte, sondern der seine Nischen dort hat, wo @Herr der Welt das schon beschrieben hat. In der Arena im Süden, als Kolonialisierungshilfe in der Fremde und als Schlachtenbringer von einem Haufen verrückten in einer gewissen anderen Riege. Der Kor, den die Leviathanim verehrt haben, ist da ja eine ganz andere Kultform gewesen, wo es viel mehr um Ehre und um Ansehen und auch um Stand ging, als um Dinge wie Schlachten und Gemetzel und gutes Gold für beides.
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Sumaro hat geschrieben: 06.10.2018 10:09Es hat ja irgendwie auch wenig mit Praios' Aspekt der Herrschaft und des Rechts zu tun.
Doch denn die Fehde ist in erster Linie Mittel geltendes Recht durchzusetzen. Es gibt eben kein Gewaltmonopol und so liegt die herrschaftliche Aufgabe Gesetz und Urteil durchzusetzen bei den Beteiligten selbst.
Das, der gezielte Waffeneinsatz zur Durchsetzung von Recht und Gesetz wird über das Fehdewesen reglementiert.
So müssen z.B. Spießbürger mit dem Fehdebrief ausziehen um im Umfeld ihrer Stadt eine unzulässig errichtete Burg zu schleifen. Es gibt schlicht keine andere Macht die dafür unmittelbar zuständig wäre.

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Das Töten Geweihter für denen einen ist die Durchsetzung praiotischer Ordnung für den (priesterkaiserlich) anderen. Ähnliches lässt sich über das Töten von Goblins und Norbarden im Namen Rondras, das Töten konkurrierender Geweihter verschiedener Kriegs- oder Totengötter oder die Zerstörung zahlreicher anderer Existenzen zu eigenen Gunsten durch phexgefälliges Handeln sagen. Und Ähnliches ließe sich über Korjünger sagen, die mögliche Auftraggeber einfach ausplündern und selbst herrschen. Das wären quasi die Priesterkaiser in schwarz-rot: möglich, aber nicht notwendig.
Viele Aspekte verschiedener Götter sind eine Frage der Definition bzw. der Auslegung ihrer Kulte. Kor hatte diesbezüglich offenbar schon bessere Zeiten erlebt.
Dass es Kor als Söldnergott nicht bräuchte, bedeutet nicht, dass der Kult nicht danach streben kann, diese Nische zu besetzen - und zwar so, dass es die Klientel (also Söldner) anspricht (Gutes Gold) statt abzuschrecken (Guter Kampf in korischer Reinform).

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Nagamasa
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Rasputin hat geschrieben: 05.10.2018 21:54
Nagamasa hat geschrieben: 04.10.2018 18:24Für mich kämpfte ein Geweihter des Kor immer für den Kampf selbst, nicht die Ehre, nicht das Gold und auch nicht der Sieg waren seine wichtigsten Ziele, sondern die Herausforderung.
Ich hatte da schon mal Diskussionen drüber kann hier aber nur 100% widersprechen. Was du meinst ist (nach meiner Auffassung) Rondra.
Ein Streiter des Kors kämpft für den Sieg. Nahezu alles andere sind nur Mittel zum Zweck. Natürlich gibt es hier und da ein paar Einschränkungen (wie immer). Phex beklaut keine Bettler, Kor haut keine schwachen.
Sieg ist der zentrale Aspekt Kors, alle anderen Aspekte sind nur dafür da um Siege zu erlangen. Eines wiederkehrender Vers in vielen Gesängen Kors ist "Sieg oder Tod".

Zur Ursprünglichen Frage:
Ein Streiter des Kors steht in aller erster Linie für niemanden ein. Kor-Gläubige sind so individualistisch die Phex-Gläubige. Wenn überhaupt steht er für das abstrakte Konzept des Sieges ein und für den Kunchomer-Kodex. Der ist nicht so unglaublich ausgeführt deshalb habe ich versucht aus dem Kor-Vademecum zu extrapolieren und ein Zitat welches des Kor-Glauben am ehesten beschreibt wäre mMn dieses.
Spoiler
Ein pflichtbewusster Geweihter im Disput mit einem anderen Geweihten (Tsa oder Praios) hat geschrieben: Ihr wollt meine Vorgehensweise in frage stellen? Ihr wollt wissen wie ich vorgehe? Ihr könnt die Wahrheit doch gar nicht vertragen! Wir leben in einer Welt voller Grenzen und Städte. Und diese Städte müssen von Männern mit Schwertern beschützt werden. Und wer soll das tun!? Ihr oder er? [Zeigt auf verschiedene Leute]

Ich trage eine größere Verantwortung als es für euch überhaupt vorstellbar ist! Ihr weint um die gefallenen und ihr verflucht Leute wie mich. [Langsam]: Ihr genießt den Luxus. Und ihr genießen den Luxus nicht zu wissen, was ich weiß.
Nämlich dass Tod und Schlachten zwar tragisch sind, aber Leben retten! Und dass meine Existenz, obwohl sie euch grotesk verkommt und unverständlich ist, Leben rettet!

Ihr wollt das nicht wahrhaben, denn tief in eurem inneren, aber das erzählt ihr nicht jedem auf euren Rahja gefälligen Festen, wollt Ihr, dass ich meiner Berufung nachgehe, ihr braucht mich in euren Scharmützeln!
Wir stehen zu Worten wie Ehre, Kodex, Loyalität. Für uns sind diese Worte die Plattform eines Lebens und eines Glaubens, was wir leben, um etwas zu verteidigen.
Für euch sind das nur Sprüche. Ich habe weder die Zeit, noch das Bedürfnis mich hier zu verantworten, vor einem Mann der unter jene Decke der Freiheit schlüpft, die ihm täglich gebe und der dann die Art anzweifelt wie ich es mache. Ich würde es vorziehen wenn ihr nur "Danke" sagen, mich auszahlen und dann weiter gehen würdet.

Andernfalls schlage ich vor, dass ihr wie ein richtiger Mann, eine Waffe in die Hand nehmt und die Schlacht sucht. Auf jeden Fall ist es mir vollkommen egal, was ihr denkt, wozu ich das Recht habe.
Der Zentralste Punkt dabei ist mMn:
Wir stehen zu Worten wie Ehre, Kodex, Loyalität. Für uns sind diese Worte die Plattform eines Lebens und eines Glaubens, was wir leben, um etwas zu verteidigen.
Den Kodex, Ehre und Loyalität unterscheiden den Diener Kors von einem Diener Belhalhars.
Dabei geht es darum dem Geweihten ein starkes Seil zu geben, an welches er sich Klammern kann, um nicht in die Niederhöllen zu stürzen. Für die einen mag es der Kampfrausch sein, für die anderen Gold und für andere Kameradschaft und Pflichtbewusstsein. Kor-Geweihte müssen die schlimmsten Dinge tun und um nicht verrückt zu werden, klammern sie sich an ihren glauben. In einem Videospiel von DSA wird Bezug auf den Mantikor (den Rang in der Geweihtenschaft, nicht die Chimäre) genommen, welcher die grausamen Taten verflucht, die er im Namen Kors machen muss. Aber auch er klammert sich pflichtbewusst an seinen göttlichen Auftrag und sieht es als Kreuz, dass jeder zu tragen hat.

Um auf die Frage zurück zu kommen:
Kor steht für jeden ein, der für diesen Kodex kämpft. Das sind nun mal Gladiatoren und Söldner. Wenn man aber möchte kann (muss man aber nicht) man das ganze ausdehnen auf jeden, der sich extrem pflichtbewusst an den Kriegsbemühungen beteiligt. Auch den Arzt der trotz Pfeilhagel die verletzten vom Schlachtfeld trägt oder die Magd die seit Tagen nicht geschlafen hat um Betten und Rationen für die Soldaten bereit zu stellen. Wichtig ist hierbei, dass etwas geopfert wird und keine Feigheit zu erkennen ist. Jemand der sich nicht in Gefahr begibt und nichts opfert, gibt nicht 100%. Und nur wer bereit ist das absolute Opfer zu bringen, gibt 100%.

So wäre der Film 300 ein super Propaganda Film für Kor Anhänger. In der Realität wollte sich Leonidas eigentlich gar nicht Opfern, hatte aber keine Zeit mehr für den Rückzug (wenn ich mich recht erinnere). Im (glorifizierten) Film hat er seine Pflicht erfüllt (Zeit verschaffen) und sich dafür geopfert.

Was Brutalität und Ruhmsucht vs Effektivität angeht, würde ich die Kernlehre Kors eher auf Effektivität auslegen. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass sich nur ein gewisser Teil daran hält und es einen signifikanten Teil von Anhängern gibt, die nur Schädel einschlagen wollen und Ruhm erringen.
Bei historischen schlachten gab es immer berittene Kämpfer die keine andere Aufgabe hatten als umher zu reiten und einen Überblick über Schlachtfeld zu haben und dann dem Kommandanten zu berichten. Anschließen sollten sie die neuen Befehle an kleinere Einheiten weiter geben. Die Spartaner waren da wohl ganz gut drin.
Die Römer im Gegensatz waren da relativ schlecht drin, da besagte Soldaten auch am Schlachtenruhm beteiligt sein wollten und dabei "ein paar kills abstauben wollten". Das hat dazu geführt, dass in viel zu vielen Schlachten diese Botenreiter gestorben sind und die Befehlsstruktur zusammengebrochen ist. Ich kann mir so ein Problem durchaus als Streitpunkt zwischen zwei Kor Anhängern vorstellen.

Ich persönlich weigere mich zu akzeptieren, dass Rondra ein Kriegsgott ist und finde es gut, dass Kor diesen Aspekt in DSA5 übernommen hat. Das Ziel eines Krieges ist der Sieg und nicht der ehrenhafte Kampf um des Kampfes willen. Krieg wird im WdG sogar von Rondra als ein Übel angesehen.
Rondra ist eine Kriegsgöttin und warum ist hier ja auch schon ein paar Mal genannt worden, auch wenn ihre Effektivität durch die rondriansichen Prinzipien eingeschränkt wirken mag.
Kor ist trotz mancher Auslegung in der Strömung des guten Goldes auch nicht der Kriegsgott dem Effektivität am wichtigsten ist. Sonst lässt sich nicht erklären warum die Geweihten beispielsweise wie im WDG beschrieben zum Teil freiwillig auf schwere Rüstungen verzichten damit mehr eigenes Blut zum Ruhm von Kor fließen kann.
Das Beispiel von 300 finde ich nur bedingt passend und das könnte man eigentlich besser zu Rondra umdeuten. Oder wieso kann ich mir viel besser 300 Rondrianer vorstellen die gegen eine Übermacht eine aussichtslose Position halten und für ihre Überzeugungen sterben?
Klar die Rondrianer halten Krieg für ein Übel oder besser sie halten das Duell für die reinste Form des Kampfes und in einer unübersichtlichen Schlacht ist das nicht die Regel, aber es gibt durchaus genug rondrianische Militäreinheiten die zusammenstehen, anders lassen sich auch viele Liturgien gar nicht erklären.
Die Korgeweihten des guten Goldes hätten sich vermutlich abgewandt und denen des guten Kampfes hätte ich durchaus zugetraut das sie sich der Herausforderung stellen, auch wenn der sich deutlich früher zurückgezogen hätte nachdem sein Wunsch nach Kampf gestillt ist.
Sieg versprechen alle Gottheiten, sollten sie auch denn wer würde sonst zu ihnen beten?
Die Frage ist wie der Sieg erlangt wird und welchen Weg man dabei geht.
Beinahe jede Kirche hat einen militärischen oder waffenfähigen Arm, der mehr oder weniger den Glauben bestimmt, selbst Tsa. :wink:

Deine Auslegung von Kor entspricht nicht meinem Bild, aber ich will dir deine auch nicht völlig Madig reden, denn ich finde sie viel sympathischer als den Kult als den ich Kor sehe. :)

Der große Unterschied ist für mich Rondra verteidigt die Schwachen und Kor sagt das die Starken ganz natürlich über die Schwachen herrschen.
Im Süden finde ich das im übrigen sehr passend, immerhin herrscht dort die Sklaverei und wer nicht stark genug ist sich zu verteidigen fällt unter die Herrschaft eines Anderen.

Um ein anderes Antikes Beispiel zu bemühen könnte man sich den Melierdialog ansehen.

Athen landet mit einer gewaltigen Flotte auf der kleinen Insel Melos und verlangt die Unterwerfung der unabhängigen Insel im Peloponnesischen Krieg. Beide diskutieren über die Rechtmäßigkeit dieser Forderung. Von den Meliern werden zahlreiche Argumente gegen diesen Krieg angeführt, aber die Athener schlagen die Argumente aus, da sie sich in der besseren Ausgangslage befinden.
Was nützen einem in dieser Lage die Verweise auf alte Verträge, das dies ein Rechtsbruch darstellt oder das sich auch die Athener einmal in der Lage wiederfinden werden in der sie auf das Recht angewiesen sind? Rein gar nichts.
Trotz aller Versuche der Melier die Athener umzustimmen fordern diese weiter die Unterwerfung der Insel.
Die Melier sind dafür allerdings zu stolz verweigern sich der Forderung und kämpfen einen aussichtslosen Kampf. Die Athener siegen und töten alle Männer, versklaven die Frauen und gründen auf den Überresten der alten Zivilisation ihre eigene Stadt.

"Die Starken taten, was sie konnten, die Schwachen litten, was sie mussten"

Was macht ein Geweihter der Göttin Rondra? Ziemlich einfach steht den Schwachen bei. Oder falls er auf Seiten der Athener stehen sollte dann argumentiert er vermutlich für Gnade mit den Besiegten.
Was macht ein Kor Geweihter? Solange er nicht bezahlt wird ersteinmal überhaupt nichts. Warum auch? Die Melier sind schwach und die Athener stark das ist der natürliche Lauf der Dinge.
Steht er auf Seiten der Athener wird er keine Fragen stellen und weitermachen. Kor gewährt nur in den seltensten Fällen überhaupt Gnade.
Steht er auf der Seite der Melier wird er kämpfen weil er bezahlt wurde und weil er die Herausforderung schätzt würde ihm es auch gefallen gegen den übermächtigen Feind zu kämpfen. Es ist immerhin eine große Herausforderung.
Die Leute sind ihm dahingehend wirklich egal.
Auch wenn nach dem Kor Vademecum Kor Geweihte auch gerne mal Verträge so auslegen das sie ein Schlupfloch haben um sich aus ihren Pflichten zu entlassen. Aber da hat Herr der Welt schon recht diese Quelle ist mit Vorsicht zu genießen. Ich selbst halte dieses Vorgehen bei Korgeweihten auch eher für uncharakteristisch.
Deswegen würde ich hier eher den Korgeweihten ausgehen der Pflichtbewusst dort kämpft, aber nicht um Leben zu retten.

Das Problem das ich bei der Beschreibung von Kor habe ist das man den kühlen strategischen Söldnerführer mit dem Aspekt des Blutdurstes vermischt. Mit viel Wohlwollen könnte man diese Strömungen auf seine Herkunft mit der stürmischen Mutter Rondra auf der einen und dem Drachen Famerlor auf der anderen zurückführen.
Zuletzt geändert von Nagamasa am 06.10.2018 11:59, insgesamt 1-mal geändert.

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@Vasall
Und ist aventurisch absolut unnötiger Mist. ;)

Wie schon gesagt, das gesamte Rechtssystem macht keinen Sinn. Weder macht es das jetzt, mit der Einführung der Fehde als Modewort in Aventurien, noch machte es das früher, mit ausgewachsenen Geheimdiensten und jede Menge übernatürlichen Möglichkeiten. Die Fehde als Mittel ist aventurisch nicht sinnvoll erwachsen sondern eine Adaption aus dem irdischen ohne auf die aventurischen Besonderheiten, Möglichkeiten und auch die Religion hinreichend einzugehen. Sie ist ein weiterer Aufsatz, der Konflikte aus dem "Nichts" generieren soll, und zwar auf Basis einer legitimen Herrschaft des Stärkeren (mit geringen Regelungen, die allerdings keinem Gott so wirklich gefällig sind und sich auch nicht aus der aventurischen Sozialisierung ableiten lassen). Man hat sich eben was "hübsches" einfallen lassen, um in Aventurien für Kleinkriege zu sorgen, die letztlich aber gar nicht funktionieren, weil Aventurien schon winzig ist und teilweise gewaltige Bedrohungen hat, die deutlich über jedes Dünkel hinausgehend gefährlich sind.

Was Kor als Gott der Söldner betrifft, so sehe ich den nicht als sinnvolle Adaption, solange sich sein Kult nicht entscheidend wandelt und anders aufstellt. Die Ideale, die Söldner üblicherweise wollen, einen guten Vertrag, eher mit List als mit Waffengewalt einen Krieg gewinnen usw. bildet Phex besser ab als Kor. Der bietet nämlich immer gutes Gold.
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Sumaro hat geschrieben: 06.10.2018 11:59Die Fehde als Mittel ist aventurisch nicht sinnvoll erwachsen sondern eine Adaption aus dem irdischen ohne auf die aventurischen Besonderheiten, Möglichkeiten und auch die Religion hinreichend einzugehen.
Nö, aventurisch haben wir Ritter, Spießbürger, Barone, Grafen und Waffentreue und Schwurgerichte im Feudalstaat. Fehde ist hier kein Modewort, sondern einfach sinnvolle alltägliche Rechtspraxis. :)
Würde mich aber interessieren ob es Dir gelänge praktikable Alternativen aufzuzeigen, wie Du weißt ;)

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Aventurisch haben wir Hellsichtszauberer, Wahrheitspriester und Geheimdienste. ;) Ich würde sagen, sinnvolle Rechtspraxis ist bestimmt kein regelmäßiges Kleinkriegstum (vor allem nicht, wenn man als Mittelreich auch noch von allen Seiten von ungläubigen und zum Teil sehr kriegsbereiten Feinden bedroht ist). Und dann ist Aventurien auch noch winzig und die Konflikte sind winzig. Ein Reisekaisertum ist schon ulkig, wo man doch (gerade mit magischen Mitteln) innerhalb weniger Stunden vom einen Teil des Reiches zum anderen Ende reisen kann ohne irgendwelchen großen Aufwand zu betreiben. Also ja, das ganze ist schon ziemlich eine Modeerscheinung und der Feudalstaat ein Aufsatz, der nur ein kosmetischer Patch ist.

Praktikable Alternativen würden bedeuten zurück ans Reißbrett zu gehen und das ganze Dinge mal ordentlich aufzuziehen. Das würde aber bedeuten alle Setzungen neu aufzustellen. Denn anders bekommt man den ganzen widersprüchlichen Kram nicht mehr auf die Beine gestellt.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Vasall hat geschrieben: 06.10.2018 13:43
Sumaro hat geschrieben: 06.10.2018 11:59Die Fehde als Mittel ist aventurisch nicht sinnvoll erwachsen sondern eine Adaption aus dem irdischen ohne auf die aventurischen Besonderheiten, Möglichkeiten und auch die Religion hinreichend einzugehen.
Nö, aventurisch haben wir Ritter, Spießbürger, Barone, Grafen und Waffentreue und Schwurgerichte im Feudalstaat. Fehde ist hier kein Modewort, sondern einfach sinnvolle alltägliche Rechtspraxis.
Doof nur, dass sich an diese plötzlich alltägliche Rechtspraxis kein Mensch erinnern konnte. Bevor das Mittelreich einen neuen Tiefpunkt erreicht hat. Es ist ja nicht so, dass es derlei unter Reto, Hal, Brin und Emer gegeben hat. Vielleicht als ritterliche Auseinandersetzung, aber die haben uns die Autoren ja als Ausnahme beschert.

Zumal das Recht des Stärkeren als Rechtspraxis für Rondra- und Praioskirche hochproblematisch sein sollte.
Sumaro hat geschrieben: 06.10.2018 13:54 auch noch von allen Seiten von ungläubigen und zum Teil sehr kriegsbereiten Feinden bedroht ist
Ach, man müsste es nur gut erklären. Irdisch gab und gibt es so einige Sachen, bei denen man aus der Ferne nur den Kopf schütteln kann. Wie ein französischer König, der sich eine Flotte moslemischer/osmanischer Sklavenjäger/Piraten einlädt, diese in Marseille überwintern und machen lässt was sie will. Bei genauerer Betrachtung haben diese Konflikte aber ihre eigene Logik und machen schon Sinn.
Mit dem Königtum war es nicht so weit her, im Süden hatten eh renitente Barone das Sagen und Gutwetter bei den Sklavenjägern hat dafür gesorgt, dass diese den Baronen, sowie den argonenischen/katalanischen Nachbarn, sowie den Nachbarn in Italien auf die Nerven gehen. Der gesalbte König hat nicht mehr verloren als ein paar Leute, die ihm sowieso keine Steuern gezahlt haben.

Aber wir kommen vom Thema ab. Das Recht des Stärkeren findet irgendwie nur die Korkirche toll. Dort wo es gelebte Rechtspraxis oder gar Tradition sein soll, sind andere Kirchen am Drücker.

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Nun Fehde bedeutet mit HdR ja eben NICHT das Recht des Stärkeren, sondern ein zurückdrängen des selben. Das Recht des Stärkeren würde allerdings wieder gelten wenn es kein reglementiertes Fehdewesen gäbe ;)

Das ist ja genau das was unter Reto und Nachfolger eben nicht funktioniert hat. Weil das Retosche Staatsmodell das Gewaltmonpol nicht halten konnte und es zu wenig Rechts-, Sicherheit gab, gab man die Verantwortung wieder zurück in die Hände der Waffentreuen.

@Sumaro
Das das Rechtssystem ist wie es ist und das das Reisekaisertum wieder funktioniert zeigt mir vor allem, dass es in Deinem Aventurien zu viel Magie gibt.
Aber so weit waren wir schonmal, das brauchen wir nicht wieder aufrollen ;)

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Im offiziellen Aventurien gibt es sehr viel Magie. Rohaja hat selbst einen Hofmagier, der den Infinitum beherrscht und ein brillanter Elementarist ist. Damit alleine macht man jegliches Reisekaisertum obsolet und das ist nicht "mein" Aventurien sondern eben offiziell. ;)

Das Fehdewesen nach HdR beschreibt aber genau das, Gewalt bis einer aufgibt oder sein Gesicht verliert oder bis jemand höhergestelltes als Schlichter anerkannt wird. Der Konflikt kann auch anders aussehen, aber mit normaler Rechtsprechung hat das wenig zu tun. Reglementiert sind auch nur eine Handvoll Dinge und wer will das durchsetzen, wenn es offenbar keine zentrale oder kontrollierende Instanz gibt? Bzw. wieso überhaupt eine Fehde, wenn es eine Instanz gibt, die Rechtsprechung für die Leute machen kann bzw. göttlich gesegnete Berater mit Zauberkräften, die Wahrheit und Gerechtigkeit bringen können?

Die irdische Fehde beruht auf dem Auge um Auge Prinzip, bei dem es vor allem politische Gründe hatte, sich an niemand anderen zu wenden und eben eine ganz andere Sozialisierung vorherrschte als die aventurische. Der Zwölfgötterglaube an sich ist schon keine gute Grundlage für ein Fehdewesen (er kennt ja auch nur eine Handvoll genereller Sünden). Das steht eben alles auf tönernen Füßen. Das man diese ignorieren kann und so tut als wäre es völlig normal, dass ein Ritter der größten Stadt Aventuriens irgendwie sinnvoll und mit mehreren Kriegszügen begleitet eine Fehde erklären kann, macht es eben nicht sinnvoll.

Also ehrlich gesagt, was anderes als ein Recht des Stärkeren und die hässlichste Form der Anarchie ist Fehde nun mal nicht. Auch nach HdR nicht. Vor allem ist es ein Mittel der Rache (wenn einem ein Urteil durch ein Gericht nicht gefällt, macht man eine Fehde draus, Ehrverletzungen sind auch eine Legitimation für jede Art von Rache). Das hat vieles, aber nichts praiosgefälliges. xD

Es geht auch nicht darum, dass etwas nicht funktioniert. Man kann das erklären. Aventurier sind dumm. Dümmer als irdische Menschen. Sie erkennen gar nicht einen Bruchteil ihrer Möglichkeiten und Befähigungen und können damit auch nicht agieren. Das erklärt auch, wieso man innerhalb von einem Jahrzehnt mit erstarkender Praioskirche und Kaiserin (die mehrere 10.000 Soldaten zum Heerbann rufen kann) Fehdewesen einführt und jeder denkt "Yippie!".

Aber im Fehdewesen machen Korpriester auch nicht viel, ist auch nicht deren Baustelle.
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Nagamasa hat geschrieben: 06.10.2018 11:57Die Korgeweihten des guten Goldes hätten sich vermutlich abgewandt
Kommt drauf an wie du das meinst aber desertieren ist der größte Frevel an Kor. Vertragstreue wird bei Kor mMn noch höher als bei Phex gehandelt.
Kor Vademecum, Seite 81, ein Söldnerführer zu einem aufbegehrenden Söldner, kurz vor einer aussichtslosen Schlacht, 1028 BF hat geschrieben: Schluss mit dem Gejammer! Du selbst hast den Vertrag vor dem Schwarzen Mantikor geschlossen und besiegelt. Deine Loyalität und dein Leben gehören bis zum Ende des Götterlaufes uns. Solltest du den Vertrag brechen, werden wir dich jagen wie einen räudigen Hund und dafür sorgen, dass du niemals wieder deine Schwerthand mit falschen Versprechungen feilbieten kannst.
Wenn du einen Vertrag geschlossen hast einen Pass zu halten um Zeit zu verschaffen, dann hältst du den so lange wie es notwendig ist. Wenn notwendig bis zum Tod obwohl es besser wäre selbigen zu vermeiden.
Im Kor-Vademecum gibt es eine ähnliche Geschichte in der am Ende nur noch der "Protagonist" und ein Kor-Geweihter gestanden haben.
Kor Vademecum, Seite 66, der Söldner Edorian Dargel aus Gallys über sein erstes Zusammentreffen mit seinem Hauptmann, einem Geweihten des Kor, 1031 BF hat geschrieben:Ich schwöre dir, ich hörte schon Golgaris Schwingen rauschen, als der Feind auf uns zumarschierte. Verdammt noch eins, dabei hatte der Hauptmann doch gesagt, die wären uns an Mannstärke weit unterlegen. Zwei überlegten schon, lieber zu desertieren, da begann der Diener des Gnadenlosen lautstark Forderungen in den bewölkten Himmel zu brüllen.
[...]
Ich weiß nicht wieso, aber wir erhoben die Waffen und folgten ihm blindlings. Ich schwöre dir, noch nie habe ich einen Kampf so intensiv erlebt!
[...]
Wir hatten alle Feinde getötet, aber neben mir standen nur noch der alte Herion und der Geweihte, die das Wüten der Schlacht überlebt hatten. Doch ich habe mich seitdem niemals lebendiger gefühlt als im Gewühl einer Schlacht. So kam es, dass ich mein Schwert in den Dienst desjenigen gestellt habe, der unsere Truppe tagtäglich in neue herausfordernde Kämpfe führt.

Außerdem würde ich Leonidas eindeutig nicht Rondra zuordnen da er sehr oft von Hinterhalten und Kriegslisten Gebrauch macht. Der Kampfstil der Spartiaten ist so weit weg von einem Duell wie man nur sein kann. Sie bilden eine Phalanx. Wenn dein Mann links oder recht Hilfe braucht, dann hilfst du. Sehr oft sieht man im Film, dass ein Gegner eigentlich stärker war, dann aber vom Nebenmann gefällt wird bevor er einem Spartiaten den Gnadenstoß geben kann.
Den Diplomaten am Anfang umbringen würde ich zwar auch nicht so wirklich Kor zuordnen (wobei man das als unterjochen der Schwachen ansehen kann) aber Rondra erst recht nicht.

Dem Rest kann ich aber schon zustimmen.
Herr der Welt hat geschrieben: 06.10.2018 09:32Gefühlskälte (worunter auch Affektbekämpfung außerhalb des leidenschaftlichen Kampfes zählen kann)
Kor Vademecum, Seite 61, Bornjeff Sewerski, Bruder des Blutes, über die Bedeutung von Disziplin, 1036 BF hat geschrieben:Ehre allein kann deine Seele nicht schützen, wenn der Rausch des Kampfes heiß durch deine Adern pulsiert. Wo der Herr der Schlachten durch sein kaltes Herz aus Karfunkel seine Blutgier zu zügeln vermag, musst du deinen Zorn mit eisernem Willen in geordnete Bahnen lenken [...]

Nagamasa hat geschrieben: 06.10.2018 11:57Rondra ist eine Kriegsgöttin
Dem kann ich einfach nicht zustimmen. Ich besitze das Rondra Vademecum leider nicht persönlich habe also nur das WdG dafür. Nirgendwo in den Aspekten Rondras steht aber was von Schlacht oder Krieg. Im Gegenteil.
  • Aspekte: Nichts in die Richtung, aller höchstens "Kampf".
  • Weltliche Aufgaben: Aller höchstens Wehr der zwölfgöttlichen Lande wobei sich beim Krieg zwischen zwei zwölfgöttlichen Ländern neutral verhalten wird.
  • Gebote, Verbote und ideale: Schlachten und Kriegskunst sind notwendige :cheer: Übel :cheer:
Ein notwendiges Übel ist etwas was gegen die Ideale des Gottes spricht aber toleriert wird, weil dem Gott sonst niemand folgen würde. Vielleicht glauben manche Aventurier wirklich Rondra sei eine Kriegsgöttin. Wahrscheinlich beten viele Soldaten Rondra an. Aber es trinken auch viele Soldaten Bier. Das bedeutet nicht, dass Rondra die Göttin des Alkohol ist.
Es scheint mir als Stände Rondra zum Krieg, wie Firun zu Treibjagden mit vergifteten Pfeilen. Hat schon entfernt irgendwie was mit dem Gott zu tun, aber eigentlich auch nicht.

Ich habe mal gelesen, dass Wurfspeere bei Rondra erlaubt sind, stimmt das?
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Kor-Geweihte: Für wen stehen sie (ein)?

Ungelesener Beitrag von Nagamasa »

Rasputin hat geschrieben: 06.10.2018 17:19
Nagamasa hat geschrieben: 06.10.2018 11:57Die Korgeweihten des guten Goldes hätten sich vermutlich abgewandt
Kommt drauf an wie du das meinst aber desertieren ist der größte Frevel an Kor. Vertragstreue wird bei Kor mMn noch höher als bei Phex gehandelt.
Kor Vademecum, Seite 81, ein Söldnerführer zu einem aufbegehrenden Söldner, kurz vor einer aussichtslosen Schlacht, 1028 BF hat geschrieben: Schluss mit dem Gejammer! Du selbst hast den Vertrag vor dem Schwarzen Mantikor geschlossen und besiegelt. Deine Loyalität und dein Leben gehören bis zum Ende des Götterlaufes uns. Solltest du den Vertrag brechen, werden wir dich jagen wie einen räudigen Hund und dafür sorgen, dass du niemals wieder deine Schwerthand mit falschen Versprechungen feilbieten kannst.
Wenn du einen Vertrag geschlossen hast einen Pass zu halten um Zeit zu verschaffen, dann hältst du den so lange wie es notwendig ist. Wenn notwendig bis zum Tod obwohl es besser wäre selbigen zu vermeiden.
Im Kor-Vademecum gibt es eine ähnliche Geschichte in der am Ende nur noch der "Protagonist" und ein Kor-Geweihter gestanden haben.
Kor Vademecum, Seite 66, der Söldner Edorian Dargel aus Gallys über sein erstes Zusammentreffen mit seinem Hauptmann, einem Geweihten des Kor, 1031 BF hat geschrieben:Ich schwöre dir, ich hörte schon Golgaris Schwingen rauschen, als der Feind auf uns zumarschierte. Verdammt noch eins, dabei hatte der Hauptmann doch gesagt, die wären uns an Mannstärke weit unterlegen. Zwei überlegten schon, lieber zu desertieren, da begann der Diener des Gnadenlosen lautstark Forderungen in den bewölkten Himmel zu brüllen.
[...]
Ich weiß nicht wieso, aber wir erhoben die Waffen und folgten ihm blindlings. Ich schwöre dir, noch nie habe ich einen Kampf so intensiv erlebt!
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Wir hatten alle Feinde getötet, aber neben mir standen nur noch der alte Herion und der Geweihte, die das Wüten der Schlacht überlebt hatten. Doch ich habe mich seitdem niemals lebendiger gefühlt als im Gewühl einer Schlacht. So kam es, dass ich mein Schwert in den Dienst desjenigen gestellt habe, der unsere Truppe tagtäglich in neue herausfordernde Kämpfe führt.

Außerdem würde ich Leonidas eindeutig nicht Rondra zuordnen da er sehr oft von Hinterhalten und Kriegslisten Gebrauch macht. Der Kampfstil der Spartiaten ist so weit weg von einem Duell wie man nur sein kann. Sie bilden eine Phalanx. Wenn dein Mann links oder recht Hilfe braucht, dann hilfst du. Sehr oft sieht man im Film, dass ein Gegner eigentlich stärker war, dann aber vom Nebenmann gefällt wird bevor er einem Spartiaten den Gnadenstoß geben kann.
Den Diplomaten am Anfang umbringen würde ich zwar auch nicht so wirklich Kor zuordnen (wobei man das als unterjochen der Schwachen ansehen kann) aber Rondra erst recht nicht.

Dem Rest kann ich aber schon zustimmen.
Herr der Welt hat geschrieben: 06.10.2018 09:32Gefühlskälte (worunter auch Affektbekämpfung außerhalb des leidenschaftlichen Kampfes zählen kann)
Kor Vademecum, Seite 61, Bornjeff Sewerski, Bruder des Blutes, über die Bedeutung von Disziplin, 1036 BF hat geschrieben:Ehre allein kann deine Seele nicht schützen, wenn der Rausch des Kampfes heiß durch deine Adern pulsiert. Wo der Herr der Schlachten durch sein kaltes Herz aus Karfunkel seine Blutgier zu zügeln vermag, musst du deinen Zorn mit eisernem Willen in geordnete Bahnen lenken [...]

Nagamasa hat geschrieben: 06.10.2018 11:57Rondra ist eine Kriegsgöttin
Dem kann ich einfach nicht zustimmen. Ich besitze das Rondra Vademecum leider nicht persönlich habe also nur das WdG dafür. Nirgendwo in den Aspekten Rondras steht aber was von Schlacht oder Krieg. Im Gegenteil.
  • Aspekte: Nichts in die Richtung, aller höchstens "Kampf".
  • Weltliche Aufgaben: Aller höchstens Wehr der zwölfgöttlichen Lande wobei sich beim Krieg zwischen zwei zwölfgöttlichen Ländern neutral verhalten wird.
  • Gebote, Verbote und ideale: Schlachten und Kriegskunst sind notwendige :cheer: Übel :cheer:
Ein notwendiges Übel ist etwas was gegen die Ideale des Gottes spricht aber toleriert wird, weil dem Gott sonst niemand folgen würde. Vielleicht glauben manche Aventurier wirklich Rondra sei eine Kriegsgöttin. Wahrscheinlich beten viele Soldaten Rondra an. Aber es trinken auch viele Soldaten Bier. Das bedeutet nicht, dass Rondra die Göttin des Alkohol ist.
Es scheint mir als Stände Rondra zum Krieg, wie Firun zu Treibjagden mit vergifteten Pfeilen. Hat schon entfernt irgendwie was mit dem Gott zu tun, aber eigentlich auch nicht.

Ich habe mal gelesen, dass Wurfspeere bei Rondra erlaubt sind, stimmt das?
Ja Wurfspeere sind erlaubt genauso wie Kriegslisten, aber das ist nicht Teil des Themas.
Nur weil man das Duell als höchste Form des Kampfes sieht und auf einige Dinge aus Glaubensgründen verzichtet bedeutet das nicht das man deswegen keine Kriegsgöttin ist, sondern eine bestimmte Form des Krieges praktiziert.
Ansonsten ist Kriegskunst ein Mirakel + Talent, darunter fällt Taktiken und Soldaten anführen.
Ich glaube hier im Forum gab es dazu auch mal zu rondriansicher Kriegskunst ein Thema.
Das muss ich ja nicht nochmal wiederholen.

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