Moralkodex (Praios) Definition

[Merios]

Ich stehe gerade kurz davor einen Praiosgeweihten zu spielen, bin mir bei manchen Begrifflichkeiten im Moralkodex nicht ganz schlüssig. Manche Dinge scheinen sich auch gegenseitig im Weg zu stehen.

"Gehorsamkeit: Du bist wie jeder Geweihte der Zwölfe zum Gehorsam der Gottheit und den Vorgesetzten verpflichtet, aber darüber hinaus darfst du als Praios-Geweihter niemals fragen oder auch nur zögern. (Anmerkung: Dass dies einen Praios-Geweihten sehr wohl vor Probleme stellen kann, wenn sein Gesunder Menschenverstand ihm eingibt, dass es Zweifel an einer Entscheidung geben könnte, ist eine der Herausforderungen beim Spielen eines Geweihten des Sonnengottes.)(...)"

Wann greift diese Gehorsamkeit? Bei allen dir Übergeordneten, vermute ich. Ich denke auch, dass die Reihenfolge der Rangordnung zu bedenken ist. Aber wie wäre diese?
Praios>Bote des Lichts>Kaiser(Im Mittelreich)>andere Adlige (In ihren Länderein)>höherrangige Praiosgeweihte>Adlige allgemein(?)>Ich ???
Habe ich den Befehlen aller folge zu leisten, die über mir stehen? Wenn der Baron von Hintertupfingen (in Hintertupfingen) sagt "Spring!", hab ich dann zu springen? Was wenn es mich von einem göttlichen Auftrag abhält? Hat hier auch der Rang das letzte Wort? Wenn ein Erzpriester mir den Auftrag gibt im Palast des Herzogs nach Spuren einer Dämonenbeschwörung zu ermitteln und der Herzög verweigert den Eintritt, wessen Befehl muss ich folge leisten? Was ist wenn der Auftraggeber, statt einem Erzpriester, der Bote des Lichts ist und der Besitzer des Palastes nur ein Baron? Oder muss ich gar die Erlaubnis über höhere Instanzen einholen? Der Baron lässt mich nicht ein, also geh ich mit meinem Auftrag zum Herzog und hol mir die Erlaubnis von diesem?

"Unbeugsamkeit: Du darfst dich in geistlichen Belangen keinen Befehlen außer den göttlichen und kirchenherrlichen beugen - in ein weltlichen Belangen aber gehört Gehorsam gegenüber weltlichen Authoritäten zur göttlichen Ordnung."

Was umfasst alles "geistige Belangen"?
Wer ist alles mit "göttlichen und kirchenherrlichen" gemeint? Als Praiosgeweihter (und somit Geweihter des Götterfürsten) stehe ich ja nach ihrem glauben über den Geweihten der anderen Kirchen. Aber wie weit geht dies? Habe ich mich nicht den Worten des Raben von Punin zu beugen? Wie sieht es mit einem Tsageweihten Erzprister aus? Wie bei einem normalen (geweihten) Rondrapriester?
Was umfasst alles "weltliche Belangen"?
Wenn ein Baron ein Gesetz erlässt, dass das Morden Schutzloser erlaubt(explizit krass gewähltes Beispiel) und Hilfeleistung verbietet, muss ein Praiosgeweihter dann tatenlos zusehen? (Bzw. bekommt die negativen Auswirkungen des Moralkodex zu spüren?)

"Schutz von Gesetz und Staat: Du musst jeden Bruch eines Gesetzes beurteilen und, wenn nötig, ahnden (sofern das Gesetz nicht gegen Praios' Willen gerichtet ist.)(...)"

Ab wann ist es "nötig" einen Bruch des Gesetzes zu ahnden?
Liegt es wirklich in meinem Ermessen, oder bin ich dazu angehalten einer höheren Instanz die Entscheidung zu lassen?
Bin ich wirklich dazu befugt Strafen nach meiner Beurteilung zu verteilen? Iirc darf zum Beispiel die Todesstrafe nur von Herzogen und höheren Instanzen verhängt werden. Darf ich aber zum Beispiel bei angemessenen Vergehen eine Gefängnisstrafe verhängen?
Ich meine auch schon etwas über Prozesse gelesen zu haben, aber muss man für jedes Vergehen wirklich einen großen Prozess in die Wege leiten? Also mit Augenzeugen etc.? Wenn man den Jungen beim Klauen erwischt hat und er den Apfel noch in der Hand hält?
Wann kann man sagen, dass ein Gesetz gegen Praios Willen gerichtet ist? Erst wenn ein Baron den Praiosglauben verbietet, oder Praioten vogelfrei erklärt? Wäre nicht das Gesetz, dass es Geweihten verbietet zu herrschen theoretisch gegen Praios Willen und somit von Praiosgeweihten zu unterbinden?

Was versteht sich alles unter "Recht und Ordnung"?
Gesetze und Hierarchien? Zählt dazu das in manchen Landstrichen genutzte "Gesetz des Stärkeren"? Hat man sich im Gebiet der Orks gar (in weltlichen Belangen)ihren Anführern unterzuordnen? Hängt das ganz von der Auslegung ab? "Ungläubigen hat man sich nicht unterzuordnen!", "Orks sind nur Wilde!"
Steht man als Mensch gar prinzipiell im Rang über anderen Kulturschaffenden? Elfen, Zwerge, Echsen, etc. sollten sich generell den alpha Praios anbetenden Menschen unterordnen? Ist das Teil der "Ordnung"?

Hui, das wurde etwas länger. Ich denke zu dem Thema haben sich bestimmt genug Leute zu äussern. (Und kurzzeitig dachte ich darüber nach das ins kFkA zu schreiben )

[chizuranjida]

Manche Dinge scheinen sich auch gegenseitig im Weg zu stehen.

Ja, das geht wohl auch nicht anders. Der Praiosgeweihte soll gehorsam sein gegenüber Vorgesetzten/Höhergestellten, aber dennoch keine Befehle befolgen, die nicht praiosgefällig sind. Da bleibt der Konflikt nicht aus.

Ich denke auch, dass die Reihenfolge der Rangordnung zu bedenken ist. Aber wie wäre diese?

Ich nehme an, die kirchliche und die weltliche Rangordnung stehen da erstmal unabhängig nebeneinander, und man hofft erstmal, dass es da nicht zum Konflikt kommt. Wenn es doch zum Konflikt kommt - tja, dann muss eben abgewogen und ausgespielt werden.

Also, wenn der Lichtbote sagt "Spring!", dann springst du. Wenn ein Tempelvorsteher sagt "Spring!", dann springst du. Wenn die Kaiserin sagt "Spring!", dann brauchst du zwar nicht zu springen, solltest aber abwägen, ob deine Unsportlichkeit ein guter Grund ist, die Kaiserin gegen die Praioskirche aufzubringen (oder umgekehrt: ob es vielleicht den besseren Eindruck bei allen Umstehenden macht, wenn du die Kaiserin höflich bittest, einen Geweihten des Götterfürsten nicht unnötig lächerlich zu machen). Beim Baron entsprechend wie bei der Kaiserin, nur dass der weniger wichtig ist und du ihn bei seinen und deinen Vorgesetzten verpetzen kannst.

Als Praiosgeweihter (und somit Geweihter des Götterfürsten) stehe ich ja nach ihrem glauben über den Geweihten der anderen Kirchen. Aber wie weit geht dies? Habe ich mich nicht den Worten des Raben von Punin zu beugen?

Nicht unbedingt. Praios steht nach dieser Lehre über den anderen Göttern, aber das heißt nicht, dass ein einfacher Praiot einem einfachen Ingerimmgeweihten Weisungen erteilen kann.
("Rede Er nicht mehr mit diesem Zwerg, denn jener ehrt den Herrn Praios nicht!"
"Jau, schon klar, Kollege. Kannst aber dann deinem Pferd die Hufeisen selber annageln.")

Und ja, andere Kirchenoberhäupter sind natürlich auch Respektspersonen, und man sollte tendenziell eher drauf hören was sie sagen, solange es nicht deutlich von dem abweicht, was die Praioskirche bzw der Lichtbote gerne hätte.

Bin ich wirklich dazu befugt Strafen nach meiner Beurteilung zu verteilen?

Nein. Geweihte dürfen dort als Richter agieren, wo es keine Möglichkeit gibt, in angemessener Zeit weltliche Gerichtsbarbkeit aufzusuchen.

Ich meine auch schon etwas über Prozesse gelesen zu haben, aber muss man für jedes Vergehen wirklich einen großen Prozess in die Wege leiten? Also mit Augenzeugen etc.? Wenn man den Jungen beim Klauen erwischt hat und er den Apfel noch in der Hand hält?

Muss man vielleicht nicht, sollte man aber eigentlich. Wer weiß, was da noch alles dranhängt. Vielleicht ist der Junge Phex-Novize und braucht ein bisschen Unterweisung darin, dass alle 12e zusammengehören und Praios der Götterfürst ist und Phex eigentlich der Gott ehrlichen Handels?
Oder er ist adliger Taugenichts in der Mache und kann noch auf den rechten Weg geführt werden?
Oder aber er ist am Verhungern und man sollte mal beim Baron ansetzen, der seine praiosgegebene Pflicht nicht erfüllt, für seine Untertanen zu sorgen?
In der Regel wird nichts derart Besonderes vorliegen, aber es hat doch wohl seinen Grund, dass Praios fordert, man solle die Wahrheit ans Licht bringen. Hin und wieder (gerade bei Helden) könnte da was Besonderes dahinter stecken.

Gesetze und Hierarchien? Zählt dazu das in manchen Landstrichen genutzte "Gesetz des Stärkeren"? Hat man sich im Gebiet der Orks gar (in weltlichen Belangen)ihren Anführern unterzuordnen?

Die Praioskirche ist traditionell sehr eng mit dem Mittelreich verbandelt, von daher würde ich sagen, dass sie grundsätzlich die Geesetze des Mittelreichs zugrundelegt. (Ausnahme: In Al'anfa ist die Praioskirche auch stark und einflussreich, obwohl dort Boron als Götterfürst gilt und Sklaverei legal ist.)
Orks sind Monster und gehören ausgerottet, das wäre Praios wohlgefällig. Soviel Rassismus darf schon sein.

Viel Spaß!

[Satinavian]

Wann greift diese Gehorsamkeit? Bei allen dir Übergeordneten, vermute ich. Ich denke auch, dass die Reihenfolge der Rangordnung zu bedenken ist. Aber wie wäre diese?
Praios>Bote des Lichts>Kaiser(Im Mittelreich)>andere Adlige (In ihren Länderein)>höherrangige Praiosgeweihte>Adlige allgemein(?)>Ich ???
Habe ich den Befehlen aller folge zu leisten, die über mir stehen? Wenn der Baron von Hintertupfingen (in Hintertupfingen) sagt "Spring!", hab ich dann zu springen? Was wenn es mich von einem göttlichen Auftrag abhält? Hat hier auch der Rang das letzte Wort? Wenn ein Erzpriester mir den Auftrag gibt im Palast des Herzogs nach Spuren einer Dämonenbeschwörung zu ermitteln und der Herzög verweigert den Eintritt, wessen Befehl muss ich folge leisten? Was ist wenn der Auftraggeber, statt einem Erzpriester, der Bote des Lichts ist und der Besitzer des Palastes nur ein Baron? Oder muss ich gar die Erlaubnis über höhere Instanzen einholen? Der Baron lässt mich nicht ein, also geh ich mit meinem Auftrag zum Herzog und hol mir die Erlaubnis von diesem?

Die Hierarchien sind getrennt.

Gehorsam gilt erst einmal innerhalb der Kirchenhierarchie. Praios->Bote des Lichts -> Metropolit usw.

Die Adelshierarchie gilt für den Geweihten allerdings auch, hier zählt er schlicht als Untertan, hat jedoch an den meisten Orten einige Privilegien, die ihn von manchen Untertanenpflichten befreien. Dessenungeachtet ist er jedoch in der Adelshierarchie sehr weit unten ohne Adelstitel. Jedoch sollte man bedenken, dass er nur Untertan der Adligen ist, die über seinen Wohnort herrschen, andere Adlige haben diesbezüglich erst mal keine Weisungsbefugnisse.

Allerdings dürfen an den meisten Orten Adlige Gesetze erlassen, die für alle Leute gelten, die sich in ihrem Gebiet aufhalten. An die hat sich der Praiosgeweihte ebenso zu halten, das fällt jedoch nicht unter Gehorsam, sondern unter Gesetzestreue und hat erstmal nichts mit Hierarchie zu tun.

Jede Kirche hat ihre eigene Hierarchie und Geweihte unterschiedlicher Kirchen haben gegenseitig keine Weiseungsbefugnis. Also kein Grund, zu fürchten, dass der Phexhochgeweihte dir einen Diebstahl befielt, nur um dich in einen Gewissenskonflikt zu bringen.


Für Sachen wie den potentiell dämonenbeschwörenden Herzog gibt es zumindest im Mittelreich die Inquisition, die auch vom Kaiser gewisse weltliche Rechte bekommen hat, um genau diesen Problemes Herr zu werden. Die haben verbrieft, dass die trotzdem nachschauen dürfen.
Woanders ist das ein typisches Problem, mit dem der Geweihte eben klar kommen muss.

Was umfasst alles "geistige Belangen"?
Wer ist alles mit "göttlichen und kirchenherrlichen" gemeint? Als Praiosgeweihter (und somit Geweihter des Götterfürsten) stehe ich ja nach ihrem glauben über den Geweihten der anderen Kirchen. Aber wie weit geht dies? Habe ich mich nicht den Worten des Raben von Punin zu beugen? Wie sieht es mit einem Tsageweihten Erzprister aus? Wie bei einem normalen (geweihten) Rondrapriester?
Was umfasst alles "weltliche Belangen"?
Wenn ein Baron ein Gesetz erlässt, dass das Morden Schutzloser erlaubt(explizit krass gewähltes Beispiel) und Hilfeleistung verbietet, muss ein Praiosgeweihter dann tatenlos zusehen? (Bzw. bekommt die negativen Auswirkungen des Moralkodex zu spüren?)

Du stehst nicht über Geweihten anderer Kirchen.

Für den Umgang mit Geweihten anderer Kirchen bist du erstmal ein einfacher Zwölfgöttergläuber, mehr nicht. Umgekehrt gilt allerdings genau das Gleiche. Es gibt da keinerlei Weisungsbefugnisse, allerdings wird eine fromme Person sicher auf die Ratschläge eines Geweihten zum Thema seines Gottes hören. Es geht hier also oft darum, ob Portfolios einer Gottheit berührt werden, ansonsten ist einfach gegenseitiger Respekt angesagt.


Darf der Baron ein Gesetz erlassen, dass das Morden Schutzloser erlaubt ? Als Praiosgeweihter hast du genug Rechtsseminare besucht, um dir darüber eine Meinung zu bilden. Wenn du meinst "Er darf", dann hast du das Gesetz zu befolgen, wenn nicht, dann darfst du das Gesetz als 'gegen Praios Willen' ignorieren.

Ab wann ist es "nötig" einen Bruch des Gesetzes zu ahnden?
Liegt es wirklich in meinem Ermessen, oder bin ich dazu angehalten einer höheren Instanz die Entscheidung zu lassen?
Bin ich wirklich dazu befugt Strafen nach meiner Beurteilung zu verteilen? Iirc darf zum Beispiel die Todesstrafe nur von Herzogen und höheren Instanzen verhängt werden. Darf ich aber zum Beispiel bei angemessenen Vergehen eine Gefängnisstrafe verhängen?
Ich meine auch schon etwas über Prozesse gelesen zu haben, aber muss man für jedes Vergehen wirklich einen großen Prozess in die Wege leiten? Also mit Augenzeugen etc.? Wenn man den Jungen beim Klauen erwischt hat und er den Apfel noch in der Hand hält?
Wann kann man sagen, dass ein Gesetz gegen Praios Willen gerichtet ist? Erst wenn ein Baron den Praiosglauben verbietet, oder Praioten vogelfrei erklärt? Wäre nicht das Gesetz, dass es Geweihten verbietet zu herrschen theoretisch gegen Praios Willen und somit von Praiosgeweihten zu unterbinden?

Du bist nur Richter, wenn dich jemand als Richter einsetzt. Notrichter kannst du in gesetzesfreien Räumen werden, in denen es keine Richter gibt, aber alles, was du da machst, steht rechtlich auf sehr wackeligen Beinen. Das solltest du eigentlich nur machen, wenn dich alle Parteien als Schiedsrichter akzeptieren

In allen zivilisierten Räumen heist die Vorschrift also, dass du Gesetzesbrüche zur Anklage bringen sollst, nicht dass du über sie richten sollst, denn das darfst du gar nicht.

Und ja, Verhältnismäßigkeiten sollten gewahrt werden. Genauso wie nur höhere Adlige Todesstrafen verhängen dürfen und logischerweise auch nur deren Gerichte irgendwelche Anklagen verhandeln, bei denen Totesstrafen in Frage kommen, gibt es für mindere Fälle auch niedere Gerichte, die schnell und mit weit weniger Aufwand arbeiten.

Z.B. haben viele Märkte ein Marktgericht, das Kleindiebstähle, Schummelei mit Wechselgeld, Standgebührenprobleme und alles was sonst noch so anfällt gleich und unbürokratisch löst. Wenn sich herausstellt, dass es ein echtes Schwerverbrechen ist (gefälschte Wechsel oder falsche Maße), wird weitergeleitet. Den Jungen mit Apfel gibst du da ab und hast deine Pflicht getan. In 'nem Dorf gibst du ihn zu 'nem Dorfvorsteher. Woanders könntest du Bestohlenen und Eltern zusammenbringen und wenn die sich auf eine angemessene Strafe einigen, ist die Sache auch gegessen.

Was versteht sich alles unter "Recht und Ordnung"?
Gesetze und Hierarchien? Zählt dazu das in manchen Landstrichen genutzte "Gesetz des Stärkeren"? Hat man sich im Gebiet der Orks gar (in weltlichen Belangen)ihren Anführern unterzuordnen? Hängt das ganz von der Auslegung ab? "Ungläubigen hat man sich nicht unterzuordnen!", "Orks sind nur Wilde!"
Steht man als Mensch gar prinzipiell im Rang über anderen Kulturschaffenden? Elfen, Zwerge, Echsen, etc. sollten sich generell den alpha Praios anbetenden Menschen unterordnen? Ist das Teil der "Ordnung"?

All das hängt tatsächlich von Auslegungen ab.

Für Zwerge allerdings nicht. Da hat Greifax Rechtssetzer eine halbe Ewigkeit mit Menschen verhandelt, um für fast alle denkbaren Streitfälle Vorgehensweisen in menschlichen und zwergischen Gesetzen zu verankern und das Ganze ist kaiserlich legitimiert. Hier zwergische Gesetze zu verletzen, heißt, kaiserliche Gesetze zu den Zwergen zu verletzen.

Für andere solche Kulturen gilt das zwar nicht, aber typischerweise ist auch das Gesetz von Primitiven oder nichtmenschlichen Heiden völliger Anarchie vorzuziehen. Auch woanders erfüllen gesetze mehr oder weniger die gleiche Funktion, nämlich Ordnung in gesellschaftliche Abläufe zu bringen. Wenn du also keinen wirklich guten Grund hast, dagegen zu verstoßen, würde ich mich auch daran halten.

[BenjaminK]

Uff, ganz schön viel Chaos für einen Charakter der Ordnung. Ich versuch mich auch mal an Hilfestellung

Meine Mittelreich-Runde spielt jetzt seit über 800h mit einem Praiosgeweihten Gruppenmitglied. Ein paar Einschränkungen gibt es, bei denen man als Spieler(!) den Pfad dorthin erkennen und ändern muss. Klingt jetzt philosophisch, aber du wirst diese Situationen bald auf dich zukommen sehen :D d.h. ich betrachte auch vieles aus einer Brille der Spielbarkeit, was sich zwar einfügt, aber nicht notwendigerweise so irgendwo geschrieben steht.

Ich nehme an, die kirchliche und die weltliche Rangordnung stehen da erstmal unabhängig nebeneinander, und man hofft erstmal, dass es da nicht zum Konflikt kommt

+1

Das ist ein wichtiger Punkt, mit dem man richtig weit kommt und den Geweihten überhaupt spielbar hält.

"Der Herr Praios war so weise und hat den Menschen die Adelsherrschaft gebracht, damit sie Führung haben. In seiner unendlichen Weisheit hat er dafür gesorgt, dass in allen weltlichen Belangen die Rechte und Gesetze des regierenden(!) Adels von Praios gesegnet sind."

Unter diesem Hintergrund verbietet es sich, weltliche Regenten in Frage zu stellen - wenn sie sich auf weltliche Belange beschränken. 'Weltlich' meint dabei eigentlich alles, was nicht spirituell ist. Die Kaiserin darf Gesetze im Mittelreich verhängen, nach denen Diebstahl, Mord, usw. bestraft werden. Sie darf auch verfügen, dass Diebstahl nicht mehr bestraft wird. Für den Praiot ist das okay, weil es nicht sein Gesetz ist, sondern das Gesetz des regierenden Adels. Die Kaiserin erklärt eine Glaubensrichtung innerhalb der Praioskirche für Häresie? Nein, das darf sie nicht. Das ist eine kirchliche Sache. Die Entscheidung über die Auslegung der Kirchenlehre liegt bei der Kirche.
Steht der Praiot mitsamt seinem Vorgesetzten vor der Kaiserin und sie sagt "Ab sofort steht auf Häresie der Tod und Geweihte des Praios dürfen Richtsprüche ausführen. Deinen Vorgesetzten erkläre ich zum Ketzer. Jetzt töte deinen Vorgesetzten!" dann passiert..... gar nix. Ihre kaiserliche Majestät steht es nicht zu, über kirchliche Dinge zu entscheiden. Die Lehre des Herrn Praios fordert hier Unbeugsamkeit.

Das kannst du dann beliebig herunter brechen. Wichtig ist dabei immer die Trennung und welches Recht angewendet wird. Was der Provinzherrscher in seiner Provinz entscheiden darf, regelt das Lehnswesen. Der Graf darf weniger Gesetze erlassen, der Baron noch weniger Entscheidungen ohne Grundlage treffen, der Junker so gut wie nix. Schlägt hierbei einer über die Stränge, zB erklärt ein Baron seine Baronie auf einmal nicht mehr zur Grafschaft XYZ zugehörig, sondern zur Grafschaft ABC, darf er das nicht. Erklärt der Baron, dass in seiner Abwesenheit sein Sohn über die kleinen Dinge richten soll und für die großen Dinge Zeit bleiben soll, bis er wieder da ist, ist das okay. Der abenteuernde Praiot, der eigentlich den Schuldspruch erwirken will, muss warten, wenn er Recht und Gesetz achtet.

Wenn man den Jungen beim Klauen erwischt hat und er den Apfel noch in der Hand hält?

...dann packst du ihn am Handgelenk und schleifst ihn mitsamt dem Apfel in der Hand zur örtlichen(!) Autorität. Das kann die Stadtwache sein, das kann der Junker sein oder auch ein Tempelvorsteher, je nachdem wo du bist. Und dann sagst du "Jenen hier erwischte ich beim Diebstahl. Seine Beute trägt er noch in der Hand. Ich kann es bezeugen, so wahr mir Praios helfe." und überlässt ihn der Autorität. Die Straftat ist im Sinne des Moralkodex geahndet. Ob der Junker/Wache/Tempelvorsteher jetzt daraus eine große Sache macht, einen Freispruch wegen Nichtigkeit, eine abgehackte Hand oderwasauchimmer draus macht....seine Sache.

Wäre nicht das Gesetz, dass es Geweihten verbietet zu herrschen theoretisch gegen Praios Willen und somit von Praiosgeweihten zu unterbinden?

Nirgendwo steht im Moralkodex, dass der Praiot selbst ein guter Herrscher sein soll. Da sind wir wieder beim weltlichen und kirchlichen Belang. Den Praiosglauben zu verbieten ist ein Gesetz, an das der Praiot sich nicht halten muss (bzw. nichtmal darf). Wichtig für die Spielparkeit hier ist eine polytheistische Grundhaltung, in der Praios nur für Ordnung und Wahrheit steht. Nicht für Recht, Gesetz, Magiebannung, Scheiterhaufen, Bestrafung oder sonst etwas, was zur Ordnung hin führt. Praios Wille ist "Ordnung und Wahrheit". Der Weg dahin obliegt den Menschen selbst. Ein Gesetz zur Anarchie (lustiger Widerspruch...) ist gegen Praios Willen. Es muss halt immer klar sein, was erlaubt ist und was verboten. "Magiebann" ist zB ein Aspekt, ja. Hier geht es aber darum, dass die Magieanwendung wegen ihrer chaotischen Natur in Bahnen der Ordnung gelenkt wird. Deswegen sind Gildenmagier auch voll okay, weil die Regeln und Statuten haben, was sie dürfen, was sie müssen, was sie lassen etc. Das entspricht dem Interesse "Ordnung". Genau so kann es mancherorts für Ordnung sorgen, wenn ein Despot oder wohlwollender Tyrann herrscht. In einer nomadischen Stammesgesellschaft oder im wilden Sveltland sind ganz sicher andere Elemente zur Ordnung sinnvoll. Da braucht man dem Stamm nicht ein Fleckchen Dere zuweisen und sagen (oder am besten noch als Buch auf Bosparano hinlegen!) "Alrik darf da herrschen und Belrik darf dort herrschen und wo die beiden sich streiten, müssen sie den höhergestellten Celrik anrufen...". Morgen zieht der Stamm weiter und das gibt keinen Sinn mehr.

Orks und ihr Herrschaftsgebiet sind so eine Sache. Rein weltlich gesehen ist das ja "voll okay", wenn die sich ein Fleckchen selbstverwaltete Erde suchen und da ihre Regeln machen. Rein weltlich gesehen müsste da dann auch Klein Praiotin mitspielen und die Regeln akzeptieren. Da Orks aber ein anderes Pantheon haben und die Anbetung der Zwölfgötter untersagen, in Greifenfurt alle Geweihten massakriert haben etc. wäre das sicherlich eine Gesetzeslage 'gegen den Willen Praios'.

Wenn ein Baron ein Gesetz erlässt, dass das Morden Schutzloser erlaubt(explizit krass gewähltes Beispiel) und Hilfeleistung verbietet, muss ein Praiosgeweihter dann tatenlos zusehen?

Ironischerweise nicht tatenlos. Wenn da Schutzlose ermordet werden, muss Klein Praiotin mit den Achseln zucken. Und wenn der Gruppenheiler oder Gruppenronnie sich daran machen, zu helfen, muss er sie erstmal darauf hinweisen, dass sie sich damit strafbar machen. Im besten Falle sagt er "Ich beobachte euch, ich sehe, was ihr tut. Ich weise euch darauf hin, dass ihr damit gegen geltendes Gesetz verstoßt. Ich herrsche hier nicht selbst, habe keine Autorität, aber ich werde euch dabei nicht helfen und wenn jemand kommt, euch zu stellen, dann werde ich wahrheitsgemäß aussagen, dass ihr dies in voller Absicht getan habt und werde es bei Praios beschwören können."

Darf ich aber zum Beispiel bei angemessenen Vergehen eine Gefängnisstrafe verhängen?

Im Zuge der Spielbarkeit darfst du gar nix. Du darfst anraten, empfehlen etc. aber niemals selbst entscheiden, was passieren soll. Das ist ein Kniff, mit dem du überall als Praiot wahrgenommen wirst und ihn gut darstellst, aber nirgendwo aneckst. Den Richtspruch hat die örtliche Autorität zu machen. Punkt. Du darfst die Anklage vorbringen, das war's.
Erst wenn dich die örtliche Autorität dazu auffordert, als Richter tätig zu sein, darfst du selbst die Gefängnisstrafe verhängen. (zB wenn in einer Stadt mit Stadtrecht und richtigem Gericht der Praiosgeweihte das Amt des Richters bekleidet).
Gewaltenteilung ist eigentlich ein moderner Gedanke, aber der hilft hier. Sieh einfach zu, dass du immer nur eine Gewalt darstellst. Wenn die Blutgerichtsbarkeit festgestellt hat, dass der Schwarzmagier in seinem Turm, der von den Dörflern der schwarzen Künste angeklagt worden ist, zu verbrennen ist dann.... hol schonmal Holz und Zunder! Wenn du selbst Richter sein sollst, dann entsende danach Söldner um den Schwarzmagier zu richten. Wenn der Schwarzmagier im Turm sein Unwesen treibt, dann überwältige ihn und schleif ihn vor die örtliche Autorität um die Anklage zu führen. Sobald du zwei Gewalten selbst machst, wird es.... schwierig. Die hohe Gerichtsbarkeit hat ein lokaler Fürst inne. Wer sich anmaßt, selbst Gericht zu halten, maßt sich den Fürstentitel an und insofern hat der Fürst da etwas gegen. Wenn du die Anklage führst und gleich drauf den Schuldspruch bringst, dann ist fraglich, ob du die Wahrheit gefunden hast. Einzig bei Ankläger und Vollstrecker kann es noch so halbwegs gut gehen, aber ich würde es auch trennen um die Neutralität zu wahren.

Elfen, Zwerge, Echsen, etc. sollten sich generell den alpha Praios anbetenden Menschen unterordnen?

Das kommt doch drauf an, wo du bist. Die Zwerge haben extra weltlich legitimierte Herrschaftsgebiete und nehmen normal an der Welt teil. Wenn sie irgendwo Regent sind, (zB Grafen von Ferdok....) dann sind sie das und gehören geachtet. Ein rassisches Denken nimmt dir schnell die Neutralität der Ordnung. "Ordnung und Wahrheit" heißt nicht "Ignoranz und Dummheit". Wer an der Gesellschaft teil nimmt, bekommt den Respekt, der seinem Platz in der Gesellschaft gebührt. Die zünftige Bognerin Aleya Kann-gut-mit-Holz steht der zünftigen Bognerin Trudhilde Krachwurstmacher nicht nach. Beide sind in der Gesellschaft verankert. Das Problem mit wilden oder freien Elfen ist halt ihr fehlendes Rechtsverständnis und Magiewirkung, die nichtmal als solche wahrgenommen wird. Da hat er Praiot aber eher ein Problem mit diesen Aspekten als mit dem spitzen Ohren.

Generell noch etwas zum "Praiosglauben": Damit wirst du Probleme bekommen. Das ganze ist der Zwölfgötterglaube, denn die Zwölfe sind unteilbar eins. Mit dem "Praiosglauben" wirst du Glaubenskriege provozieren, auch in zivilisierten Landen. Ich würde Praios auch nicht über die anderen 11 stellen, sondern "davor". Das macht vieles einfacher und schöner zu spielen. Und ich würde das alveranische Verhältnis nicht auf das Bodenpersonal ausdehnen :D weil der Praiosgeweihte eine Waffe gegen eine namenlose Bedrohung braucht, muss der Ingerimmgeweihte nicht gehorchen. Da wird dann mit Tradition, zugesagten Lieferzeiten für andere Sachen etc. argumentiert, dass der rotgekleidete Geck selbst mit Befehlston nicht an sein Zeug kommt. Eine Bitte um Amtshilfe in der zwölfgöttlichen Dienerschaft in Form einer Waffe gegen namenlose Bedrohung würde wahrscheinlich schnell zum Erfolg kommen

(Und kurzzeitig dachte ich darüber nach das ins kFkA zu schreiben )

gut, dass nicht :D

[Sumaro]

Ironischerweise nicht tatenlos. Wenn da Schutzlose ermordet werden, muss Klein Praiotin mit den Achseln zucken. Und wenn der Gruppenheiler oder Gruppenronnie sich daran machen, zu helfen, muss er sie erstmal darauf hinweisen, dass sie sich damit strafbar machen. Im besten Falle sagt er "Ich beobachte euch, ich sehe, was ihr tut. Ich weise euch darauf hin, dass ihr damit gegen geltendes Gesetz verstoßt. Ich herrsche hier nicht selbst, habe keine Autorität, aber ich werde euch dabei nicht helfen und wenn jemand kommt, euch zu stellen, dann werde ich wahrheitsgemäß aussagen, dass ihr dies in voller Absicht getan habt und werde es bei Praios beschwören können."

Ich würde aber einwenden, dass man als Praiot durchaus die Gefälligkeit des Gesetzes in Zweifel ziehen kann und den Weg zum Baron finden könnte, um genau das zu debattieren und vielleicht mit gutem Rat und Überzeugungsarbeit dieses Gesetz an der Quelle abzuwenden.

Grundsätzlich zum Thema würde ich sagen, dass jeder Praiot seine eigene Gewichtung findet, wie er mit welchen Geboten umgeht und wie er sich dahingehend investiert. Grundsätzlich respektiert man Obrigkeit und Gesetz und man unterstützt die öffentliche Ordnung wo möglich, wahrhaftig und aufrichtig. Es mag aber kritische Situationen geben, in denen man sich zwischen Wahrhaftigkeit/Gerechtigkeit und Gehorsam entscheiden muss oder versuchen muss zu vermitteln. Ich habe einen Praioten in der Wildermark gespielt, war eine großartige Erfahrung, aber es ist schon ein gewaltiges Spannungsfeld gewesen, zwischen Adligen mit Anspruch, Kriegsfürsten ohne Anspruch aber großer militärischer Macht, übernatürlichen Mächten und nach Hilfe dürstender Bevölkerung.

[BenjaminK]

Ich würde aber einwenden, dass man als Praiot durchaus die Gefälligkeit des Gesetzes in Zweifel ziehen kann und den Weg zum Baron finden könnte, um genau das zu debattieren und vielleicht mit gutem Rat und Überzeugungsarbeit dieses Gesetz an der Quelle abzuwenden

Ja, absolut! Das ist halt praios-style, als Berater vom Herrscher Zweifel am Gesetz äußern, aber nicht selbst eingreifen und ungehorsam dagegen arbeiten.

Das ist überhaupt eine Einstellung, die einen Praiosgeweihten nicht ganz einfach macht, weder für Abenteuer und Spielleiter, noch für Verhalten im Abenteuer und Spieler. Als Praiot arbeitet man gut mit den örtlichen Autoritäten und nicht dagegen.
Man möchte den Nachttisch vom Schurken filzen um an sein Tagebuch zu kommen? In der Nacht durchs Fenster einsteigen, das Schloss knacken und.... nein. Das ist "Standard-Abenteurer". Der Praiot ersucht um eine Durchsuchungserlaubnis zur Wahrheitsfindung beim örtlichen Herrscher. Ist die gewährt, ist es keine Straftat mehr, also vorne rein, zum Nachtisch, Schloss aufhebeln und Tagebuch konfiszieren.

[Sumaro]

Ich glaube so modern würde mein Praiot nicht denken, er würde sich eher als Ermittler für diese Sache mit Sonderrechten zur Erfüllung seiner Aufgabe ausstatten lassen, denn Ordnung =/Bürokratie, aber der Gedanke geht ja in die gleiche Richtung.

[Merios]

Vorab schon mal vielen Dank für die bisherigen Antworten. Ich habe eh vor einen sehr gemäßigten Praioten zu spielen, habe aber trotzdem auch bezüglich Situationen gefragt, in die er wohl nicht zwingend kommen wird. Aber dadurch, dass ihr das nicht wusstet, habt ihr mir nur noch mehr nützliche Informationen beschert.

Also, wenn der Lichtbote sagt "Spring!", dann springst du. Wenn ein Tempelvorsteher sagt "Spring!", dann springst du. Wenn die Kaiserin sagt "Spring!", dann brauchst du zwar nicht zu springen, solltest aber abwägen, ob deine Unsportlichkeit ein guter Grund ist, die Kaiserin gegen die Praioskirche aufzubringen (oder umgekehrt: ob es vielleicht den besseren Eindruck bei allen Umstehenden macht, wenn du die Kaiserin höflich bittest, einen Geweihten des Götterfürsten nicht unnötig lächerlich zu machen). Beim Baron entsprechend wie bei der Kaiserin, nur dass der weniger wichtig ist und du ihn bei seinen und deinen Vorgesetzten verpetzen kannst.

Dieser Weg gefällt mir sehr gut.

Nicht unbedingt. Praios steht nach dieser Lehre über den anderen Göttern, aber das heißt nicht, dass ein einfacher Praiot einem einfachen Ingerimmgeweihten Weisungen erteilen kann.
("Rede Er nicht mehr mit diesem Zwerg, denn jener ehrt den Herrn Praios nicht!"
"Jau, schon klar, Kollege. Kannst aber dann deinem Pferd die Hufeisen selber annageln.")

Und ja, andere Kirchenoberhäupter sind natürlich auch Respektspersonen, und man sollte tendenziell eher drauf hören was sie sagen, solange es nicht deutlich von dem abweicht, was die Praioskirche bzw der Lichtbote gerne hätte.

Gegenseitiger Respekt und auf Argumente zu hören, die sinnig sind, sollte eigentlich selbstverständlich sein. Aber höher gestellte Personen können ja trotzdem respektvoll mit anderen umgehen und auf schlaue Worte hören. Und ich habe zwar dem Befehl des Rabens nicht zu folgen, kann die Aufgabe aber immernoch aus eigenem Verantwortungsbewusstsein ausführen.
Aber zu hören, dass ich nicht gezwungen bin, ist schon nützlich.

Muss man vielleicht nicht, sollte man aber eigentlich. Wer weiß, was da noch alles dranhängt. Vielleicht ist der Junge Phex-Novize und braucht ein bisschen Unterweisung darin, dass alle 12e zusammengehören und Praios der Götterfürst ist und Phex eigentlich der Gott ehrlichen Handels?
Oder er ist adliger Taugenichts in der Mache und kann noch auf den rechten Weg geführt werden?
Oder aber er ist am Verhungern und man sollte mal beim Baron ansetzen, der seine praiosgegebene Pflicht nicht erfüllt, für seine Untertanen zu sorgen?
In der Regel wird nichts derart Besonderes vorliegen, aber es hat doch wohl seinen Grund, dass Praios fordert, man solle die Wahrheit ans Licht bringen. Hin und wieder (gerade bei Helden) könnte da was Besonderes dahinter stecken.

Ja, jetzt wo ich darüber nachdenke wäre es der "einfache Weg" und nicht die richtige Ordnung. Man sollte sich immer Zeit für Ordnung nehmen. Ich habe nach dem Schreiben des Threads den Text über eine Praiosgeweihte im Krieger, Krämer und Kultisten gelesen, welcher mir sehr gefallen hat.

Die Adelshierarchie gilt für den Geweihten allerdings auch, hier zählt er schlicht als Untertan, hat jedoch an den meisten Orten einige Privilegien, die ihn von manchen Untertanenpflichten befreien. Dessenungeachtet ist er jedoch in der Adelshierarchie sehr weit unten ohne Adelstitel. Jedoch sollte man bedenken, dass er nur Untertan der Adligen ist, die über seinen Wohnort herrschen, andere Adlige haben diesbezüglich erst mal keine Weisungsbefugnisse.

Allerdings dürfen an den meisten Orten Adlige Gesetze erlassen, die für alle Leute gelten, die sich in ihrem Gebiet aufhalten. An die hat sich der Praiosgeweihte ebenso zu halten, das fällt jedoch nicht unter Gehorsam, sondern unter Gesetzestreue und hat erstmal nichts mit Hierarchie zu tun.

Hier gilt also ähnliches wie bei anderen Geweihten. Befehle von Adligen müssen nicht zwingend befolgt werden, so es nicht der Herr deines Heimatlandes ist (Aber ist man dann nicht als Mittelländer trotzdem dem Kaiser unterstellt, weil er die höchste Instanz ist?), oder du auf seinem Land bist. Der reisende SC Adlige in einer Gruppe hat aber ausserhalb seines Regierungsbereichs nicht viel zu sagen(Ergo wie für alle anderen auch).
Die Gesetze zu achten, so sie nicht gegen Praios Willen sprechen, ist natürlich klar. Gesetze sind aber auch eher des Praioten Freund, als ein Feind.

Darf der Baron ein Gesetz erlassen, dass das Morden Schutzloser erlaubt ? Als Praiosgeweihter hast du genug Rechtsseminare besucht, um dir darüber eine Meinung zu bilden. Wenn du meinst "Er darf", dann hast du das Gesetz zu befolgen, wenn nicht, dann darfst du das Gesetz als 'gegen Praios Willen' ignorieren.

Also "nach eigenem Wissen und Gewissen".

Du bist nur Richter, wenn dich jemand als Richter einsetzt. Notrichter kannst du in gesetzesfreien Räumen werden, in denen es keine Richter gibt, aber alles, was du da machst, steht rechtlich auf sehr wackeligen Beinen. Das solltest du eigentlich nur machen, wenn dich alle Parteien als Schiedsrichter akzeptieren

In allen zivilisierten Räumen heist die Vorschrift also, dass du Gesetzesbrüche zur Anklage bringen sollst, nicht dass du über sie richten sollst, denn das darfst du gar nicht.

Ich fragte unter anderem auch, weil mein Praiot recht gnädig sein sollte. Ich müsste das Kind, dass den Apfel stiehlt also übergeben und könnte nicht (ohne den Moralkodex zu triggern) den Apfel bezahlen, das Kind mitnehmen, ihn befragen, eine Standpauke halten und ihn seinen Fehler mit ein paar Gebeten an den Herrn Praios Buße tun lassen?
Wie sieht das ganze in rechtsfreien Raum aus? Richtet man? Nach welchen Regeln, wenn an dem Ort kein Gesetz festgelegt ist?

Für andere solche Kulturen gilt das zwar nicht, aber typischerweise ist auch das Gesetz von Primitiven oder nichtmenschlichen Heiden völliger Anarchie vorzuziehen. Auch woanders erfüllen gesetze mehr oder weniger die gleiche Funktion, nämlich Ordnung in gesellschaftliche Abläufe zu bringen. Wenn du also keinen wirklich guten Grund hast, dagegen zu verstoßen, würde ich mich auch daran halten.

Wenn man bei Trollzackern ist, sollte man sich also an das Gesetz "iss das rohe Herz deiner erschlagenen Feinde" halten, oder gilt das eher als kultureller Brauch?
Aber ja ich verstehe schon was du meinst.

"Der Herr Praios war so weise und hat den Menschen die Adelsherrschaft gebracht, damit sie Führung haben. In seiner unendlichen Weisheit hat er dafür gesorgt, dass in allen weltlichen Belangen die Rechte und Gesetze des regierenden(!) Adels von Praios gesegnet sind."

Unter diesem Hintergrund verbietet es sich, weltliche Regenten in Frage zu stellen - wenn sie sich auf weltliche Belange beschränken.

Aber bezieht sich dies nur auf Gesetze, oder auf jedweder "weltlichen" Befehl(Der keinem kirchlichen Befehl entgegenspricht)? Bin ich an "Hol mir ein Bier", des Barons gebunden? Nach bisherigen antworten sieht es ja nach "prinzipiell ja" aus.

Steht der Praiot mitsamt seinem Vorgesetzten vor der Kaiserin und sie sagt "Ab sofort steht auf Häresie der Tod und Geweihte des Praios dürfen Richtsprüche ausführen. Deinen Vorgesetzten erkläre ich zum Ketzer. Jetzt töte deinen Vorgesetzten!" dann passiert..... gar nix. Ihre kaiserliche Majestät steht es nicht zu, über kirchliche Dinge zu entscheiden. Die Lehre des Herrn Praios fordert hier Unbeugsamkeit.

Wie sieht es mit Dämonen, Untoten, Chimären etc. aus? Zählen Angelegenheiten in die solch unheiliges Gezücht verwickelt sind zu "weltlich", oder "geistlich"? Klar es gibt im WdZ recht klare Gesetze für die Nutzung dieser Wesen (nach Borbarad). Die zählen ja aber eher für die Rechte des Beschwörers, o.ä.. Der Dämon/Untote/Chimäre hat ja wiederum keine Rechte. Jeden unlizensierten kriegt man iirc ja sogar direkt für die Beschwörung dran. Darf ich das Unheilige Gezücht verbannen, auch wenn es (noch) nichts gemacht hat? Oder ist es plötzlich eine Art "Besitz" des Beschwörers und darf daher nach weltlichem Recht nicht von mir beschädigt werden?

Orks und ihr Herrschaftsgebiet sind so eine Sache. Rein weltlich gesehen ist das ja "voll okay", wenn die sich ein Fleckchen selbstverwaltete Erde suchen und da ihre Regeln machen. Rein weltlich gesehen müsste da dann auch Klein Praiotin mitspielen und die Regeln akzeptieren. Da Orks aber ein anderes Pantheon haben und die Anbetung der Zwölfgötter untersagen, in Greifenfurt alle Geweihten massakriert haben etc. wäre das sicherlich eine Gesetzeslage 'gegen den Willen Praios'.

Memo an mich selbst: Orks definitiv mit etwas Argwohn betrachten.

Ironischerweise nicht tatenlos. Wenn da Schutzlose ermordet werden, muss Klein Praiotin mit den Achseln zucken. Und wenn der Gruppenheiler oder Gruppenronnie sich daran machen, zu helfen, muss er sie erstmal darauf hinweisen, dass sie sich damit strafbar machen. Im besten Falle sagt er "Ich beobachte euch, ich sehe, was ihr tut. Ich weise euch darauf hin, dass ihr damit gegen geltendes Gesetz verstoßt. Ich herrsche hier nicht selbst, habe keine Autorität, aber ich werde euch dabei nicht helfen und wenn jemand kommt, euch zu stellen, dann werde ich wahrheitsgemäß aussagen, dass ihr dies in voller Absicht getan habt und werde es bei Praios beschwören können."

Aber ist es nicht meine Aufgabe (laut Moralkodex) das Verbrechen zu ahnden? Ich würde vermuten, dass der Moralkodex anschlägt, wenn ich sie weder abhalte, noch anzeigen gehe.

Das kommt doch drauf an, wo du bist. Die Zwerge haben extra weltlich legitimierte Herrschaftsgebiete und nehmen normal an der Welt teil. Wenn sie irgendwo Regent sind, (zB Grafen von Ferdok....) dann sind sie das und gehören geachtet. Ein rassisches Denken nimmt dir schnell die Neutralität der Ordnung. "Ordnung und Wahrheit" heißt nicht "Ignoranz und Dummheit". Wer an der Gesellschaft teil nimmt, bekommt den Respekt, der seinem Platz in der Gesellschaft gebührt.

Das war auch nicht explizit für meinen Charakter, aber die Meinung dazu hat mich halt interessiert. Je nach Puplikation sieht das ja bei den Praioten unterschiedlich aus.

Generell noch etwas zum "Praiosglauben": Damit wirst du Probleme bekommen. Das ganze ist der Zwölfgötterglaube, denn die Zwölfe sind unteilbar eins. Mit dem "Praiosglauben" wirst du Glaubenskriege provozieren, auch in zivilisierten Landen. Ich würde Praios auch nicht über die anderen 11 stellen, sondern "davor". Das macht vieles einfacher und schöner zu spielen. Und ich würde das alveranische Verhältnis nicht auf das Bodenpersonal ausdehnen

Wieder so eine Sache die bei verschiedenen Authoren unterschiedlich ausgelegt ist. Ich würde schon sagen, dass mein Charakter Praios "über" den anderen 11 sieht. Er ist halt der König der Götter und Gott der Ordnung und des Gesetzes. Einer muss die ja in geregelte Bahnen lenken.
Wie weiter oben schon gesagt, heißt das natürlich nicht, dass man die anderen mit Disrespekt behandelt. Aber ja, dass man das nicht auf das Bodenpersonal übernehmen muss, ist ein guter Einwand.

Ich würde aber einwenden, dass man als Praiot durchaus die Gefälligkeit des Gesetzes in Zweifel ziehen kann und den Weg zum Baron finden könnte, um genau das zu debattieren und vielleicht mit gutem Rat und Überzeugungsarbeit dieses Gesetz an der Quelle abzuwenden.

Das Problem ist halt, dass man laut Moralkodex weder "fragen noch zweifeln" darf. Als guter Berater ist es aber natürlich unabdingbar, dass man seine Meinung kund tut. Aber wenn deine Meinung abgelehnt wird, hast du damit zu leben.

[Sumaro]

Als Praiot bekommt man solide Fertigkeiten um seine Meinung als Berater auch sehr gut umzusetzen. Zudem hat man grundsätzlich fast immer eine grundlegende Autorität, die zum einen aus der gesellschaftlichen Stellung, zum anderen aus dem Hang zur Wahrheit kommt. Sprich, das was der Praiot spricht ist die Wahrheit, die er sieht und empfindet und das sollte sich ein guter Herrscher natürlich zu Herzen nehmen und einen schlechten Herrscher darf man durchaus anleiten und auch hinsichtlich seiner Taten beeinflussen.

Was ich nicht machen würde ist wegzusehen oder zuzusehen während Verbrechen geschehen, selbst wenn es im guten Willen geschieht. Entweder der Praiot legitimiert diese mit sich oder er agiert dagegen, Untätigkeit schleift die Prinzipien weit mehr ab, als diese abzuwägen und dann eventuell mit einem schlechten Gewissen oder auch einer gewissen Sorge, aber letztlich Entschlossenheit, auch eine Kommandoaktion zu unterstützen. Zumal Praioten ja sogar extra eine Liturgie haben, Gleichklang des Geistes, glaube ich, mit der sie sich von emotionalen Zwängen befreien können.

[Merios]

Zumal Praioten ja sogar extra eine Liturgie haben, Gleichklang des Geistes, glaube ich, mit der sie sich von emotionalen Zwängen befreien können.

Auf die schnelle würde mir da nur "Innere Ruhe" einfallen, welche Selbstbeherrschungsproben erleichtert und schlechte Eigenschaften senkt. Wenn man den Moralkodex als Schlechte Eigenschaft sieht, würde das wohl gehen. "Sich von emotionalen Zwängen befreien" klingt eher nach der einen Rahja Liturgie mit der man "Fesseln" lösen kann.

[Sumaro]

Ja, Innere Ruhe. Ein hervorragendes Mittel um als Praiot eine fundierte und unemotionale Entscheidung auf Basis von Fakten und Werten, nicht Sympathien und sozialen Befindlichkeiten zu treffen und nein, sie soll NICHT den Moralkodex senken, sondern sie soll erlauben sich im Moralkodex zu orientieren. Nämlich danach, ob z.B. ein Vorgehen auch unemotional betrachtet praiosungefällig ist oder ob es meine Sympathie zu meinen Gefährten ist, die mich verleitet nachzugeben. Oder auch ob es mein Pflichtgefühl ist, welches mich anleitet etwas durchgehen zu lassen, was ich eigentlich als Problem mit der Lehre Praios sehe und mich daher dem reinen Gehorsam widersetzen muss, um Praios' Willen zu vollführen.

[Satinavian]

Hier gilt also ähnliches wie bei anderen Geweihten. Befehle von Adligen müssen nicht zwingend befolgt werden, so es nicht der Herr deines Heimatlandes ist (Aber ist man dann nicht als Mittelländer trotzdem dem Kaiser unterstellt, weil er die höchste Instanz ist?), oder du auf seinem Land bist. Der reisende SC Adlige in einer Gruppe hat aber ausserhalb seines Regierungsbereichs nicht viel zu sagen(Ergo wie für alle anderen auch).

Klar, die ganze Pyramide durch. Also für einen Mittelreicher typischerweise der Kaiserin, einem Herzog oder Fürsten, einem Grafen und einem Baron. Du nicht ja nicht nur Mittelreicher und kaiserlicher Untertan, sondern gleichzeitig z.B. Weidener und herzöglicher Untertan.

Also "nach eigenem Wissen und Gewissen".

Ja, wobei das hier wirklich eher auf das Wissen als das Gewissen ankommt. Rechte und Pflichten der Lehenspyramide sind recht ausführlich geregelt und damit auch, in welchen Schranken sich die verschiedenen Gesetzgeber bewegen können.
Wenn du im Mittelreich ein Problem mit einem Gesetz hast, dass du als unrechtmäßig ansiehst, solltest du dich entweder bei der nächsthöheren Adelsstufe beschweren oder Versuchen, das vor's Reichsgericht zu bringen. Du kannst natürlich auch erst mal mit dem problematischen Adligen reden und hoffen, dass er das Gesetz zurücknimmt.

Ich fragte unter anderem auch, weil mein Praiot recht gnädig sein sollte. Ich müsste das Kind, dass den Apfel stiehlt also übergeben und könnte nicht (ohne den Moralkodex zu triggern) den Apfel bezahlen, das Kind mitnehmen, ihn befragen, eine Standpauke halten und ihn seinen Fehler mit ein paar Gebeten an den Herrn Praios Buße tun lassen?

Es geht weniger darum, dass du das Problem nicht so lösen kannst oder sollst, sondern darum, dass die Autorität, die eigentlich über solche Strafen entscheiden darf, davon weiß und das billigen kann.

Wie sieht das ganze in rechtsfreien Raum aus? Richtet man? Nach welchen Regeln, wenn an dem Ort kein Gesetz festgelegt ist?

Ein echter rechtsfreier Raum ist eben ein rechtsfreier Raum. Du kannst da so viel richten, wie du möchtest, nur ist dein Urteil erstmal nicht viel mehr wert als das aller anderen und du kannst dir zwar die Rechtsgrundlage aussuchen, alle anderen aber auch.

In der Praxis wird derjenige im rechtsfreien Raum der Richter sein, auf den sich die streitenden Parteien einigen können. Ein Rechtsgelehrter hohen Ansehens, der zur Wahrheit verpflichtet ist und das Wohlwollen des Gottes des Rechts besitzt, hat da schon mal sehr gute Chancen. Nur kannst du eben nicht drauf bestehen und das einklagen. Bei wem denn auch ?

Wenn man bei Trollzackern ist, sollte man sich also an das Gesetz "iss das rohe Herz deiner erschlagenen Feinde" halten, oder gilt das eher als kultureller Brauch?
Aber ja ich verstehe schon was du meinst.

Ich habe schon mit Absicht eine Ausnahme für gute Gründe gemacht. Menschenfleisch essen ist arger Boronfrevel (und soll angeblich dazu führen können, dass man zu einem Ghul wird). Das würde ich z.B. mit einem Praiosgeweihten nicht mitmachen.
Die meisten Gesetze sind aber doch eher weit weniger problematisch. Typische Sachen sind so was wie orkischer Wegzoll im besetzten Svelltland.

Aber bezieht sich dies nur auf Gesetze, oder auf jedweder "weltlichen" Befehl(Der keinem kirchlichen Befehl entgegenspricht)? Bin ich an "Hol mir ein Bier", des Barons gebunden? Nach bisherigen antworten sieht es ja nach "prinzipiell ja" aus.

Wenn es dein Baron ist, ja. Dienste, die sehr aufwändig sind oder dich viel kosten, kann er allerdings nicht einfach so verlangen, weil dergleichen im Rahmen typischer Abgaben und Steuern bereits abgegolten ist. Du könntest natürlich für so was auch noch separat angestellt werden.

Wie sieht es mit Dämonen, Untoten, Chimären etc. aus? Zählen Angelegenheiten in die solch unheiliges Gezücht verwickelt sind zu "weltlich", oder "geistlich"? Klar es gibt im WdZ recht klare Gesetze für die Nutzung dieser Wesen (nach Borbarad). Die zählen ja aber eher für die Rechte des Beschwörers, o.ä.. Der Dämon/Untote/Chimäre hat ja wiederum keine Rechte. Jeden unlizensierten kriegt man iirc ja sogar direkt für die Beschwörung dran. Darf ich das Unheilige Gezücht verbannen, auch wenn es (noch) nichts gemacht hat? Oder ist es plötzlich eine Art "Besitz" des Beschwörers und darf daher nach weltlichem Recht nicht von mir beschädigt werden?

Das ist kompliziert.

Theoretisch darfst du die ganzen unheiligen Dämonen, Untoten, Chimären, und Golems aller Art schon zerstören. Golems allerdings werden an so manchen Orten der Spielwelt offen geduldet und die Geweihtenschaft rührt keinen Finger. Warum, ist nicht ganz klar, ich würde mir aber lieder drei mal überlegen, ob ich die gorischen Golems kaputt mache und einen neuen Krieg riskiere oder den großen uralten Mirhamer Knochengolem kaputt mache, der beliebtes Wahrzeichen der Stadt ist.

Chimären sind einfacher. Die sind genau nirgendwo geduldet und deutlich klarer als frevelhaft zu erkennen, da man lebendige, typischerweise beseelte Wesen als Rohmaterial benutzt. Da kann man eigentlich immer gegen vorgehen.

Für Untote gilt ähnliches. Außer in Brabak ist solche Nekromantie nirgendwo toleriert und selbst dort laufen die nicht unbedingt auf der Straße rum.

Dämonen jedoch ... die Dämonengesetzgebung ist regional verschieden. In nicht unerheblichen Teilen auch des zivilisierten Aventuriens ist sie nicht wirklich verboten und selbst im Mittelreich war sie vor noch nicht mal einer Generation noch völlig legal. Das macht die Sache schwierig weil du nicht einmal behaupten kannst, dass Gesetze, die Dämonen erlauben, Praiosungefällig sind, weil schließlich im Mittelreich das auch gegolten hat und der Bote des Lichts trotzdem die Herrscher gesalbt hat.

[Na'rat]

Für Untote gilt ähnliches. Außer in Brabak ist solche Nekromantie nirgendwo toleriert und selbst dort laufen die nicht unbedingt auf der Straße rum.

Dämonen jedoch ... die Dämonengesetzgebung ist regional verschieden. In nicht unerheblichen Teilen auch des zivilisierten Aventuriens ist sie nicht wirklich verboten und selbst im Mittelreich war sie vor noch nicht mal einer Generation noch völlig legal. Das macht die Sache schwierig weil du nicht einmal behaupten kannst, dass Gesetze, die Dämonen erlauben, Praiosungefällig sind, weil schließlich im Mittelreich das auch gegolten hat und der Bote des Lichts trotzdem die Herrscher gesalbt hat.

Ich werfe mal den Knochengolem in der angeblichen Theokratie Al'Anfa ein.

Spätestens an der Stelle sollte man mal darüber meditieren, welche aktive, gestaltende Rolle Religion in Aventurien hat. Gerade die Zwölfgöttergeweihten genießen, wenn nicht gerade Personalunion herrscht, nur jedermanns Rechte und den gestaltenden Einfluss muss man mit der Lupe suchen.
Was eben dazu führen würde, dass der Spielergeweihte jede Kröte schlucken muss, da im Kanon die Lichtboten schon so ziemlich alles zumindest stillschweigend geduldet haben. Konflikte fallen aus oder der SC läuft ständig gegen eine Wand aus drögen Vorgesetzten. Von denen ja nicht wenige so komische Sachen wie drei Kaiser, Religonsfreiheit, ungläubige/nichtmenschliche Adlige, ketzerische Kaiserinnen/ungläubige Kaiserinnen, Dämonenfreiheit usw. abgenickt haben.

Hier würde ich dazu raten, die Sache entweder totzuschweigen oder, noch besser, einen Konflikt daraus zu machen. Dafür dass die Geweihten die Kröte mit der Ketzerin Alara im kaiserlichen Bett geschluckt haben, haben sie auf der anderen Seite weitgehende Zugeständnisse bekommen. Oder Dämonen durften halt überall beschworen werden, nur hat die Kirche das Recht bekommen jeden Beschwörer den Prozess zu machen. Für die elfische Gräfin ist der Erstgeborene des Fürsten dafür von der Praioskirche erzogen worden usw.

Edit:
Die absurdesten Sachen, wie offen und wiederholt ketzerische/verbrecherische Bannstrahler - die von Kirche und Praios geschützt und gefördert werden, sollte man besser ganz umschreiben.

[Satinavian]

Ich habe den Knochengolem sogar explizit bei den Golems erwähnt. Den gibt es ürigens auch schon länger dort als den Boronglauben, den Praiosglauben oder gar den Glauben an die Zwölf.

Dass natürlich jede Runde vom offiziellen Aventurien abweichen kann, versteht sich von selbst. Kann aber nicht sinnvoll Basis für eine Hintergrunddiskussion sein. Oder Ratschlag für die Darstellung eines Spielerchatakters

[Na'rat]

Na ja, die offizielle Linie ist nun mal, dass die Praioskirche ein heuchlerischer, chaotischer, letztendlich verbrecherischer Verein ist der im wesentlichen alles abnickt, dessen Mitglieder genau die Rechte und Möglichkeiten haben welche ihnen die lokalen Machthaber zufällig zugestehen. Anders als in der Tsakirche kann man eben nichts mit dem Mangel an Struktur erklären, sondern es sind eben genau die Strukturen. Oder anders, der Fisch fängt vom Kopf an zu stinken.

Ich fände es nicht sonderlich spaßig, ein Mitglieder einer solchen Kirche zu spielen. Innerweltlich hat ein Mitglieder einer solchen Kirche keinerlei auch nur moralische Pfründe, mit denen sich was machen lassen könnte.
Die schicke Konstellation, dass der Praiosgeweihte nicht einbrechen braucht, weil er meistens respektiert und anerkannt sehr leicht den offiziellen Weg beschreiten kann, kann man damit hinwegwischen, dass praiosgeweihte Verbrecher wiederholt in den Quellen belegt sind und dass die örtliche Herrschaft gut und gerne ein Ungläubiger sein kann oder auch einer der keinerlei Folgen zu befürchten hat, wenn er den Geweihten in den Wind schießt.

[Merios]

Rechte und Pflichten der Lehenspyramide sind recht ausführlich geregelt und damit auch, in welchen Schranken sich die verschiedenen Gesetzgeber bewegen können.

Und wo ist das geregelt? Gibt's dazu ne Quelle?

Es geht weniger darum, dass du das Problem nicht so lösen kannst oder sollst, sondern darum, dass die Autorität, die eigentlich über solche Strafen entscheiden darf, davon weiß und das billigen kann.

Also könnte ich es handhaben wie ich es will, gebe hinterher meinen Bericht und lebe gegebenfalls(falls es ihnen nicht gepasst hat) mit den Folgen, die durch meine Oberen bestimmt werden?

Ein echter rechtsfreier Raum ist eben ein rechtsfreier Raum. Du kannst da so viel richten, wie du möchtest, nur ist dein Urteil erstmal nicht viel mehr wert als das aller anderen und du kannst dir zwar die Rechtsgrundlage aussuchen, alle anderen aber auch.

In der Praxis wird derjenige im rechtsfreien Raum der Richter sein, auf den sich die streitenden Parteien einigen können. Ein Rechtsgelehrter hohen Ansehens, der zur Wahrheit verpflichtet ist und das Wohlwollen des Gottes des Rechts besitzt, hat da schon mal sehr gute Chancen. Nur kannst du eben nicht drauf bestehen und das einklagen. Bei wem denn auch ?

Es geht mir da halt eher um den Moralkodex. Wenn ich an einem rechtsfreien Ort bin und Person A ermordet Person B, bin ich aus moralischen Gründen dazu angehalten den Mörder zu strafen/den (nächstgelegenen) Authoritäten zu übergeben? Sollte ich erlauben, dass meine Gruppe Bösewicht X umbringt, oder sollte ich darauf bestehen ihn 5 Tagesreisen mitzuschleppen und einem Gericht zu überstellen?

Wenn es dein Baron ist, ja. Dienste, die sehr aufwändig sind oder dich viel kosten, kann er allerdings nicht einfach so verlangen, weil dergleichen im Rahmen typischer Abgaben und Steuern bereits abgegolten ist.

Und wenn es nur der Baron von dem Ort ist, an dem ich mich gerade befinde?

Das ist kompliziert.

Theoretisch darfst du die ganzen unheiligen Dämonen, Untoten, Chimären, und Golems aller Art schon zerstören. Golems allerdings werden an so manchen Orten der Spielwelt offen geduldet und die Geweihtenschaft rührt keinen Finger. Warum, ist nicht ganz klar, ich würde mir aber lieder drei mal überlegen, ob ich die gorischen Golems kaputt mache und einen neuen Krieg riskiere oder den großen uralten Mirhamer Knochengolem kaputt mache, der beliebtes Wahrzeichen der Stadt ist.

Chimären sind einfacher. Die sind genau nirgendwo geduldet und deutlich klarer als frevelhaft zu erkennen, da man lebendige, typischerweise beseelte Wesen als Rohmaterial benutzt. Da kann man eigentlich immer gegen vorgehen.

Für Untote gilt ähnliches. Außer in Brabak ist solche Nekromantie nirgendwo toleriert und selbst dort laufen die nicht unbedingt auf der Straße rum.

Dämonen jedoch ... die Dämonengesetzgebung ist regional verschieden. In nicht unerheblichen Teilen auch des zivilisierten Aventuriens ist sie nicht wirklich verboten und selbst im Mittelreich war sie vor noch nicht mal einer Generation noch völlig legal. Das macht die Sache schwierig weil du nicht einmal behaupten kannst, dass Gesetze, die Dämonen erlauben, Praiosungefällig sind, weil schließlich im Mittelreich das auch gegolten hat und der Bote des Lichts trotzdem die Herrscher gesalbt hat.

Prinzipiell hängt es also davon ab, wer der "Besitzer" ist. Alles andere als einheitlich.


Und hier kommen die typischen @@Na'rat Beiträge. Gut geschrieben, aber man(ich) versteht nichts, weil man die Hälfte der Referenzen nicht kennt. Ausserdem liest es sich fast immer so, als würdest du den Hintergrund von DSA hassen. Ich meine es echt nicht böse, aber irgendwie werde ich selten schlau aus deinen Antworten.

[chizuranjida]

Ich müsste das Kind, dass den Apfel stiehlt also übergeben und könnte nicht (ohne den Moralkodex zu triggern) den Apfel bezahlen, das Kind mitnehmen, ihn befragen, eine Standpauke halten und ihn seinen Fehler mit ein paar Gebeten an den Herrn Praios Buße tun lassen?
Wie sieht das ganze in rechtsfreien Raum aus? Richtet man? Nach welchen Regeln, wenn an dem Ort kein Gesetz festgelegt ist?

Es gibt zwei grundverschiedene Rechtssysteme in Mittelaventurien: Das Inquisitionsverfahren und das Schiedsverfahren.

Das Schiedsverfahren ist in Aranien und bei Tulamiden verbreitet. Es gibt darin Kläger, Angeklagten und Richter, aber keine Staatsanwaltschaft. Ziel ist es, dass der Streit zwischen den beiden Parteien beigelegt wird. Wenn also an einem Marktstand in Khunchom ein Junge einen Apfel klaut, dein Praiot bezahlt ihn, und der Maktstandinhaber ist damit zufrieden, dann brauchst du damit vor keinen Kadi mehr zu gehen, weil Fall erledigt, Streit beigelegt. (Falls der Kaufmann allerdings verlangt, dass dem Kind die Hand abgehauen werden soll, geht's trotzdem vor Gericht.)

Das Entsprechende gilt hier auch für Mord. Wenn zB die Familien von Mörder und Opfer sich auf ein Blutgeld einigen und Schwamm drüber, dann ist das damit auch abgehakt und muss vor kein Gericht gehen und der Mörder wird nicht weiter bestraft und kann frei rumlaufen. (Etwas, das vielleicht auch nicht jeder Praiot gutheißen will.)

Im Mittelreich ist statt dessen das Inquisitionsverfahren verbreiteter. Eine Straftat ist eine Störung der Ordnung und muss geahndet werden, der Delinquent bestraft und geläutert.
Wenn am Ort des Apfeldiebstahls auf Apfeldiebstahl Handabhacken steht, dann muss das so vor Gericht gebracht und ausgeführt werden. Oder wenn darauf drei Stockhiebe stehen, dann eben so. Oder wenn darauf steht, dass die Eltern des Jungen in der Stadt im Schandkragen herumgeführt werden, weil sie ihm das Klauen nicht austreiben können, dann eben dieses. Wie es nun dort eben so verordnet ist.
(Und wenn der Praiot meint, das sei nicht angemessen, kann er an den zuständigen Gesetzgeber apellieren und sowas.)

Aber bezieht sich dies nur auf Gesetze, oder auf jedweder "weltlichen" Befehl(Der keinem kirchlichen Befehl entgegenspricht)? Bin ich an "Hol mir ein Bier", des Barons gebunden? Nach bisherigen antworten sieht es ja nach "prinzipiell ja" aus.

Nein, das Bier brauchst du nicht zu holen, denn du bist dem Baron nicht leibeigen und auch nicht sein angestellter Diener. (Wobei - als Hofkaplan musst du vermutlich Bier holen.)

Wenn ein Baron etwas anordnet, was ein Baron von Rechts wegen sowohl für seine Untertanen als auch für Durchreisende anordnen kann, dann musst du das befolgen.

Also: "In meiner Baronie darf man Unschuldige tothauen." - Nein, das darf er nicht anordnen. (Außer, die Unschuldigen sind Orks oder Goblins, dann schon.)
"In meiner Baronie ist es verboten, Steckrüben in Wein zu kochen, praiostags ein Bad zu nehmen, oder nach Einbruch der Dunkelheit Mandoline zu spielen." - Da müsstest du dich vermutlich dran halten.

Wenn der Baron eine Statue von sich auf den Dorfplatz stellt und verlangt, dass jeder, der daran vorbei geht, sich vor der Statue zu Boden wirft und ihr die Füße küsst, könnte man sagen, dass du das machen musst. Oder man könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass man sowas nur vor Götterstatuen macht (während eine Verbeugung möglicherweise angemessen wäre).

Wenn ein Baron Zahori-Pfähle aufstellen lässt (also den reisenden Zahori Zutritt zu seinem Ort verweigert), solltest du Zahori, die trotzdem in den Ort kommen, anzeigen. Auch, wenn sie nur ein krankes Kind in den Perainetempel bringen? Vielleicht ja, aber dann auch als ihr Rechtsanwalt? Oder vielleicht ja, aber erst nach Rücksprache mit diversen Kirchenoberen, dem Baron und dessen Gräfin über sinnvolle Ausnahmen?
Da kommt es zu Individualität und Rollenspiel.

[Nicolo Bosvani]

Also: "In meiner Baronie darf man Unschuldige tothauen." - Nein, das darf er nicht anordnen. (Außer, die Unschuldigen sind Orks oder Goblins, dann schon.)

Nehmen wir an, er dürfte von Rechts wegen ganze Bevölkerungsgruppen in seiner Baronie für vogelfrei erklären, dann wäre es an dem Praioten zu entscheiden, ob er das quasi auch vor Praios darf. Der Götterfürst hat den Menschen das Lehns-, bzw. Feudalwesen gegeben, welches auf der untersten Stufe (Hörige) Schutz gegen Gehorsam vorsieht. Je nachdem, gegen welche Gruppe das Gesetz gerichtet ist, stellt es eine Aufkündigung der Schutzpflicht dar und ist damit gegen die praiosgefällige Ordnung.

Und was ist eigentlich mit "Gerechtigkeit" als eine Art mystische Unterfütterung der Realkonstrukte "Recht" und "Ordnung"? Mein Praiot (eine Art liberal-realistischer Idealist und pragmatischer Mystiker) beschäftigt sich zum Beispiel mit der Frage, ob es so etwas wie eine universelle Gerechtigkeit gibt. Bzw. ein Gerechtigkeitsempfinden, das allen Wesen zu eigen ist, und welches sich dann in unterschiedlichen Ausprägungsformen von Recht und Ordnung zeigt. Das schließt dann natürlich auch andere Rassen wie Zwerge und Orks mit ein. Deshalb behandelt er auch alle kulturschaffenden Rassen mit Respekt und hat zum Beispiel - unter anderem auch, aber natürlich nicht nur deshalb - bei einem Prozess gegen marodierende Orks in der Wildermark ein Göttinnenurteil befürwortet.

Aber gerade der Umgang mit fremden Rassen und insbesondere Orks hängt natürlich auch immer davon ab, wo und wie der einzelne Praiosgeweihte sozialisiert worden ist und welche Erfahrungen er gemacht hat. Das wird individuell sehr verschieden sein.

[Jadoran]

Wenn der Praiot in Frage sich auch einmal mit offenen Augen in anderen Gesellschaften umsehen konnte, dann hat er sicher gesehen, was es für drastische Unterschiede im Gerechtikeitsempfinden gibt. Wobei in Aventurien natürlich "gottgegebenes Recht" tatsächlich existieren kann und, anders als irdische Menschenrechte, nicht einfach Vereinbarungen darstellt.

[Nicolo Bosvani]

Wenn der Praiot in Frage sich auch einmal mit offenen Augen in anderen Gesellschaften umsehen konnte, dann hat er sicher gesehen, was es für drastische Unterschiede im Gerechtikeitsempfinden gibt.

Meiner ist noch nicht so weit herumgekommen. Deshalb ist er ja auch noch Idealist.

[Leta]

Es geht um Recht und Gesetz und nicht um Gerechtigkeit.

Und ja wenn es keine Gesetze gibt die Orks oder Goblins schützen kann der Herrscher diese für vogelfrei erklären und die Bevölkerung zu einem Progrom anstacheln. Und der Praiotie muss das mittragen auch wenn es dem Rechtsempfinden des Spielers(!) widerspricht.

Ich finde das gerade die Herausforderung am Rollenspiel. Das man eben versucht die Aventurische Sichtweise zu vertreten. Und da kann es „gut“ und „richtig“ sein aufrührerische Bauern mit Panzerreitern niederzureiten.

[Na'rat]

Und was ist eigentlich mit "Gerechtigkeit" als eine Art mystische Unterfütterung der Realkonstrukte "Recht" und "Ordnung"?

Wurde als Worthülse in den Katechismus aufgenommen, um dass nächste Schisma zu verhindern bzw. das was das Zugeständnis welches die Kirchenfürsten erzwungen und oder der als Anführer weitgehend unfähige Lichtbote durchgewunken hat. So kann sich jeder Flügel der Kirche auf Gerechtigkeit berufen und der Bote des Lichts muss es abnicken.
Dabei müsste eine Organisation wie die Praioskirche eine sehr klare, von oben durchgedrückte Definition von Gerechtigkeit haben.

Deshalb behandelt er auch alle kulturschaffenden Rassen mit Respekt und hat zum Beispiel - unter anderem auch, aber natürlich nicht nur deshalb - bei einem Prozess gegen marodierende Orks in der Wildermark ein Göttinnenurteil befürwortet.

Also gesteht er ungläubigen Monstern auch nur potenziell den selben Wert zu wie aufrechten Gläubigen, geht davon aus, dass der Stärkere im Recht ist. Alles drei hochproblematisch. Gerade die jüngsten Zustände im Mittelreich zeigen wie wenig die Praioskirche dort zu melden hat.

Aber gerade der Umgang mit fremden Rassen und insbesondere Orks hängt natürlich auch immer davon ab, wo und wie der einzelne Praiosgeweihte sozialisiert worden ist und welche Erfahrungen er gemacht hat. Das wird individuell sehr verschieden sein.

Was in einer Organisation wie der Praioskirche nicht vorkommen sollte, sonst kann man sich auch gleich von der Organisation verabschieden.

Dabei ist es eigentlich ganz einfach, durch Anwendung, Durchsetzung und Aufrechterhaltung von Recht wird eine Ordnung geschaffen welchen den Gläubigen ein Höchstmaß an Gerechtigkeit gewährt. Da diese Rechte menschengemacht sind (Einwurf, aventurische Götter sind nicht allwissend) müssen diese stetig neu verhandelt, überprüft und angepasst werden.

[Nicolo Bosvani]

Das Problem ist halt, dass man laut Moralkodex weder "fragen noch zweifeln" darf. Als guter Berater ist es aber natürlich unabdingbar, dass man seine Meinung kund tut. Aber wenn deine Meinung abgelehnt wird, hast du damit zu leben.

Das ist natürlich die Frage, ob man das "weder fragen noch zögern" auf die kirchlichen oder auf alle Autoritäten bezieht. DA es im selben Satz steht wie "Gehorsam der Gottheit und der Vorgesetzten" gegenüber, würde ich eher zu ersterem tendieren. Gegenbeispiel Efferdkirche, bei der es natürlich auch eine Gehorsamspflicht gibt, es aber auch schon mal in Streitgespräche ausarten kann und darf.

Gerade als Diener des Götterfürsten sollte man ein Auge darauf haben und es auch ansprechen dürfen, ob die weltlichen Autoritäten Praios Willen und Gebote achten (also klassische Beratertätigkeit) und sich nicht zu einer Marionette degradieren lassen. Wenn man dann auf taube Ohren stößt, ist das natürlich ein anderes Problem.

Ich fragte unter anderem auch, weil mein Praiot recht gnädig sein sollte. Ich müsste das Kind, dass den Apfel stiehlt also übergeben und könnte nicht (ohne den Moralkodex zu triggern) den Apfel bezahlen, das Kind mitnehmen, ihn befragen, eine Standpauke halten und ihn seinen Fehler mit ein paar Gebeten an den Herrn Praios Buße tun lassen?

Da würde ich jetzt sagen, dass es stark vom Alter des Kindes abhängt, ob man Erziehungs- oder rechtliche Strafmaßnahmen anwendet. Der Moralkodex sagt ja aus: "beurteilen und, wenn nötig, ahnden". Wobei ich jetzt nicht weiß, wo und ob in Aventurien da überhaupt Grenzen gezogen werden, was die Rechts-/Schuldfähigkeit von Kindern angeht.

Memo an mich selbst: Orks definitiv mit etwas Argwohn betrachten.

Ob Hass, viel oder wenig Argwohn hängt dann natürlich auch davon ab, wie sehr dein Praiot zum Generalisieren neigt. Die Historie hat gezeigt, dass man nicht unbedingt ein Ork sein muss, um Geweihte zu massakrieren.

Wenn es dein Baron ist, ja. Dienste, die sehr aufwändig sind oder dich viel kosten, kann er allerdings nicht einfach so verlangen, weil dergleichen im Rahmen typischer Abgaben und Steuern bereits abgegolten ist. Du könntest natürlich für so was auch noch separat angestellt werden.

"Mein Mundschenk ist ein Praiot!" Süße Vorstellung. Aber welcher ordentliche Herrscher würde sich das erlauben, einen Diener des Götterfürsten derart herabzuwürdigen?

Es geht mir da halt eher um den Moralkodex. Wenn ich an einem rechtsfreien Ort bin und Person A ermordet Person B, bin ich aus moralischen Gründen dazu angehalten den Mörder zu strafen/den (nächstgelegenen) Authoritäten zu übergeben? Sollte ich erlauben, dass meine Gruppe Bösewicht X umbringt, oder sollte ich darauf bestehen ihn 5 Tagesreisen mitzuschleppen und einem Gericht zu überstellen?

Alles situationsabhängig. Mein Praiot in der faktisch rechtsfreien Wildermark hält sich natürlich an die mittelreichischen Gesetze. In den Gebieten von Stammeskulturen gelten gegebenenfalls Stammesgesetze. Und selbst wenn der Raum wirklich rechtsfrei ist, kannst du dir die Frage stellen, was am ehesten einer Ordnung dienen würde oder was in den Augen deines Gottes gerecht(fertigt) wäre.

Ebenso der Bösewicht. Leistet dieser heftige Gegenwehr, kann es natürlich sein, dass er im Kampf fällt. Da würde ich mich nicht dazwischenwerfen. Aber das erste Mittel der Wahl ist sicher die Gefangennahme.

Es geht um Recht und Gesetz und nicht um Gerechtigkeit.

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Für mich persönlich ist "Gerechtigkeit" aber ein schöner Anknüpfungspunkt für die mystische Seite eines Praiosgeweihten, das "Ergründen der Gottheit". Das ist dann aber immerhin größtenteils "Theoretisieren" und steht meines Erachtens nicht vogelfreien Goblins oder der Zerschlagung eines Bauernaufstands entgegen, wenn diese in irgendeiner Form die göttergewollte Ordnung bedrohen.

Also gesteht er ungläubigen Monstern auch nur potenziell den selben Wert zu wie aufrechten Gläubigen, geht davon aus, dass der Stärkere im Recht ist. Alles drei hochproblematisch. Gerade die jüngsten Zustände im Mittelreich zeigen wie wenig die Praioskirche dort zu melden hat.

Na ja, was heißt Monstern? Die Orks sind im Svellttal derzeit eine funktionierende Besatzungsmacht. Ohne eine gewisse Ordnung und bestimmte Stufe von Kulturschaffenheit hätten sie es nicht geschafft. Das ist natürlich auch eine interessante, mystisch-theoretische, theologisch-philosophische und natürlich ebenfalls hochproblematische, wenn nicht gar ketzerische Frage: Gibt es tatsächlich eine praiosgefällige Ordnung oder ist Ordnung an sich praiosgewollt? Wenn Schwester Tsa allen kulturschaffenden Wesen Leben und Schwester Rahja allen Lust, Schwester Hesinde allen Vernunft geschenkt hat, Ingerimm allen Handwerkskunst usw. hat Praios vielleicht allen ein Rechtsempfinden geschenkt? Und wenn man dann weiterdenkt: Gibt es das eine praiosgefällige Recht oder ist Recht nur ein Werkzeug der Ordnung?

In diese gedanklichen Untiefen wird mein Praiot aber höchstwahrscheinlich nie kommen, auch wenn er wie gesagt Tendenzen hat, das Wesen der Gottheit ergründen zu versuchen.

Was in einer Organisation wie der Praioskirche nicht vorkommen sollte, sonst kann man sich auch gleich von der Organisation verabschieden.

Wenn man die Praioskirche logisch und vernünftig zu Ende denken würde, dann hat sie ohnehin nicht mehr viel mit den derzeitigen Zuständen in Aventurien zu tun. Regionale Unterschiede gibt es allerdings in allen Kulten. Ein Praiot aus Weiden wird Orks anders sehen als einer in Vinsalt oder Al'Anfa.

Aber die Inkonsequenzen hindern mich nicht daran, trotzdem einen Praioten zu spielen und ihn individuell so auszugestalten, dass er für mich einen interessanten und runden Charakter ergibt.

[BenjaminK]

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Für mich persönlich ist "Gerechtigkeit" aber ein schöner Anknüpfungspunkt für die mystische Seite eines Praiosgeweihten, das "Ergründen der Gottheit". Das ist dann aber immerhin größtenteils "Theoretisieren" und steht meines Erachtens nicht vogelfreien Goblins oder der Zerschlagung eines Bauernaufstands entgegen, wenn diese in irgendeiner Form die göttergewollte Ordnung bedrohen

Gerechtigkeit ist weite Strecken nicht Thema für Praios oder seine Dienerschaft. Dass du es dir zu eigen machst und innerhalb der Kirche eine theologische Diskussion darüber führen willst, ggf. auch von der anstehenden Quanionsqueste dafür Unterstützung bekommst, ist schönes Spiel. Sowas machen Geweihte. Die diskutieren in der Kirche über Auslegung der Kirchenlehre, ja, das ist deren Job und die Teilnahme daran ist Rollenspiel eines Geweihten. Für den Aufbau eines Praioten würde ich es aber nicht dazu nehmen, sondern erst einmal bei Recht, Ordnung, Wahrheit bleiben und die Gerechtigkeit für wen anders lassen. (Oder Gerechtigkeit als "unbeabsichtigte Folge" mitlaufen lassen. Der Fürst, der die Hörigen nicht schützt, verletzt seinen Lehenseid und ist deswegen wider der Ordnung. Da geht die Anklage nicht darum, die Hörigen zu schützen weil es gerecht ist, sondern den Fürst zu ahnden für die Verletzung der Ordnung....zufälligerweise erzeugt das halt auch Gerechtigkeit....)

Das ist auch so ein Ding mit dem (typischen) Beispiel des verhungernden Taschendiebs. Die ganze Mildtätigkeit hat sich eine andere Kirche auf die Fahne geschrieben. Taschendieb erwischen, festhalten, beim Herrscher abgeben, vielleicht auch die Wahrheit herausfinden, dass der Fürst die Kinder zum Verhungern bringt und dann später nochmal den Fürst an seine Fürsorgepflicht erinnern. Das Vergehen wird dadurch aber nicht ungeschehen und sollte trotzdem geahndet werden. Wenn der Fürst sich nix zu schulden kommen ließ, kann er dann den verhungernden Taschendieb immer noch zur Traviakirche und der Armenspeisung überstellen..-.

[Sumaro]

Ich denke vieles kommt darauf an, wo man mit seinem Praioten spielt. Das Problem am Mittel- und Horasreich ist eigentlich dass stets Ordnungsmächte in Reichweite sind, die diese Dinge übernehmen könnten, die jetzt an den Helden haften bleiben. Die Reiche sind nicht groß genug und ihre Probleme nicht ausreichend differenziert, um genug Spielwiese für alle kompetenten Instanzen zu bilden, die man eigentlich bräuchte, um Raum zu haben. Man kommt so leicht in das Fahrwasser der Bürokratie, um die Helden zu benötigen, weil es stehende Heere, stehende Garden, stehende Tempelmächte gibt, die verfügbar sind (oder sein sollten, wenn keine Krise herrscht) und deren Handhabung autorisiert ist und die man nur mit Bürokratie aus dem Weg geräumt bekommt ("Ja, der Inquisitor wird sich natürlich um die finstere Hexe vom Klammwald kümmern, der nächste freie Termin wäre heute in zwei Monden").

Diese Probleme beiseite, also dass Autoritäten für den Praioten meistens in Reichweite sind und damit wenig Entscheidungsgewalt in seiner Hand liegt, ist es ein sehr dankbares Spiel jemanden mit seinen klaren Prinzipien zu spielen und diese auch zu halten, im Zweifel orientiert nach seinem eigenen Rechtsempfinden (welches durchaus auch moralisch dem anderer Konzepte überlegen sein kann).

In der Wildermark, wo ich meinen Albuin gespielt habe (Albuin, der Ketzer, allerdings ohne Sohn des Lichts Attitüde, dafür mit wenig Trennschärfe von weltlicher und klerikaler Macht und fragwürdigsten Verbündeten), gab es so unfassbar viel mit einem Praioten zu bespielen, man musste ständig seine Grenzen und Gebote abmessen, man musste Verhandlungen führen und bei der Wahrheit bleiben, man musste Legitimation gegen Ordnung abwägen und das Wohl der Menschen im Blick behalten. Er hat Bündnisse mit Usurpatoren geschlossen und mit Ungläubigen, er hat mit Orks gemeinsam gegen die Schergen der Blutkerbe gekämpft, er hat einen illegitimen Adelsspross auf den Thron von Zweimühlen gehoben und sich für jede Entscheidung auf dem Weg rechtfertigen, verteidigen oder auch mit sich selbst ringen müssen. Es war dankbar, die Grenzen dessen was man bereit ist zu tun und bereit ist zu rechtfertigen und was man vertreten kann und will, auszuloten. Er hat zwischendrin seinen Glauben beinahe verloren, als der Inquisitor die Seelen von Orks und Gefährten im Opfer für die Reinigung der Blutkerbe forderte und erhielt, er fand zurück zu Demut und Beratertätigkeit nachdem seine Winkelzüge zwei Kriegszüge des Feindes zum Desaster werden ließen, aber das Leid in der Bevölkerung vergrößerten und er war später der anerkannteste Gesandte und Diplomat in den weiten der Mark, weil sein Wort verlässlich war und seine Aussagen wahrhaftig.

Das hätte ich natürlich niemals vorausplanen können, aber ich habe mich an folgenden Grundsatz gehalten: Wäge deine Entscheidungen anhand der Prinzipien ab und wäge auch diese gegeneinander ab. Ja, es entspricht nicht dem Recht den illegitimen Adligen auf den Thron zu heben, aber der Ordnung kann nur so gedient werden, denn sonst herrscht Chaos und Anarchie. Ja, du brichst den Gehorsam deiner Kirche, wenn du ohne ihr Wohlwollen in der Mark predigst und gar weltliche Macht in deine Hand nimmst, aber nur so kann Recht und Ordnung wieder seinen Weg finden. Ja, Ordnung herrscht unter deiner leitenden Hand, aber die Wahrheit ist, dass du Unrecht tust und selbst nicht zum Herrschen geschaffen bist, also trete zurück, usw. usf.. Es war ein "höllischer" Ritt, aber mit eines der besten Szenarien für einen Praioten, weil man Eigenverantwortung hatte.

[Wizkatz]

Nur eine ganz kurze Zwischenfrage, weil ich das bei DSA für eine der schwierigsten Entscheidungen als Meister halte: Hat dein Meister zu irgendeinem Zeitpunkt deine Prinzipientreue bei all den Abwägungen und Kompromissen als verletzt deklariert und dir temporär Mali gegeben?

[Sumaro]

Hat dein Meister zu irgendeinem Zeitpunkt deine Prinzipientreue bei all den Abwägungen und Kompromissen als verletzt deklariert und dir temporär Mali gegeben?

Nein, der SL hat mich selbst entscheiden lassen, wann ich das so empfunden habe und wann ich gehadert und auch meinen Charakter im Spiel gegeißelt habe für seine Taten und für seine Handlungen. Mein damaliger SL hat das niemals selbst getan und fand es auch unnötig.

[Nicolo Bosvani]

Gerechtigkeit ist weite Strecken nicht Thema für Praios oder seine Dienerschaft. Dass du es dir zu eigen machst und innerhalb der Kirche eine theologische Diskussion darüber führen willst, ggf. auch von der anstehenden Quanionsqueste dafür Unterstützung bekommst, ist schönes Spiel. Sowas machen Geweihte. Die diskutieren in der Kirche über Auslegung der Kirchenlehre, ja, das ist deren Job und die Teilnahme daran ist Rollenspiel eines Geweihten.

Wie sehr er die Diskussion führen will und überhaupt führen wird, ist eine ganz andere Frage. Erstens steht er bisher nur am Anfang der ganzen Gedankenkette (hat als gebürtiger Koscher bisher nur ein paar Rechtsstudien bei den Zwergen durchgeführt) und zweitens ist er gerade in der Wildermark und hat dort viel realere Probleme zu bewältigen.

Von daher schönen Gruß an Albuin @Sumaro.

[Sumaro]

@Nicolo Bosvani
Danke, Albuin ist mittlerweile aus der Wildermark heraus (bzw. sie ist befriedet) und ist jetzt Diplomat am kaiserlichen Hof mit Inquisitorenwürde. Die Praioskirche hat letztlich, im Rahmen der Quanionsqueste erkannt, dass reiner Dogmatismus sie nicht weiterbringt, aber vor allem dass so ein politisches Schwergewicht wie Albuin nicht "losgelassen" werden soll.

Der Weg dahin war allerdings sehr spannend und das schönste Kompliment am Spieltisch war die Aussage der Spieler, dass dieser Charakter "weise" sei.

[Na'rat]

Danke, Albuin ist mittlerweile aus der Wildermark heraus (bzw. sie ist befriedet) und ist jetzt Diplomat am kaiserlichen Hof mit Inquisitorenwürde. Die Praioskirche hat letztlich, im Rahmen der Quanionsqueste erkannt, dass reiner Dogmatismus sie nicht weiterbringt

Verbrechen und Ketzerei aber schon... Aber passt ja, die Praioskirche schluckt jede Kröte.