Wie genau funktioniert das System mit Nayrakis/Sikaryan und den Sphären?

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ChaoGirDja
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Wie genau funktioniert das System mit Nayrakis/Sikaryan und den Sphären?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Hier geht es mehr darum, das grade diese Setzung die Spielerschaft spaltet.
Natürlich ist es gesetzt... Zeitgleich macht diese Setzung aber so unglaublich viel Kaputt (u.A. zentrale Teile des Hintergrundes der 7G...).
Aber das ist ein Fall für einen anderen Thred (von denen es auch Ausreichend gibt).
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Eldoryen Gammensliff
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Jasu hat geschrieben: 04.07.2018 15:10Soweit ich weiß "produzieren" die Götter das Karma quasi im Überfluss, sodass eine Art Pool durch die jeweilige Gottheit entsteht.
Siehe Nandusgeweihte. Nandus ist ja auch nicht mehr existent aber seine Geweihten erhalten immer noch das von ihm "produzierte" Karma.
Ich versuche mal mich bildhaft darzustellen sowie ich es verstanden habe:

DSA4
Impliziert für mich dass Alveran wie der karmale Pazifik ist. Die Alveranischen Götter machen einen Köpfer in diesen Ozean und schlürfen mit ihren göttlichen Füllhörnern aus dem Vollen und gießen reichhaltig über die Sterblichen aus. Nichtalveranische Gottheiten sitzen an Flüssen wie dem Nil oder auch dem Amazonas, planschen zwar ausgiebig aber passen auf dass sie den Fluss nicht ausdünnen. Extreme "Randerscheinungen" unter den Göttern lassen ihre Füße in einen Dorfbach ab und erfrischen sich hin und wieder und manchmal werfen sie den ein oder anderen Sterblichen lachend in das Rinnsal. Götter wie Raschtul und co. wandern keuchend durch die Sahara und suchen verzweifelt eine Oase für eine lang ersehnte Erfrischung.

HA
Impliziert für mich dass Alveran wie das Karmale Arabien ist. Die Alveranischen Götter bauen ihre Öltürme drauf und auf ihr Kommando raffinieren sie ihr Karma direkt aus dem Nayrakis. Nichtalveranische Gottheiten sitzen irgendwo und betreiben ihr Fracking. Sehr ergiebig aber man muss aufpassen nix kaput zu machen weshalb sie es langsamer entstehen lassen. Extreme "Randerscheinungen" züchten bei sich zu hause Ölbäume und quetschen unter großen Mühen den letzten Tropfen aus den Pflanzen und geben den Saft einzelnen Sterblichen und warten dann bis die Bäume sich erholt haben. Götter wie Raschtul stehen nach Ladenschluss vor dem Supermarkt und warten bis er wieder aufmacht um sich ne Flasche Öl zu kaufen.

Oder kurz gesagt. Bei DSA hatte ich das Gefühl das Karma entsteht von sich aus. In der HA hab ich das Gefühl man braucht ein aktives Handeln um Karma entstehen zu lassen. Das ist jetzt in der Wirkungsweise von Karma (wie es dann weitergegeben wird bzw. benutzt wird) irrelevant aber macht kosmologisch schon einen großen Unterschied wie die Sache vorliegt. Als bereits bestehender Pool den man nur Abschöpft oder als theoretische Schnittstelle die man erst "bearbeiten" muss.

In beiden Fällen liegt dann in letzter Konsequenz ein gewisser "Karmapool" beim Gott vor. Die Version der HA erscheint mir aber "besser" weil wenn ich annehme, dass Götter Alveran wieder verlassen müssen dann finden die neuen Götter keinen vorhanden Pool vor sondern müssen erst durch Investitionen diesen generieren. Das kann eine Erklärung sein warum sich die Macht eines Gottes erst allmählich über das Zeitalter hinweg vergrößert und nicht instant vorhanden ist. Und es scheint mir auch eine bessere Planung seitens der Götter notwendig zu sein. Wenn ich nähmlich drohe aus Alveran zu fliegen kann ich mir nicht schnell die Taschen voll machen und abhauen (weil Karma schon als transportierbares Gut = Wasser vorliegt) sondern ich verliere meinen "Karmablaster" den ich nicht mitnehmen kann. Weiterhin wirken die Götter dann nicht wie fette faule Quallen die im Teich suhlen sondern sind aktive Spieler. Und wenn man sie genug beschäftigt und ablenkt (Götter kämpfen ja an allen Fronten und Dimensionen: Dämonen, Konkurenten, Erhalt der Schöpfung etc.) können sie vielleicht weniger Karma generieren. Bei der DSA4 "Karmaozean-Prämisse" stört es die Karmaausbeute nicht wenn die Götter anderweitig gebunden sind. Karma wird für sie immer bequem "automatisiert" bereit gestellt.

Ich hoffe das war irgendwie verständlich. Ein kleiner Unterschied für Alrik ein großer für Papa-Praios.

Gruß.

Eldoryen

Falandrion
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Ungelesener Beitrag von Falandrion »

Jasu hat geschrieben: 04.07.2018 19:18
Thymian hat geschrieben: 04.07.2018 16:40
Jasu hat geschrieben: 04.07.2018 15:10[...] Nandus ist ja auch nicht mehr existent [...]
...behaupten einige fehlgeleitete, senile Riesinnen, denen kein bei Trost befindlicher Aventurier Glauben schenken sollte...
Ähm nein? Das steht sogar im Wiki, dass er sich im fünften Zeitalter gespalten hat aber okay
Die Aussage von Thymian bezog sich darauf, dass die gesamte HA eine IT-Erzählung einer Unsterblichen (=senilen Riesin) ist. Die Autoren (und Spieler) können sich also jederzeit wieder von einzelnen Setzungen oder aber auch der ganzen Darstellung distanzieren, ohne dass dies einen wirklichen Retcon darstellen würde. Dann hat die Erzählerin der HA das halt alles falsch verstanden, oder ist eben über die Zeitalter etwas senil geworden und hat sich da einiges zusammengesponnen...

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Jasu
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Ungelesener Beitrag von Jasu »

Falandrion hat geschrieben: 04.07.2018 22:27
Jasu hat geschrieben: 04.07.2018 19:18
Thymian hat geschrieben: 04.07.2018 16:40
Jasu hat geschrieben: 04.07.2018 15:10[...] Nandus ist ja auch nicht mehr existent [...]
...behaupten einige fehlgeleitete, senile Riesinnen, denen kein bei Trost befindlicher Aventurier Glauben schenken sollte...
Ähm nein? Das steht sogar im Wiki, dass er sich im fünften Zeitalter gespalten hat aber okay
Die Aussage von Thymian bezog sich darauf, dass die gesamte HA eine IT-Erzählung einer Unsterblichen (=senilen Riesin) ist. Die Autoren (und Spieler) können sich also jederzeit wieder von einzelnen Setzungen oder aber auch der ganzen Darstellung distanzieren, ohne dass dies einen wirklichen Retcon darstellen würde. Dann hat die Erzählerin der HA das halt alles falsch verstanden, oder ist eben über die Zeitalter etwas senil geworden und hat sich da einiges zusammengesponnen...
Achso okay, das wusste ich nicht. Jedoch bestätigt die Nichtexistenz von Nandus die Theorie, dass die Götter eine Pool an Karma "produzieren" da die Nandusgeweihten ja ansonsten laut dem Wiki ein Problem hätten.
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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Die Nandusgeweihten bekommen Karma, sie haben aber keine Option herauszubekommen, woher. Das könnte also auch von Hesinde, dem Namenlosen oder sonstwoher kommen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Jasu
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Ungelesener Beitrag von Jasu »

Gorbalad hat geschrieben: 05.07.2018 08:46Die Nandusgeweihten bekommen Karma, sie haben aber keine Option herauszubekommen, woher. Das könnte also auch von Hesinde, dem Namenlosen oder sonstwoher kommen.
Soweit ich weiß erhalten die Geweihten das Karma durch ihren Gott und nicht durch die anderen. Bedeutet die Nandusgeweihten können kein Karma von anderen Gottheiten erhalten.
Sie auch hier: Karmaenergie
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Eldoryen Gammensliff
Für mich ist eigentlich beim Karma die Größe des göttlichen Vorrates zweitrangig - denn es scheint eine ziemlich restriktive Einsatzbeschränkung (die Schildkröte wird mal wieder bemüht) für die 3te Sphäre zu geben:
- ein Großes Wunder oder direkte göttliche Manifestation sind anscheinend "sauteuer" - die offensichtlich aktiveren Götter finanzieren lieber jahrzehntelang hunderte Geweihte, statt alle paar Jahrzehnte richtig publikumswirksam auf den Putz zu hauen.
- es scheint deutlich billiger zu sein, so ein Großes Wunder per Sterblichen-gelenktem Premiumartefakt zu bewirken, bzw. denen dazu noch aufgebohrte Fähigkeiten zu lehren - also "1000 Novadis ohne Erinnerung" und so.
- Träume und Visionen sowie ein wenig Wetterzauber (Donnergrollen) sind hingegen wohl als göttliches Eingreifen billig zu haben.
- das macht Geweihte und Champions sowie das Verstreuen göttlicher Artefakte auf Dere (die auch mal am Hut eines Erzschurken landen, aber etwas Schwund ist immer) insgesamt attraktiv.

Der Plot "finde die Primärliturgie" (für Brazoragh) ist mMn leider dabei ziemlich verkorkst worden: Der Oberork sollte vorher schon eine so große Aufgabe besetzen, dass er da eigentlich überqualifiziert ist (mal eben das MR ernsthaft gefährden, ein Orkreich errichten usw). Man hält ihn künstlich am göttlichen Gängelband - weil natürlich der Plot eigentlich was für Generationen wäre, die im Hintergrund ja alle schon gearbeitet haben. Sich da mal eben in den Finalkampf der ganz Großen einzuklinken (Dämonenkronen-Splitter) und ausgedehnte Artefaktsammelei sind wenig inspirierend und andere Möglichkeiten - man hat ja karmale "Geweihte" unter den Orks - werden links liegen gelassen. Inzwischen ist das spielerisch alles schon mal behandelt, die x-te Wiederauflage wird niemanden mehr begeistern - wie auch der 4te Orkensturm echt ein laues Lüftchen wurde.
Wenn andererseits mal nebenher Levthan-Geweihte eingeführt werden, konterkariert das den Plot zudem. Ein Einzug nach Alveran ist für Brazoragh aktuell mMn absurd unwahrscheinlich, obwohl er der vllt. stärkste/präsenteste bisher nicht eng mit einem der Zwölfgötter assoziierten Götter ist.


@Jasu
Es gab vor Erscheinen der HA schon Nandus-Geweihte mit Karma - für die wurde dann eine eben stark kritisierte "Notlösung" für die Karmaversorgung entworfen, nachdem man dort Nandus "bearbeitet" hat (siehe Thread "Nandus, WTF").
Derische Geweihte können anscheinend auch anderweitig über den Ursprung ihrer Karmaversorgung getäuscht werden oder sich schlicht irren - z.B. bei schleichender Unterwanderung durch den Namenlosen.

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Thymian
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Ungelesener Beitrag von Thymian »

Jasu hat geschrieben: 05.07.2018 09:11 Soweit ich weiß erhalten die Geweihten das Karma durch ihren Gott und nicht durch die anderen. Bedeutet die Nandusgeweihten können kein Karma von anderen Gottheiten erhalten.
Sie auch hier: Karmaenergie
Oh doch, sehr wohl. Das Wiki eignet sich nur mäßig gut für echte Referenzen - In der HA selbst steht:
Historia Aventurica, 2. Version, Seite 43 hat geschrieben:Allerdings haben es einige Unsterbliche mit einer List vermocht, eigene Priester zu erschaffen: Durch einen Handel mit einem der Götter werden ihre Gläubigen von eben diesem Gott ordiniert und empfangen von ihm auch karmale Kraft, obwohl sie der Überzeugung sind, diese Kraft von dem Unsterblichen zu erhalten, dem sie anhängen.
Da wird sogar erklärt, wie Geweihte des Namenlosen und des Nandus an ihre Karmapunkte kommen:
Historia Aventurica, 2. Version, Seite 43 hat geschrieben:Spezielle Sonderfälle sind der Goldene Gott, der später der Namenlose genannt wird, und Nandus. Beide haben durch die schiere Macht ihres Namens, die auf unterschiedliche Arten in der Welt verankert sind, die Macht erhalten Priester zu ordinieren. Der Goldene durch die Teile seines Namens und Nandus durch die Rätsel und Wahrheiten, die er in der Welt verborgen hat. Beide hallen so in der heutigen Welt nach und eine Ordination erfolgt erst durch die sogenannten Weihegrade, die jeder erringt, sobald er den jeweiligen Wahrheiten ansichtig geworden ist. Diese Form der Ordination ist mit der solcher Götter wie Firun und Efferd vergleichbar, die gerne selbst Menschen zu Geweihten machen und dabei ihre Kirche übergehen.
Was nicht passte, wurde passend gemacht.
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

@Eldoryen Gammensliff:
MMn ein etwas schiefes Bild. Wie und wodurch Götter Zugriff auf Karma haben wird weder in WdG noch in der HA thematisiert. Was thematisiert wird ist die Möglichkeit Karma zu verteilen. Und da sagen die Regeln: Alveranische Götter können Geweihte mit mehr Macht ausstatten, nicht-Alveranische mit bekannter Primärliturgie mit weniger und nicht-Alveranische mit unbekannter Primärliturgie können gar keine Geweihten haben sondern nur teuer Auserwählte bestimmen.
Diese Sichtweise wird durch die HA nicht verändert, es wird nur der Unterschied zwischen Alveranischen und nicht-Alveranischen aufgeklärt: von Alveran aus kann man Karma effektiver zur Verfügung stellen.

Der Rest, wie es mit Nandus funtkioneiren kann wurde ja von anderen schon beschrieben...
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Thymian
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Ungelesener Beitrag von Thymian »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.07.2018 09:40Wie und wodurch Götter Zugriff auf Karma haben wird weder in WdG noch in der HA thematisiert.
Na, wenn ich das pdf grade schon auf habe:
Historia Aventurica, 2. Version, Seite 16 hat geschrieben:Wichtiger ist, woher diese Wesen ihre Macht beziehen – nämlich aus dem unmittelbaren Schöpfungsakt der Welt. Unsterbliche können Karma besitzen, die ordnende Kraft, die aus dem Nayrakis erwächst.
Das Karma ist also einfach schon da, seitdem Los und Sumu / Nayrakis und Sikaryan aneinandergeraten sind.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

@Thymian:
Wie gesagt, es wird nicht thematisiert, wie und wodurch sie es beziehen. Es wird nur gesagt, sie haben Zugriff. Bei Eldoryen klang es so, als würde das wie und wodurch irgendwo thematisiert und dann auch noch zwischen WdG und HA different. Das ist einfach nicht der Fall.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Hesindian Fuxfell
Das "alveranische Götter können ihre Geweihten mit mehr Macht ausstatten" ist mMn auch ein Satz, über den man mal kritisch nachdenken sollte: Klar ist, dass alveranische Götter insgesamt mehr Karma vergeben können - aber das ist hier ja nicht die Aussage, die eher in "24 KaP für alveranische Geweihte, 12 für andere" geht.
Die letztere Festlegung ist mMn ziemlicher Unfug - denn alveranische Götter haben vor allem eine deutlich größere Anzahl von Geweihten als andere.
Die karmale Macht des einzelnen Geweihten hängt von dem ab - und da ist ja keine echte Begrenzung vorhanden, die liegt eher im Geweihten als in der Gottheit - weil selbst der mickrigste Gott hoffentlich auch 50 oder 100 KaP liefern kann, wenn es um seinen Obermufti-Geweihten geht.

Was in Aventurien dann aufschlägt, sind oft genau Kontrapunkte zu obiger Idee, der einzelne Geweihte anderer Götter sei schwächer als ein einzelner Zwölfgöttergeweihter: Dafür ist dann ein Uigar Kai, der x-te Mohaoberschamane o.ä. viel zu sehr als wichtige Plotfigur gesetzt, als dass man den schwächeln lassen könnte - oder man müsste den versammelten Zwölfgöttergeweihten auch mal den Karmaorkan gönnen, der echt was bewirkt.

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Hast recht, war etwas vereinfacht geschrieben. Aber ich denke, dass die Thematik: "Karma kann aus Alveran effektiver vergeben werden" auch dazu führt, dass deren Geweihte nen höheren Boost aus der Primärliturgie erfahren (also Primärliturgie macht immer das gleiche, durch den Alveranbonus kommt aber bei deren Geweihten mehr an).
Das der einzelne erfahrenere Geweihte mächtiger sein kann, besonders wenn entsprechender Gott sich wirklich nur um sehr wenige Geweihte kümmern muss, steht dagegen außer Frage. Und das der oberste Geweihte eines nicht-Alveranischen Gottes stärker sein dürfte/könnte als die meisten normalen Geweihten der alveranischen Götter ist mMn eher warhscheinlich.
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Eldoryen Gammensliff
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Andwari hat geschrieben: 05.07.2018 09:22Für mich ist eigentlich beim Karma die Größe des göttlichen Vorrates zweitrangig - denn es scheint eine ziemlich restriktive Einsatzbeschränkung (die Schildkröte wird mal wieder bemüht) für die 3te Sphäre zu geben:
- ein Großes Wunder oder direkte göttliche Manifestation sind anscheinend "sauteuer" - die offensichtlich aktiveren Götter finanzieren lieber jahrzehntelang hunderte Geweihte, statt alle paar Jahrzehnte richtig publikumswirksam auf den Putz zu hauen.
- es scheint deutlich billiger zu sein, so ein Großes Wunder per Sterblichen-gelenktem Premiumartefakt zu bewirken, bzw. denen dazu noch aufgebohrte Fähigkeiten zu lehren - also "1000 Novadis ohne Erinnerung" und so.
Ich stimme dir zu dass die Größe (und das Woher) des Karmavorrates zweitrangig ist. Aber vor allem weil es in diesem Faden um die derische Wirkungsweise von Karma geht. Also um etwas was sich auf einen "Modus" nach der Vorratsbildung bezieht.

Bei der Einschränkung irrst du meiner Ansicht nach. Erstens wurden die alveranischen Gesetze im Plenum beschlossen und freiwillig KHA überantwortet (vgl. HA S. 29) und zweitens ist die Beschränkung nicht direkt in die Dritte Sphäre einzugreifen keines der khaschen Naturgesetzte und geht auf einen Vorschlag des Goldenen Gottes zurück der von allen Göttern (bis heute) akzeptiert wurde und seine Anwendung findet (vgl. HA 2.0 S. 32).

Weiterhin dürfte ein direkter Eingriff/Großes Wunder eines Gottes nicht viel mit Karma zu tun haben. Soweit die DSA4 Regeln es implizieren ist ein direkter Eingriff der jeweiligen Entität karmafrei passiert also mit ihren eigenen Händen und Füßen. Sie machen es einfach nicht weil sie überzeugt sind dass es falsch ist direkt einzugreifen (siehe Oben). Das könnte sich aber mit HA auch geändert haben da ja Alveran nicht nur (nicht mehr?) den "Paradiesmodus" freischaltet (vgl. WdG S. 13/14) sondern jetzt explizit ein "Sparmodul für Götterkräfte" ist. Somit machen sie es einerseits aus Überzeugung nicht (siehe wieder oben) und andererseits aus energetischen Überlegungen heraus. Falls aber Alveran wirklich so ein guter Katalysator ist (vgl. HA 2.0. S. 22) würde das Argument wiederum wegfallen und es bleibt wieder nur die FSK bestehen.

Zu Liturgiewirkungen und Premiumartefakten kann man sagen dass erstens Liturgien reines Menschenwerk sind (seit DSA4 allgemein anerkannte Satzung) und zweitens ein Artefakt keinen direkten Eingriff darstellt da die Anweder über Sinn und Unsinn einer Anwendung entscheiden. Kann man den Hersteller einer AK-45 rechtlich dafür belangen was mit ihm für Taten begangen werden? Der deutsche Rechtsstaat würde wohl "Nein" sagen. Ähnlich sieht es der derische Kosmos.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.07.2018 09:40 MMn ein etwas schiefes Bild. Wie und wodurch Götter Zugriff auf Karma haben wird weder in WdG noch in der HA thematisiert. Was thematisiert wird ist die Möglichkeit Karma zu verteilen. Und da sagen die Regeln: Alveranische Götter können Geweihte mit mehr Macht ausstatten, nicht-Alveranische mit bekannter Primärliturgie mit weniger und nicht-Alveranische mit unbekannter Primärliturgie können gar keine Geweihten haben sondern nur teuer Auserwählte bestimmen.
Diese Sichtweise wird durch die HA nicht verändert, es wird nur der Unterschied zwischen Alveranischen und nicht-Alveranischen aufgeklärt: von Alveran aus kann man Karma effektiver zur Verfügung stellen.
Ich denke ich werde dir hier widersprechen müssen. Mein Bild dürfte gut in der Quellenwasserwage hängen. Ich Kann leider nicht direkt aus WdG zitieren da Umzugsbedingt alles noch in Kisten schlummert aber die HA hab ich als PDF. Ich hab aber ein extrem gutes Gedächtnis und in DSA4 sollte ich mich selten irren wenn es um Textstellen geht. Ich bitte euch aber ausnahmsweise selbst nachzulesen.

In WdG gibt es hinten im Karmaregelteil (bin mir nicht sicher dürfte so S. 215 oder 235 sein) die "Grundpassage" zur Karmaenergie. Dort stehen folgende wesentliche Aussagen:
1. Alveran ist ERFÜLLT von Karma. Sprich mein Karmaozean Bild dürfte den Nagel auf den Kopf treffen.
2. Karma ist eine direkte "Vergröberung" des reinen Nayrakis
3. Karma wird von Göttern VERWALTET und GELENKT aber N-I-C-H-T geschaffen (müsste in dem Abschnitt im letzten Absatz in der Klammer stehen).

Hier wird sehr deutlich gemacht das Karma etwas ist das in der Schöpfung entsteht und sich in Alveran besonders "kondensiert". Ich finde meine Gewässer-Metapher daher sehr treffend.

In der HA benennt Chalwen den "neuen Modus" sehr treffend. Ich zitiere wörtlich:
HA 2.0 S.16 hat geschrieben:Wichtiger ist, woher diese Wesen ihre Macht beziehen – nämlich aus dem unmit-telbaren Schöpfungsakt der Welt.
HA 2.0 S.23 hat geschrieben:Diese Götter nut-zen bald die Fähigkeit, Kraft zu verteilen als Mysterium, um Macht und Einfluss zu gewinnen. Diesem Akt habt ihr den Namen Ordination gegeben – ihr vergesst nur gerne, dass ein jeder Gott seine Kraft weitergeben kann. Etwas, das mir als einfacher Unsterblicher verwehrt blieb, vermutlich, weil ich es nie anstrebte. Aber täuscht euch nicht, Phex, Tairach und Nandus – nein, jetzt muss ich ja Hesinde sagen – haben ganz unterschiedliche Wege gefunden, ihre Anhänger mit schie-rer Macht auszustatten. Speisen jedoch tun die Götter ihre Kräfte aus sich selbst und somit der Quelle der Schöpfung, dem Kampf zwischen den Prinzipien, die ihr Los und Sumu nennen wollt.
[Hervorhebung durch mich]
Ich denke der kosmologisch bedeutsame Unterschied, wie er sich in den Bildern meines letzten Beitrages manifestiert, wird sehr klar. Und dieser Unterschied ist kosmologisch gravierend - siehe hierzu auch meine Einschätzungen im vorherigen Beitrag.

Ich persönlich finde die kosmologischen Neusetzungen an dieser Stelle gelungener und durchdachter als in DSA4 auch wenn man über die Präsentation in der HA trefflich streiten kann (worauf ich definitv keine Lust mehr habe!). Ich denke tatsächlich das beträchtlicher Hirnschmalz in die Nivellierung der aventurischen Kosmologie geflossen ist. Leider unter falschen Prämissen für 1.0 aber sicherlich nicht mehr in der 2.0.

Zu behaupten zwischen DSA4 und DSA5 hätte sich hier nichts geändert halte ich daher für nachgewiesenermaßen (vgl. WdG-Quellenhinweise mit den HA-Zitaten) falsch.

Gruß.

Eldoryen.

Andwari
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@Eldoryen Gammensliff
Wie Weltengesetze zustandekommen, die schon sehr sehr lange vor der bespielten Historie gelten, ist für alle außer Extrem-Zeitreisende irrelevant - so lange die dann gelten und ggf. bei Übertretungen durchgesetzt werden. Das mit dem Nicht-Eingreifen ist ja bekanntermaßen ein kleiner Retcon - und es muss immer noch irgendeinen Grund geben, dass die gutmeinenden Zwölfgötter ihre Menschen nicht bei jedem Scharmützel so unterstützen, wie sie es in der Zweiten Dämonenschlacht (oder beim Wunder am Szinto) taten - incl. postitivem Propagandaeffekt, dass man noch 1000 Jahre später davon spricht.

Es ging nicht darum, ob es irgendeinen Sterblichen Karma kostet, ein Großes Wunder zu erbitten - sondern wie viel ein handelnder Gott dafür (= für die nur seinem Aspekt dienende "Show") investieren muss. Ich gehe da der Einfachheit halber mal von Größenordnungen von 100k-1M KaP für ein "Szintowunder" aus = das soll für den Gott selbst bei Nutzung von Artefakten deutlich mehr sein als sonst so im Monat an seine tausendköpfige Geweihtenschar rauströpfelt. Also etwas, das man nicht jedes Jahrzehnt mal einfach in den Terminplan schreibt.
Für BORon hat sich das vmtl. gelohnt, er hat seinen beiden Kirchen massiven Auftrieb gegeben, rechtzeitig vor dem Karmakorthäon ganze Orden von klerikalen Grabsegnern angeregt (die in den 30 Jahren danach schon viel untotes Zeug vernichten durften), die beiden schweigen sich um so intensiver an und versuchen seine Weisungen zu verstehen ...

Liturgien kamen bisher bei mir gar nicht vor, klar sind die Sterblichen-Werk - die Kraft im Kraftpool des Sterblichen für deren Wirkung kommt aber irgendwie von den jeweiligen Göttern, oder? Sonst wäre Karmahahn-zudrehen ja genau nicht möglich. Artefakte hatte ich nur als zusätzlichen "Katalysator" für Wunder reingebracht - ergänzend hat eine Liturgie (Menschenwerk), die ein Artefakt ruft (Götterwerk), vmtl. einen größeren Effekt als einfach nur per Liturgie-KaP irgendwas zu bewirken = das vom Gott in der 3ten Sphäre platzierte Artefakt macht halt denselben Effekt, für den man sonst vllt. eine Grad-VI-Liturgie bräuchte, für Kosten von Grad IV = für Götter sinnvoll, obwohl so Artefakte auch mal kaputtgehen, vom Fußvolk samt Liturgie verlegt werden o.ä.

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ChaoGirDja
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Das Karma für die Liturgien kommt ersteinmal aus dem Vorrat des Geweihten (außer bei großen Wundern, aber genau deswegen heißen sie ja so).
Der Vorrat des Geweihten wiederum wird Primär vom Gott gefüllt.
Aber auch das nicht zu 100%... Wie z.B. die Auto-Karma-Regeneration bereits unter DSA4.1 zeigt (Wenn auch nur 1 Punkt pro Tag). Und mit 5... Nunja. Da scheint man sich von der Idee der KE-Tankstelle Gottheit verabschiedet zu haben (wenn ich mich irre, bitte korrigieren).
Aber auch ein Blick nach Myranor unter 4.1 zeigt, das Geweihte KE nicht zwingend nur vom Gott beziehen müssen. Auch große Festivitäten im Namen und zu Ehren der Gottheit, mit entsprechender Einstimmung aller Anwesenden auf zumindest einen Aspekt der Gottheit, lassen KE entstehen. Hier durch den massiven Gleichklang vieler Seelen auf zumindest ein Prinzip der jeweiligen Gottheit.
Bzw. den Gleichklang mit der jeweiligen Göttlichkeit.
Das ist eine Umschreibung des Phänomens, das Götter als nicht stoffliche Wesen eben überall in der Schöpfung zu gleich sind.
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ChaoGirDja hat geschrieben: 09.07.2018 17:29Wie z.B. die Auto-Karma-Regeneration bereits unter DSA4.1 zeigt (Wenn auch nur 1 Punkt pro Tag). Und mit 5... Nunja. Da scheint man sich von der Idee der KE-Tankstelle Gottheit verabschiedet zu haben (wenn ich mich irre, bitte korrigieren).
Aber auch ein Blick nach Myranor unter 4.1 zeigt, das Geweihte KE nicht zwingend nur vom Gott beziehen müssen. Auch große Festivitäten im Namen und zu Ehren der Gottheit, mit entsprechender Einstimmung aller Anwesenden auf zumindest einen Aspekt der Gottheit, lassen KE entstehen. Hier durch den massiven Gleichklang vieler Seelen auf zumindest ein Prinzip der jeweiligen Gottheit.
Bzw. den Gleichklang mit der jeweiligen Göttlichkeit.
Das Karma kann bei all diesen Vorgängen auch vom Gott kommen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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ChaoGirDja
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Wie genau funktioniert das System mit Nayrakis/Sikaryan und den Sphären?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Könnten sie, ja durchaus.
Aber das scheint nicht unbedingt im Sinne der Autoren gewesen zu sein.
Denn immerhin gibt es beim Opferfest immer KE für den Geweihten (wenn die Probe klappt). Gleichgültig ob ihm der Gott grade zürnt oder nicht. Und auch der Abstand ist hier, anders als bei der Mediation, egal. Und das bei großen Festen mehrere Geweihte nacheinander KE raus ziehen können, zeichnet mEn ein anderes Bild...
Möglich ist es aber dennoch.
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Eldoryen Gammensliff
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Wie genau funktioniert das System mit Nayrakis/Sikaryan und den Sphären?

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Das liegt an den Konzepten "die Gottheit" und "das Göttliche" welches zum ersten mal so explizit ausformuliert wurde (MyGö irgendwo am Anfang S. 18-23 oder so). Wenn man annimmt das Götter Unterbliche/PMIs sind welchen in PrinzipXY eingefahren sind dann kann man quasi das "göttliche Prinzip" überladen und von dieser prall gefüllten Leitung dann was abzapfen. Man hilft also der Gottheit das Prinzip lokal zu stärken und raffiniert dann aus dem Nayrakis das göttliche Karma.

Jetzt ist natürlich die Frage wie sehr diese Satzungen noch gelten. Da die Redax für DSA5 deutlich andere Wege geht und es mir so schien als wären die Myranor-Schreiberlinge eher DSA4 Beführworter. Weiß auch nicht wie die Stimmung zwischen "den Kontinenten" gerade ist. Mein Fokus war lange weg von DSA.

Gruß.

Eldoryen.

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Sumaro
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Wie genau funktioniert das System mit Nayrakis/Sikaryan und den Sphären?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Um mal auf die Eingangsfrage einzugehen: Die Seelen der Verstorbenen haben keinerlei Funktion in der neuen aventurischen Kosmologie. Das die Götter sie "ernten" ist quasi reiner Spaß an der Freude. Wie Eldoryen schon geschrieben hat, kommt die Kraft der Götter aus sich selbst heraus und ist damit quasi unbegrenzt verfügbar. Sie kann sich erschöpfen, aber regeneriert sich dann eben auch irgendwann wieder.

Seelen sind, früher mal der größte Schatz der Schöpfung, heute eher so ein Nebenprodukt, dass die Götter bei ihren Experimenten mit Sterblichen erschaffen haben und von denen sie auch schon unzählige (Milliarden) in die Niederhöllen geschickt haben, weil sie es nicht besser wussten. Nachher kamen die dann wieder und man hat es auf die Schnauze bekommen. Aber Götter sind ungefähr so wie irdische Menschen, sie wissen, dass sie ihrem eigenen Umfeld schaden, aber aus Geltungssucht heraus tun sie es eben doch immer wieder (und man baut dann solche Maßnahmen wie eine Umweltzone für Seelen ein, nämlich die vierte Sphäre, die man allerdings auch nicht so gerne betreut, denn Spaß hat man eher mit den Sterblichen eine Sphäre darunter).

Sterbliche sind hauptsächlich da, um die Götter zu unterhalten, die sie aus ihren enormen Kräften von Sikaryan (Lebens- und Astralkraft) und Nayrakis (Ideen und Karma) schaffen und dann gerne von ihnen angebetet werden wollen. Leider scheinen die Götter zu dumm zu sein, sich vernünftige Völker zu erschaffen, denn sie sind immer wieder überrascht, wenn mal ein sterbliches Volk sein eigenes Ding dreht und dann sogar Dämonen verehrt (was nicht weiter tragisch ist, das sind immerhin auch ehemalige Götter, die einfach gerade das Team gewechselt haben). Allgemein scheint der ganze Kram eher so ein bisschen chaotisch und wenig strukturiert, von offizieller Seite. Zumindest was das Handeln der machtvollsten Entitäten des Kosmos betrifft. Diese sind, durch die Bank weg, ziemlich dumm und eigentlich nur geltungssüchtig.

Sikaryan und Nayrakis sind die Kräfte aus denen die Götter selbst bestehen und aus denen sie folglich auch ihre Spielwiese basteln. Das eine ist Lebenskraft und astrale Kraft, dass andere ist eben Seelenkraft/Ideenkraft, das Substanzielle und das Mögliche. Diese philosophischen Begriffe haben allerdings keine besondere Bewandtnis mehr in der neuen Kosmologie.

In meiner Interpretation und Auslegung, die allerdings nicht dem offiziellen Weg folgt, sind Sikaryan und Nayrakis die Urkräfte, aus denen die Welt besteht und deren Vorrat endlich ist. Sikaryan ist der Part Sumus, alles was geschaffen werden kann, entstammt aus ihr, alles was stofflich und präsent ist, unterliegt dieser Kraft und speist sich aus ihr. Nayrakis ist der Teil des LOS, er stellt die Kraft da, die alles abbildet was möglich und denkbar ist, die Unendlichkeit der Zukünfte, Ideen, Fantasien, Träume und auch Wunder. Beide Kräfte sind in allen beseelten Wesen der Schöpfung zu finden und letzteres wird auch erst durch die beseelten Wesen verwirklicht und veredelt. In der Geschichte "die letzte Glut" wird ein schöner Satz gesagt, der ungefähr den folgenden Inhalt hat: "Das letzte Nayrakis ist vollendet, der letzte Gedanke gedacht, der letzte Traum geträumt, die letzte Idee gefunden, die Welt ist alt geworden". An dieser Sache orientiere ich mich gerne (ohnehin an der Kosmologie, die aus dieser Geschichte entspringt, die ich jedem nur ans Herz legen kann).

Seelen sind ein Schatz der Schöpfung, sie veredeln das Nayrakis und stärken die Schöpfung dadurch, aber sie sind zugleich auch der ultimative Preis, den zu zahlen niemand bereit sein sollte, denn in ihr liegt Unendlichkeit und mit jeder verlorenen Seele zerfällt die Schöpfung mehr und mehr. Dieser Philosophie des aventurischen Hintergrundes hänge ich zumindest an, denn sie erklärt viel besser, wieso die Welt ist wie sie ist. :)
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Eldoryen Gammensliff
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Sumaro hat geschrieben: 10.07.2018 08:35Um mal auf die Eingangsfrage einzugehen: Die Seelen der Verstorbenen haben keinerlei Funktion in der neuen aventurischen Kosmologie. Das die Götter sie "ernten" ist quasi reiner Spaß an der Freude. Wie Eldoryen schon geschrieben hat, kommt die Kraft der Götter aus sich selbst heraus und ist damit quasi unbegrenzt verfügbar. Sie kann sich erschöpfen, aber regeneriert sich dann eben auch irgendwann wieder.
Auch auf die Gefahr hin das es zu historicaisch aventuriaisch wird. Woher nimmst du die Sicherheit deiner Implikationen?

1. Zu den Paradiesen der Götter wird nichts neusetzendes in der HA genannt. Ich gehe da dann eher davon aus das der DSA4 Modus erhalten bleibt. Dort ist es ja auch so dass grundsätzlich alle in Borons Hallen kommen und auserwählte edle Seelen zu der jeweiligen Gottheit. Die Initiation bildet dafür die Vorraussetzung und Möglichkeit. Aber keine Gewissheit.

2. In der HA steht explizit drin dass sich Götter erschöpfen können (vgl HA S. 29). Woher nimmst du die Gewissheit die Kraft der Götter sei unbegrenzt? Letztlich müssen sich Götter selbst stärken/regenerieren um ihre Prinzipien zu stärken und der Welt somit den Charakter zu geben den sie für richtig halten (Praios Wahrheit und co., Rondra Mut und Ehrenhaftigkeit und co., etc.).

Ich würde es eher so handhaben dass Dinge die nicht explizit geändert wurden so anzunehmen sind wie sie schon immer waren. Kann natürlich sein das irgwann mal ein Statement kommt das die Paradiese abschafft und die Götter zu Perpetum Mobiles macht. Aber solange das nicht passiert würde ich zumindest an der Stelle auf "subjektive Implikationen" verzichten wollen.

Gruß.

Eldoryen.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Den Beleg hast du aus der HA selbst weiter oben geschrieben. Woher kommt die Kraft der Götter? Aus ihnen selbst heraus. Aus dem primordialen Akt der Schöpfung. Einem Akt an dem kein Sterblicher beteiligt war. Ergo, die Seelen (vor allem da sie mit solcher Sorglosigkeit behandelt werden) sind offenbar kein Schatz der Schöpfung mehr. Sie sind viel mehr ein Nebenprodukt der Götter bei der Schaffung Sterblicher und damit nur insofern wichtig, als das man sich besonders liebgewonnene Spielzeuge vielleicht ins eigene Haus holt. Inhärent wichtig scheinen sie aber nicht zu sein für das Göttliche. Sonst würde das anderswo anders dargestellt.

In der G7 z.B. wird es sehr deutlich anders dargestellt. Dort soll man den Spielern nahebringen, wie wertvoll selbst die Seele eines Paktierers ist (auch um nachher zu begründen, wieso die Götter einen enormen Aufwand betreiben, damit Borbarads Seele nicht in die Niederhöllen geht). Ein Akt, der vor dem Bild der Historia (wo die Götter NACHDEM sie wussten, dass ihre Leute da draußen zu bösen Monstern werden) noch mehr von den ihren nach draußen geworfen haben (von wo sie dann als Monster zurückgekehrt sind). Borbarad ist im Kontext einer Charyptoroth oder eines Amazeran oder eines Omegatherions nun ein kleiner Fisch.

Ich sehe implizit eine Änderung. Entweder sind die Götter dumm (sprich sie haben keine Ahnung von ihren Taten und den Konsequenzen, auch mehrfach bei Fehlern nicht) oder sie sind gleichgültig weil Seelen gleichgültig sind. In beiden Fällen spricht wenig dafür die Seele den Göttern anzuvertrauen.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Wobei man ja jetzt auch sagen muss, das dies schon eine ausgesprochene negative Betrachtungsweise der HA ist...
Aber so ist es nun leider mit dem Ding: Anstelle Sinnvoll neu zu Ordnen, hat man die etablierte Spielerschaft hart gespalten.
Ich Glaube neutrale Positionen der HA gegenüber sind wirklich selten... Jedenfalls in der Forenkultur.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ich finde, dass dies keine überwiegend negative Betrachtungsweise ist. Das ist nun mal das Handeln der Götter, genauso wird es beschrieben. Es ist nun einmal kurzsichtig und es ist offenbar nicht einmal irgendeinem Prozess der Qualitätskontrolle unterworfen sondern einfache Willkür ohne Regulativ. Chalwen selbst erklärt, dass die Götter Sterbliche zum Spiel erschaffen haben. Um Konflikte zu lösen und um diese später als ihre willfährigen Diener in der dritten Sphäre zu haben. Manche Götter auch nur aus Spaß an der Freude, was aber auch kein "verehrungswürdigeres" Motiv ist, nicht wahr?

Wäre das ein Mythos, irgendwo in einer aventurischen Schrift, ich würde es nehmen und als solchen deklarieren. Aber entweder ich diskreditiere Chalwen als Quelle oder ich nehme sie ernst und diskreditiere die Götter. *schulterzuck*

Und der gesamte Seelen-Mechanismus und die andere Sache hängt da nun einmal dran.
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Eldoryen Gammensliff
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Ich versuche eine HA Grundsatzdiskussion so gut zu umschiffen wie es geht.

Lassen wir mal diese "Schatzgeschichte" außen vor. Das kann man ja auch anders interpretieren. Letztlich käme der Versuch unsere Interpretationen zu synchronisiere einem literarischen Selbstmord gleich...

Ich habe explizit nur nach den beiden Punkten gefragt. 1. Nirgendwo steht dass der Paradiesmodus anders ist als in WdG. 2. In der HA steht explizit drin dass Unsterbliche sich erschöpfen. Insgesamt kommt mir ein Gedankenkonstrukt welches auf 1. angenommenen und 2. falschen Fakten fußt als relativ fragwürdig vor. Letztlich bleibt also nur die subjektive Aussage dass die Seelen kein Schatz der Schöpfung mehr sind. Das mag so sein und dieser Aspekt des Themas kann nicht letztgültig geklärt werden. Mich nimmt nur deine scheinbar "objektive Gewissheit" wunder.

Ach zur G7. Ich möchte festhalten das die G7 ein komplett andersartiges Buch ist. Würde man die betreffende Stelle (2. Zeitalter) als lückenloses Abenteuer schreiben dürfte aus einer G7 vier Großbändekampagne leicht eine 100.000 Großbändekampagne werden. In der Historia ist das eine Sache von paar Seiten. Das ist als würdest du ein mehrbändiges Theologielehrbuch mit dem Gotteslob vergleichen.

Gruß.

Eldoryen.

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@Sumaro
Naja, das du das nicht so empfindest ist logisch ;)
Aus meiner Sicht ist es aber eine sehr Negative Betrachtungsweise der HA. Sogar für mich gefühlt gewollt Negativ...
Aber das soll jetzt auch nicht das Thema sein ^^;
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zu 1) Habe nie was anderes gesagt. Paradiese gibt es noch immer.
zu 2) Ja, aber ihre Kraft ist unabhängig von Sterblichen. Wurde ja hier zitiert.
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