Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Benutzer 20683 gelöscht
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 20683 gelöscht » 23.06.2018 19:13

War er früher viel mächtiger? Jetzt ist er scheinbar Firun untergeordnet.

Xeledonius Spareios
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Xeledonius Spareios » 23.06.2018 19:54

Ein kurzer Blick in die Wiki Reißgram sagt: Laut Historia Aventuria eindeutig ja. Aber das ist jetzt 8 Zeitalter her. Also hat er an Macht verloren, was ja meiner Meinung Nach ja auch ein Teil des Karmakorthäon ist.

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Nagamasa
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Nagamasa » 23.06.2018 19:54

Hat Angrosch die Zwerge erschaffen? Träumten die Elfen sich selbst in die Welt?
Ich denke beweisen kann sowieso niemand welcher Gott welches Volk erschaffen hat. Dafür ist das alles zu lange her.
Es gibt plausible und weniger plausible Legenden mehr nicht

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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 20683 gelöscht » 23.06.2018 20:10

Nagamasa hat geschrieben:
23.06.2018 19:54
Hat Angrosch die Zwerge erschaffen? Träumten die Elfen sich selbst in die Welt?
Ich denke beweisen kann sowieso niemand welcher Gott welches Volk erschaffen hat. Dafür ist das alles zu lange her.
Es gibt plausible und weniger plausible Legenden mehr nicht
Ich habe nur Wege der Götter, aber als Spielerinformation wird da meistens sehr eindeutig Beschrieben welche Legenden wahr sind und welche falsch.

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Nagamasa
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Nagamasa » 23.06.2018 22:05

TurinTurambar hat geschrieben:
23.06.2018 20:10
Nagamasa hat geschrieben:
23.06.2018 19:54
Hat Angrosch die Zwerge erschaffen? Träumten die Elfen sich selbst in die Welt?
Ich denke beweisen kann sowieso niemand welcher Gott welches Volk erschaffen hat. Dafür ist das alles zu lange her.
Es gibt plausible und weniger plausible Legenden mehr nicht
Ich habe nur Wege der Götter, aber als Spielerinformation wird da meistens sehr eindeutig Beschrieben welche Legenden wahr sind und welche falsch.
Das stimmt, aber manchmal lohnt es sich zu schauen ob die Legenden stimmig sind oder nicht :)

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Advocatus Diaboli
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 27.06.2018 11:48

Ich habe es selbst in der Historia Aventuria gelesen: Ja, Reißgram hat die Menschen geschaffen als eine Art Hilfsvolk zu den Wulfen, eine Art Mischung aus Menschen und Wölfen, nur dass sie vor beiden da waren. Die Menschen waren nie Reißgrams erwähltes Volk oder so. Sie wurden geschaffen, weil Reißgrams Lieblinge, die Wulfen, keine Daumen hatten und so im Handwerksbereich hinter anderen Völkern zurück blieben. Die Menschen sollten das ausgleichen. Im Wettstreit der Völker sind die Wulfen trotzdem untergegangen und die meisten Menschen dieser Zeit auch, aber einige Überlebende haben sich zerstreut und diversen anderen Göttern zugewandt.

Das ist in der Historia Aventuria nicht als Legende formuliert, sondern echte, harte OT-Setzung. Die Legenden der Nivesen treffen hier also die innerweltliche Realität am nächsten.
Relevant ist es aber eigentlich nicht. Reißgram hat weder die Macht noch die Motivation, sich sonderlich für die Menschen einzusetzen, außer eventuell eben die Nivesen.
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Overator » 11.07.2018 09:36

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
27.06.2018 11:48
Ich habe es selbst in der Historia Aventuria gelesen: Ja, Reißgram hat die Menschen geschaffen als eine Art Hilfsvolk zu den Wulfen [...] Sie wurden geschaffen, weil Reißgrams Lieblinge, die Wulfen, keine Daumen hatten [...]
:ups: klingt für mich fast so inspirierend wie :borbi-raumschiff:
Muss aber auch gestehen dass ich per se kein großer Fan der HA bin. In der HA II steht dann wahrscheinlich, dass Praios die Elfen aus dem Licht schubste, weil seine Lieblinge die Greifen keine Katzenfutterdosen aufbekamen :lol:
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 20683 gelöscht » 11.07.2018 16:04

Ein bisschen was unfreiwillig komisches hat der Teil mit den Daumen schon^^

Besser wie eine überspitzt epische Herkunft finde ich es trotzdem.

Ich kann mir auch vorstellen dass Ganze ingame zu verwenden, etwa eine religiöse Strömung die Reißgram als offiziellen Halbgott anerkannt haben will, oder ihm sogar Firuns platz bei den Zwölfgöttern geben.

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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 11.07.2018 18:46

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
27.06.2018 11:48
Das ist in der Historia Aventuria nicht als Legende formuliert, sondern echte, harte OT-Setzung.
Steht das denn noch woanders als auf S. 55f (dort durch Chalwen vermittelt)?

Die Erschaffung der Menschen als Dienervolk ist so uninteressant nicht, knüpft sie doch an das an, was schon Herder feststellte, der den Menschen als an Stärke und Instinkt den Tieren unterlegen beschrieb, zudem als Neugeborenes nicht einmal fähig darüber zu klagen. Der Geschichte der DSA-Welt als Geschichte der Menschen (die ja mutmaßlich für das letzte Zeitalter auserwählt sein werden) verliehe das den Beliebtheit steigernden Underdog-Status.

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Sumaro
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 11.07.2018 19:06

Wer die Menschen wo und wie erschaffen hat, ist abseits des Mythos, ziemlich uninteressant. Wenn ich es richtig im Kopf habe, hat Chalwen den restlichen Kram an Menschen erschaffen und die Mischlinge aus Nivesen und Sumurrern sind Tulamiden. Aber eigentlich bringt das wenig an den Tisch.

Ich würde hier vermutlich viel mehr damit arbeiten die Setzung abzuschwächen und mehr mit Mythos zu arbeiten.
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AngeliAter
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 11.07.2018 20:01

Hatte Chalwen nicht einen richtig an der Waffe gehabt und besitzt zusätzlich sowas wie ein Mangel an Beachtung?
Kein Wunder wenn sie dann solche fantastischen Geschichten erzählt.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 20683 gelöscht » 11.07.2018 21:42

Welchen Grund zur Annahme dass die Geschichte nicht stimmt hast du denn?

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Sumaro
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 11.07.2018 22:32

Das kommt drauf an, wie man argumentieren möchte. Von Seiten der Redaktion ist das die Wahrheit über Aventurien, in Chalwens Mund gelegt.

Vom Standpunkt der Quelle her könnte man sich fragen, ob Chalwen, die immerhin von Pyrdacor vernichtet wurde, nicht in ihrer aktuellen Form gehörig Drachenfeuer ins Hirn bekommen hat und daher so quatscht wie eine etwas zickige und arrogante Kindergartenerzieherin.^^
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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20683 gelöscht » 11.07.2018 22:51

Ich habe ehrlich gesagt schon langsam das Gefühl viele Leute hier lehnen einfach aus Prinzip alles ab was in der Historia Aventurica steht. Ich spiele erst seit deren erscheinen, und beim Einlesen in die Hintergrundgeschichte kann ich nicht feststellen das besonders schlechte Setzungen aus der AH sind, während besonders gute aus älteren Bänden stammen würden.

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Sumaro
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 11.07.2018 22:57

Ältere Bände hatten weniger feste Setzungen, das Götterbild war diverser, die Möglichkeiten Historie zu betrachten vielfältiger und ungewisser (vor allem in einer Hinsicht, die mehr gestalterischen Freiraum gab, ohne dabei etwas aufzugeben). Die Historia hat viele Dinge, die man vorher quasi freizügig in seiner Runde auslegen konnte, zum Fehler erklärt und dafür Setzungen, die für Teile des bespielbaren Hintergrundes wichtig waren, ad absurdum geführt.

Die Historia hat also das Problem, dass sie einem kreativen Freiraum und Auslegungsmöglichkeiten genommen hat und damit das getan hat, was man ja eigentlich nicht wollte: Man wollte Mythos, man gab einen festen und vor allem verbindlichen (und in vielerlei Hinsicht etwas unterkomplexen und monokausal zusammengeschriebenen) Hintergrund.

Es finden sich auch einige interessante Setzungen mit denen man durchaus arbeiten kann, aber das Gesamtkonzept ist, gegenüber den früheren Freiräumen durch Ingame-Mythos, doch unrund bis problematisch. Ich z.B. nehme mir durchaus die Freiheit manche Dinge aus der HA zu übernehmen, aber eben nicht die "großen" Setzungen.
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Ungelesener Beitrag von Leta » 11.07.2018 23:10

Abseits der HA Diskussion wollte ich kurz noch eines einwerfen:

Eine neue Rasse zu erschaffen ist jetzt keine wirklich große Leistung für die es unbedingt einen Gott braucht.

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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 20683 gelöscht » 11.07.2018 23:52

In den Pen&Papers die ich vorher gespielt habe (Dundgeons&Dragons, Shadowrun, Numenera) gehörte es zur Grundeinstellung dass obsolut jede Setzung sowieso nur optional ist.

Fühlen sich wirklich DSA-Spieler durch die AH (oder generell) an seine Setzung gebunden die ihnen nicht gefällt, und spielen dann mit ihr?

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.07.2018 00:00

Kommt drauf an, die meisten der genannten Spiele haben keine so lebendige Geschichten und keinen so starken Metaplot. Der DSA-Spieler an sich ist schon relativ "hörig" was offizielle Setzungen betrifft. Zumal hier im Forum natürlich die Diskussionen auf Basis offizieller Quellen passieren. Das bedeutet, deine Fragen müssen, auch wenn man der HA keine Autorität zugesteht, dennoch mit der Klarstellung, dass man ihr keine Autorität zugesteht, beantwortet werden, denn diese hat ja andere, offizielle Antworten bereit, die man aber vielleicht selbst nicht teilt.

Von daher kann man deine Frage "Wie mächtig ist Reißgram" mit der HA beantworten "offenbar weniger mächtig als Firun, immerhin kein Gott in Alveran mehr und auch sonst stillgeworden um ihn" oder eben ohne die HA "Macht zu bemessen anhand solcher Faktoren ist schwer, wie die Sterblichen ihn zuordnen ist gleichgültig, Marbo wird auch mit Boron assoziiert, obwohl sie eine ganz normale Göttin ist und gleichberechtigt neben ihm stehen könnte". Willst du also eine Antwort muss diese ja, wenn sie von der HA abweicht, so gekennzeichnet werden, sonst kommt ja genau das Argument "Aber in der HA steht es so". Von daher sollte dieses Verhalten nicht verwunderlich sein.^^
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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 20683 gelöscht » 12.07.2018 00:14

Soweit ich den Inhalt der HA kenne gefällt er mir. Hätte ich das Geld würde ich sie mir kaufen. Auch die große dichte an Hintergrundinformationen gefällt mir sehr, zu D&D könnte ich da nicht mehr zurück.

Warum man das Buch nicht erwähnen kann ohne sofort Leute auf den Plan zu rufen die sich über "senile Riesinen" beschweren verstehe ich nicht. Da vermisse ich scho etwas ein Umfeld in dem als unpassend empfundene Setzung einfach ignoriert werden, ohne dass es sich für irgendjemand wie eine große Tragödie anfühlt das tun zu müssen.

Verwunderlichen tut mich eher wie emotional das Thema AH oft ist.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 12.07.2018 02:27

Leta hat geschrieben:
11.07.2018 23:10
Abseits der HA Diskussion wollte ich kurz noch eines einwerfen:

Eine neue Rasse zu erschaffen ist jetzt keine wirklich große Leistung für die es unbedingt einen Gott braucht.
Nicht? Da gab es mal die Legende von den Tier- und Pflanzenkönigen und -königinnen, Erstgeschaffene von göttlicher Hand und vermutlich so alt wie die Schöpfung. Für hinfällig erklärt, oder kann jetzt Nahema sowas auch erzeugen? Oder sogar jeder bessere Chimärologe?
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Ungelesener Beitrag von Leta » 12.07.2018 06:20

chizuranjida hat geschrieben:
12.07.2018 02:27
Leta hat geschrieben:
11.07.2018 23:10
Abseits der HA Diskussion wollte ich kurz noch eines einwerfen:

Eine neue Rasse zu erschaffen ist jetzt keine wirklich große Leistung für die es unbedingt einen Gott braucht.
Nicht? Da gab es mal die Legende von den Tier- und Pflanzenkönigen und -königinnen, Erstgeschaffene von göttlicher Hand und vermutlich so alt wie die Schöpfung. Für hinfällig erklärt, oder kann jetzt Nahema sowas auch erzeugen? Oder sogar jeder bessere Chimärologe?
Die Tierkönige sind als die ersten ihrer Art entstanden. Haben aber mit dem Thema wenig zutun.
Ja Nahema hat eine Rasse erschaffen. Die Holberker.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 12.07.2018 06:38

Nahema hat die Holberker erschaffen, es gibt aber keinen Holberkerkönig.

Ich denke dass es so gemeint war.
Es gibt allerdings mWn auch keinen Tierkönig der Menschen - oder?

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Ungelesener Beitrag von Leta » 12.07.2018 08:12

Es gibt meines Wissens auch keinen Tierkönig der Elfen und Zwerge, der Achatz oder Drachen.
Ein Tierkönig ist keine Notwendigkeit für eine neue Spezies.

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Hat Reißgram wirklich die Menschen erschaffen, oder ist das eine Nivesenlegende?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 12.07.2018 08:56

Hier muss man wirklich unterscheiden, ob man der HA oder WdG folgt.
Laut HA 33 hat Reißgram auch die Tierkönige erschaffen, sie sind demnach also nicht als erste ihrer Art in der frühen Schöpfung aus dieser heraus entstanden, d.h. aus Sumus Blutstropfen entstanden (was ja von der Chalwen-Erzählung gar nicht mehr getragen wird). Sie sind ein willkürliches Schöpfungsprodukt eines Gottes wie wohl alle andere Sterblichen auch. Muss man selbst wissen, ob man das für die charmantere Lösung hält.


Ich würde die autonome Schöpfung einer Spezies nicht mit chimärologischen Erzeugnissen gleichsetzen. Holberker aus Nahemas Hand halte ich für eine unkorrigierte Fehlsetzung der DSA-Frühzeit. Das höchste der Gefühle sind Shakagra, welche immerhin Pardona als oberste Legatin des mächtigsten Gottes schuf: letztlich auch Chimären und somit Variationen des bereits Vorhandenen, aber andere Möglichkeiten stehen nicht-göttlichen Wesen nicht zu, sofern man der Schöpfungskraft des Nayrakis irgendeine Bedeutung zusprechen will, die nicht durch Sikaryan/Astralkraft adäquat erfüllt wird.

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 12.07.2018 21:31

Ich verstehe auch nicht, warum die HA so ein emotionales Thema ist. Die Freiheiten im Mythos hat man doch immer noch. 90% dessen, was in der HA steht, ist per Definition keinem Sterblichen so bekannt. Die SC haben noch immer genauso viele Freiheiten, Dinge zu glauben, wie vorher. Und die aktuell mächtigen Götter, also die Zwölfe plus eine handvoll "Halbgötter", haben meist Interesse daran, das jeweils herrschende Bild unter ihren Anhängern aufrecht zu erhalten. Also kann jeder SL, wenn er Götterwirken einbauen will, die Götter genauso auftreten lassen wie vor der HA und eben in Einklang mit den vorherschenden Mythen. Ich sehe nicht, wo die OT-Setzungen der HA irgendetwas geändert haben, wie man das IT darstellt. Ich finde sie einfach nur spannend und bereichernd und realistisch. Und ich spiele auch schon einige Jährchen. :)
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 16.07.2018 03:49

Gorbalad hat geschrieben:
12.07.2018 06:38
Nahema hat die Holberker erschaffen, es gibt aber keinen Holberkerkönig.

Ich denke dass es so gemeint war.
Es gibt allerdings mWn auch keinen Tierkönig der Menschen - oder?
Zulhamid könnte Tierkönig der Menschen sein. Oder Zulhamin Tierkönigin. Ist in LdES als aventurische Theorie angedeutet.
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