Tempelgrößen in Aventurien

[Horasischer Vagant]

Liebe ForenkollegInnen!

Oftmals kommen Helden ja in diverse Dörfer, Städte, Metropolen. Dort besuchen sie auch gerne Tempel um zu beten, um Rat oder Hilfe zu suchen und vieles mehr. Manchmal hat man in den Regionalbänden auch Infos darüber wie viele Geweihte, Novizen und Bedienstete es gibt.

Mir ist schon klar, dass jeder Tempel und jede Gottheit individuell zu betrachten ist, aber ich würde gerne eine ungefähre Richtzahl erfahren nach einer 5-teiligen Skala, also:

• sehr Klein
  klein
  mittel
  groß
  sehr groß

mit wie vielen Geweihten, Novizen, Bediensteten man die Heldengruppe begrüßen kann?

Danke für Eure Meinungen!

Liebe Grüße

Vagant

[die Galante]

Bei sehr klein würde ich mit 1 Geweihten und eventuell mit 1 Novizen beginnen.
Ein im Dorf Ansässiger könnte den Geweihten unterstützen, wobei dieser eben nur aushilft bei Arbeiten etc.

[Hesindian Fuxfell]

Ich würde das ungefähr so sehen, mit Verortung, wo es jeweils der größte Tempel ist (aus der Hüfte geschossen):

• sehr Klein - 1 Geweihter, 1 Bediensteter, maximal zeitweise 1 Novize - großes Dorf bis kleine Stadt mit 1-2 Tempeln
  klein - 2-3 Geweihte, 1-2 Bedienstete, meist 1 Novize - kleine bis mittlere Stadt mit 1-2 kleinen und 2-4 sehr kleinen Tempeln
  mittel - 4-6 Geweihte, 2-4 Bedienstete, 1-2 Novizen - mittlere bis große Stadt mit Tempeln fast aller Zwölfgötter, viele davon aber kleiner
  groß - 10-15 Geweihte, 5-15 Bedienstete, 3-5 Novizen - große Stadt bis Metropole teilweise mit mehreren Tempeln einzelner Götter
  sehr groß - 20+ Geweihte, 30+ Bedienstete, um die 10 Novizen - Haupttempel des Glaubens

Bei normalen Dörfern würde ich meist eher einen Schrein und nen Wanderprediger in der Region ansetzen.

[Horasischer Vagant]

@Hesindian Fuxfell
Vielen Dank für Deine Ausarbeitung!
Das deckt sich auch mit meiner Einschätzung!
Da es offensichtlich keinen größeren Diskussionsstoff bietet - wäre es sogar ein Thema für die kurzen Fragen gewesen!

[Andwari]

Ich würde das eher anders herum angehen:
Etwa 1% der Mittelaventurier sind Geweihte- die wenigsten der zwölf Kulte benötigen oberhalb von Grafschafts-Ebene eine groß ausgestattete Zentrale (das sind eigentlich nur Praioten und al'anfanische Boronis). Die Kirchen erhalten etwa 10% der Einwohner-Umsätze, d.h. können die Geweihten gut ausstatten, ihren sozialen Aufgaben nachkommen (Armenhilfe usw. macht bei Travia, Peraine usw. sicher viel aus) und Diener/Akoluthen/Novizen zusätzlich ausstatten.
=> Heißt, ich kann bei einer Grafschaft mit 50000 Einwohnern anfangen, 500 zugehörige Geweihte zu verteilen und muss nur wenige davon abziehen, die für die Mehr-Ausstattung von Heiligtümern, Zentraltempeln usw. gelten sollen. Novizen braucht man in vielen Kirchen nur relativ wenige, wenn die nur einige Jahre lernen und dann als Geweihte weitere 30-50 Jahre in ihrem Job arbeiten - Ronnies haben da mehr Verschleiß.

Beispiel (1. Spalte stur nach dGdSA S.83, zweite etwas abgerundet):
PRA: 25 => 25
RON: 25 => 25
EFF: 50 = 40
TRA: 75 => 60
BOR: 6 => 20
HES: 25 => 20
FIR: 6 => 15
TSA: 6 => 20
PHE: 25 => 25
PER: 200 => 200
ING: 50 => 35
RAH: 7 => 15

Je nach Kult kann ich jetzt entscheiden, wie die strukturiert sind - bei einigen ist das einfach, fast jedes Mini-Kaff kriegt seinen Peraine-Geweihten ab. Wenn ich in der Grafschaft (z.B. Landgrafschaft Gratenfels, de hat allerdings 150% Einwohner) nur eine Stadt von der Größe "Gratenfels" habe, ist der eine ING-Tempel der Grafschaft vmtl. dort und ziemlich voll und selbst im Boron-Tempel ist nicht nur ein klappriger Boroni. Wenn ich viele Tsa- oder Rahja-Geweihte auf Wanderschaft schicke, reicht es vllt. nur für einen kleinen oder zwei Minimal-Tempel in der Grafschaft, die Praioten kriegen in Gratenfels vmtl. noch ein paar Leute von außerhalb (bedeutender Tempel), anderswo könnte man auch -10 für Zentrale abziehen, was dann nach Verteilung aller praiotischen Barons-Kaplane nur noch zu wenig reicht.

Im Vergleich zu Hesindians Aufstellung würde ich damit deutlich mehr "größere" Tempel in kleinen Städten erhalten - einfach weil es kaum Metropolen in Aventurien gibt (und die ja selbst viele Einwohner haben). Die Zahl der Novizen wäre kultspezifisch geringer, dafür gäbe es bei mir noch z.T. merklich viele Akoluthen. Abgesehen von PERaine-Tempeln würde ich auch die Zahl der Bediensteten, besonders bei mittleren Tempeln erhöhen. Geweihte mit SO 7-12 ("Tempelvorsteher") dürfen ruhig auch 2-3 Helfer je Geweihtem haben - Dienstboten, Knechte usw. sind billig, der Tempelbodenfeger kann es genauso sein.

[chizuranjida]

Ich würde auch je nach Region/Kultur und Kirche Unterschiede setzen.
Perainetempel werden eher gut verteilt sein, so dass möglichst jedes größere Dorf einen abkriegt, dafür aber nur mit einem/r Geweihten in den meisten.
Ingerimmtempel dagegen sind städtischer und haben, denke ich, ein Interesse daran, möglichst viele Spezialisten für diverse Handwerke an einem Ort zu bündeln. Daher würde ich annehmen, dass Ingerimmtempel viel seltener sind, dann aber in der Regel größer mit mehreren Geweihten.

Und ja, in den größeren Tempeln, gerade wenn sie noch soziale Funktionen erfüllen (Traviatempel mit Armenküche und Herberge, Peraine-Spital, Nandusschule, Borontempel mit Balsamierer und Sargtischlerei) wird es einige Akoluthen oder Tempeldiener geben. Je nach Finanzlage eher fest angestellt, oder unentgeltlich freiwillig tätige Gemeindemitglieder, die da putzen, kochen, Bettpfannen leeren, etc.

Pilgerorte unterscheiden sich dann auch nochmal vom großräumigen Durchschnitt.

[Darjin]

Bei dem Beispiel Gratenfels fällt aber gleich auf, dass es dort zwei sehr große Tempel der Rondra und des Praios gibt, außerdem wird der Ingerimmglaube aufgrund der Zwergennähe nicht zu verachten sein, wohingegen Phex oder Hesinde sich bestimmt nicht in der Personalstärke mit Praios oder Rondra(okay, mit Abstriche in folge von Personalfluktuation) messen könnten.... Und Efferd wird bestimmt auch weniger stark vertreten sein als Ingerimm.

Was ich auch noch interessant fände, wie gut Halbgötterkulte in den Tempeln ihrer Eltern Unterstützung finden. Also kommt es auch mal vor, dass in einem sehr großen Hesindetempel einer der dort langfristig anwesenden zwölfzig Geweihten ein Nanduspriester ist, der sich um den dortigen Nandusschrein kümmert? Und ab was für einer Tempelgröße ist der Tempelvorsteher zweifachgeweiht? (wenn die Kulte dies anbieten)

[Andwari]

Dass die Perainetempel eher klein und gut in die Fläche verteilt sind, stimmt - ob da aber wirklich nur ein Geweihter rumlungert? Mit 2-3 wird das gleich deutlich eindrucksvoller, wie sonst die vielen Geweihten auf jedes noch so kleine Kaff verteilen?

Die Landgrafschaft Gratenfels hat nach Wiki 76000 Einwohner, also ca. 300 Peraine-Geweihte. Dazu kommen noch die auf dem Land in ähnlicher Funktion tätigen Anteile an Efferd-, Travia-, Tsa-, und evtl. Ingerimmgeweihten (ein Dorf voller Weber oder Heiligenfigurenschnitzer).
In der Landgrafschaft gibt es nur eine Stadt (Gratenfels) mit ca. 2000 Einwohnern, dazu noch zwei größere Siedlungen (Kefberg, Nummath, jeweils gut 800 Einwohner) und dann geht die 500er-rote-Kartenpunkte-Liga los - in den neun nördlichen Baronien ("Hinterkosch") dürfte der Baronie-Hauptort oft noch merklich darunter liegen, die 14 südlichen Baronien haben sicher wenigstens einen solchen Punkt.
=> Das macht aber das 500-Einwohner-Dorf samt Baronssitz zum Zentrum für ca. 3000-8000 Einwohner einer Baronie, sofern man dessen Bevölkerungszahl nicht auch erhöht (->Briefspieler).

Die vielen Bewohner des südlicheren Teils der Grafschaft, werden kaum mal eben 50-120 Meilen bis Gratenfels reisen um auch mal einen Geweihten zu sehen - wir sprechen hier von einer eher wohlhabenden Gegend. Also muss auch ein deutlicher Anteil der Nicht-Peraine-Geweihten dort sein - genügend Geweihte sind prinzipiell vorhanden, damit könnte der Tsa-Tempel von Tsafelde durchaus 5-10 Geweihte haben, auch für einen mittelgroßen Tempel jeder anderen Gottheit wären genug gläubige Zehntzahler da + es bleibt immer noch genug, um in Gratenfels (und Honingen, Albenhus usw. etwas außerhalb der Landgrafschaft) eine grafschaftsweite Zentrale zu etablieren - irgendwo müssen ja auch die Wanderprediger für den Hinterkosch ihre "Basis" haben.

Auf Baronie-Ebene wären das immer noch mehrere Dutzend Geweihte - und in einer ländlichen Gegend wie der Landgrafschaft Gratenfels kann man die eben nicht alle in die Stadt schicken, sonst lungern da plötzlich 100-200 Geweihte aller Kirchen rum? Bei 2000 Einwohnern wäre das etwas krass. Außer der Tsa-Kirche gibt es wenige, die auch bei vielen vorhandenen Wanderpredigern usw. nicht von einer festen Basis ("Tempel") profitieren würden - ein vagabundierender Travia-, Hesinde-, Ingerimm-, oder Rahja-Geweihter gibt z.T. ein sonderbares Bild ab.


@Darjin
Die Halbgötter fanden im DSA3-Werk dGdSA ja noch gar keine Berücksichtigung. Ja, in den Nordmarken wäre evtl. die Praios-Gläubigkeit noch zu stärken, vllt. in Gratenfels mangels ordentlichem Fluss die Efferkirche schwächer, usw. = wenn ich aber "städtische" Geweihte nur in Städte packe, haben die einen ganz schweren Stand, denn dann sind sie schlicht für einen großen und auch zahlungsfähigen Teil ihrer Gläubigen kaum erreichbar, natürlich geht dann auch der Tempelzehnt woanders hin.

Die offiziellen Tempel sind ja nicht nach Bevölkerung o.ä. "geplant" worden - dass Gratenfels viele Tempel hat, weil es trotz seiner geringen Größe ein Zentrum darstellt, ist ja O.K. Aber wie kriegen die zigtausend Gläubigen im Süden der Grafschaft ihre seelsorgerische Betreuung? Auch die sind ja nicht nur leibeigene Bauern, sondern auch Klientel der anderen Kirchen außer Peraine. Die im Abenteuer "Über den Greifenpass" beschriebenen Tempel in Gratenfels sind dahingehend unbrauchbar, als die alle nur 1-2 Geweihte haben sollen = damit wäre Gratenfels als Stadt kein Zentrum des Glaubens, sondern schon in seinen Mauern unterversorgt, vom direkt umliegenden Gebiet ganz zu schweigen.

Ein "regionaler" Pilgerort wäre mMn die Gelegenheit, einen grafschafts- oder gar provinzweiten Schwerpunkt zu setzen - willst Du wirklich überregionale Pilgerorte (welche?) mit vielen Dutzend bis hunderten Geweihten, um dann in der restlichen Gegend einen Geweihtenanteil signifikant zu senken? Beispiel wäre Hesinde: wie viele sind an einem überregionalen Zentrum der Gelehrsamkeit, wie viele im kleinen Tempel (irgendwo) in der Grafschaft und von wo aus wird der Einsatz wie vieler Wanderprediger gesteuert?

[Darjin]

Ich würde den Geweihtenzahlen so nicht mal ohne weiteres zustimmen da eine gleichmäßigen Verteilung (entsprechend der weiter oben genannten Gewichtungen) der Priester aller Zwölfe zwar eine nette, aber auch höchst theoretische Idee ist.
Wenn ich sie brauche, habe ich die Geweihten da, außer mein Schicksal/Meister will das gerade nicht. Ansonsten kann man sich in vielen Regionen gut am Briefspiel orientieren (wenn man sich dem ausliefern will und die Zeit in Recherche investieren - hier wären dann zumindest die regionalen Besonderheiten berücksichtigt). Das ist imho genau so valide wie eine 29 Jahre alte SH zu zitieren.

[Benutzer 20427 gelöscht]

Mir fehlen in der Diskussion die mE zahlenmäßig viel größeren Laienmitglieder eines Kultes.

Oder ist in Aventurien jeder Tempelinsasse gleich ein Geweihter; neusprech: Karmatiker?

Ich bin in DSA noch nicht so firm (da Wiedereinsteiger), dass ich da Genaueres weiß.

In "meinem" Aventurien muss ein Priester eines Dorfes gar nicht zwingend ein Geweihter sein. Es kann auch eine "normale" Person sein, die schlicht ein Amt ausfüllt. Ohne dass göttliches Wirken dahintersteht.

Selbst wenn in eurer Spielwelt in jedem Kleinsttempel ein von den Göttern Gesegneter sitzt, würde ich annehmen, dass das Gros von Tempelbediensteten sich vor allem aus Laienmitgliedern speist und nur ein kleiner Teil geweiht ist. Und je größer der Tempel, desto mehr Laien.

[chizuranjida]

@ Andwari:
Ich mache es nicht so, dass ich von der Bevölkerungszahl aus runter rechne, sondern stelle mir das eher in Kategorien vor: Großstadt, Kleinstadt, dicht besiedelt, dünn besiedelt etc.
Efferdtempel wird es mehr an Flüssen, Seen und der Küste geben und im Landesinneren weniger, denke ich. Dann kann in Albernia auch jedes dritte Kaff einen kriegen, wenn man das so möchte, und die Goldene Au hat mangels Fischerdörfern eher keine.
Ich würde nicht versuchen, von einer absoluten oder Prozentzahl auszugehen und auch nicht, das dann gleichmäßig zu verteilen.
(Meine persönliche Meinung.)

Ingerimmgeweihte kann ich mir unter Wandergesellen sogar gerade noch vorstellen. Erstaunlicher finde ich, da Borongeweihte und -tempel im Verhältnis zB zu Peraine eher selten zu sein scheinen, dass offenbar entweder die Dörfler ihre Toten über weite Strecken zum nächsten ordentlich geweihten Boronanger tragen, oder aber viele Borongeweihte über die Landstraßen tippeln, oder auf dem Land eher andere Geweihte (Peraine zB) den Grabsegen sprechen müssen.

(Ich habe mal einen Geweihten bei uns, der sich da gar nicht für zuständig fühlte - Firun oder Rondra - damit gepiesackt, dass in entlegenen Dörfern die Leute immer ihre Kinder von ihm eingesegnet oder initiiert haben wollten, weil da seit über einem Jahr kein Geweihter mehr durchgekommen war.)

Ich glaube auch nicht, dass jeder Baron sich drum kümmert, dass alle seine Untertanen seelsorgerisch versorgt sind. Wenn der Herr Baron unbedingt einen größeren und goldeneren Praiostempel braucht als die Nachbarbaronin, oder ein Dutzend firungeweihte Jagdaufseher, dann geht von mir aus auch der ganze Tempelzehnt der Baronie dorthin, plus Fronarbeit, und ob dann irgendwo ein Ingerimm-Tempelchen die Akoluthen feuert oder drei dörfliche Perainlinge den ganzen Tag auf dem Feld ackern müssen, um sich selber zu versorgen, und kaum noch zu was anderm kommen, oder vielleicht der Phextempe pleite und dicht macht, das muss nicht jeden Herrscher kümmern. (Das dumme Bauernpack rennt doch eh immer zur Hexe im Wald, wenn die Kuh krank ist, da können die Perainegeweihten auch auf dem Feld stehen, wozu is das die Göttin des Ackerbaus?)

Ich habe in sowas gern regionale Unterschiede, und auch, dass nicht alles überall perfekt läuft. ("Stierkult? Ras'Ragh? Wieso denn dieses? Waren meine braven Untertanen nicht immer rahjagläubig?")

@ Tarendor:
Ich habe es immer so verstanden, dass ein (echter, geweihter) Tempel in der Regel mindestens einen (echten, karmalen) Geweihten hat. Außer, der ist gerade verreist, kürzlich verstorben oder so, und noch nicht ersetzt worden.
Natürlich können auch andere Leute sich Priester nennen, von Hexen und Druiden über ganz normale Dorfschulzen bis zu Aufschneidern, die auf die Bewunderung abfahren, ohne was zu tun oder zu können.

[Leta]

In meinem Aventurien kommen auf einen Geweihten auch deutlich mehr Novizen, Akoluten und Bedienstete. Wobei der Übergang hier fließend ist.
Ich würde grob drei nichtgeweihte Tempelbewohner auf einen Geweihten sehen.

[Andwari]

@Darjin
Was meinst Du mit "Gleichverteilung"? Die von mir weiter oben genannten Zahlen sind aus W20-Ergebnissen fürs Mittelreich (DSA3), die sind ja nicht gleichverteilt, mit meinen geringen Modifikationen kommt z.B. ein Peraine-Geweihter auf 250 Einwohner, aber nur eine Hesinde-Geweihte auf 2500 Einwohner.
"Zentren" sollen auch deutlich mehr Geweihten-Präsenz haben als das flache Land - ich will nur am Beispiel Gratenfels zeigen, dass das eben nicht stur funktionieren kann - die Stadt Gratenfels ist von ca. 10 relativ wohlhabenden, dicht bevölkerten Baronien der Grafschaft so weit weg, dass eine Nicht-Präsens dort schlicht die jeweilige Kirche schwächt. Ebenso wird es kirchenpolitisch nachteilig sein, nur den Nachbarn eines Provinzherrn oder Grafen beeinflussen zu können, oder wenn der Kirchenzehnt-Anteil der Grafschaft über einen Tempel außerhalb der Grafschaft abgewickelt werden müsste.

Oder meinst Du, dass die Perainekirche noch relativ mehr Geweihte je Gläubigem unterhalten kann, weil die ja genügsamer leben, während ein Ronnie einfach Kosten verursacht? Das wäre allerdings auch ein Grund für wesentlich mehr Boronis, Firunis usw. Ich finde meine obige Nicht-Gleichverteilung schon halbwegs zutreffend, natürlich kann man da im Detail anders gewichten. Dass die auch charitativ tätigen Kirchen der Peraine, Travia, Ingerimm, Efferd einen hohen Anteil des gesamten Kirchenzehnts kriegen (natürlich unterstützt der Baron auch "seinen" Perainegeweihten, der sorgt für Gesundheit, Unterwürfigkeit und es ist kein anderer da), in Mittelaventurien deutliche Präsenz zeigen und ensprechend viel Personal unterhalten. Im HR, Tulamidistan oder schon in Almada oder Weiden wäre die Verteilung anders.

@chizuranjida
Der hier angesprochene Teil der Nordmarken ist ziemlich dicht besiedelt, hat aber keine größere Stadt in Reichweite - und Elenvina ist erst seit einem Boom durch die Krisen im restlichen MR und dessen Nicht-Betroffenheit eine nennenswert große Stadt. Sowohl Gratenfels als auch Elenvina sind für den Kirchenzehnt-zahlenden Handwerker, Freibauern, Händler und Adeligen in Südgratenfels "weit weg" - wenn ich mehr als eine Woche "Urlaub" von meinen täglichen Verpflichtungen nehmen muss um einen Tempel aufzusuchen, ist das für viele MIttelaventurier schlicht unmöglich und unattraktiv = da wendet man sich halt anderen Kirchen zu.

Borongeweihte - ja, fällt auf. Allerdings funktionieren geweihte Boronsacker auch ohne direkte Geweihten-Betreuung und das Thema Tod ist halt auch Saisongeschäft. Die nichtmateriellen Puniner Boronis stehen sich da etwas selbst im Weg - das Spendenaufkommen der zugänglicheren und ihr Thema besser bewerbenden Al'Anfaner erreichen die sicher nicht.


Frage:
Wie viele Zwölfgötter-Geweihte - und ggf. wie viele nichtgeweihte Funktionsträger (also Dorfpriester, nicht nur Dienstpersonal) sind denn Eurer Meinung nach in der gesamten Landgrafschaft Gratenfels (76000 Einwohner) tätig? Also inklusive alle gerade durchtippelnde Wanderprediger, der Kaplan des Barons Berg, usw.

[chizuranjida]

In meinem Aventurien kommen auf einen Geweihten auch deutlich mehr Novizen, Akoluten und Bedienstete. Wobei der Übergang hier fließend ist.
Ich würde grob drei nichtgeweihte Tempelbewohner auf einen Geweihten sehen.

Wenn du allerdings mehrere Novizen pro Geweihtem setzt, dann vermehren die Geweihten sich exponentiell. Es sei denn, sie haben eine entsprechend hohe Todesrate, was bei Ronnies und Koriandern ja gut sein mag. Bei Tsa- und Rahjapriestern eher nicht. Oder es würde nicht jeder Novize zum Geweihten, sondern der Großteil würde durch die Abschlussprüfung fallen, das ginge auch.

Wie viele Zwölfgötter-Geweihte - und ggf. wie viele nichtgeweihte Funktionsträger (also Dorfpriester, nicht nur Dienstpersonal) sind denn Eurer Meinung nach in der gesamten Landgrafschaft Gratenfels (76000 Einwohner) tätig? Also inklusive alle gerade durchtippelnde Wanderprediger, der Kaplan des Barons Berg, usw.

Ich habe ehrlich keine Ahnung, zumal mich auch die Bevölkerungszahl der Grafschaft schon nicht die Bohne interessiert, sondern eher erzählerische Merkmale wie "dicht besiedelt", "dünn besiedelt", "sehr städtisch", "gut erschlossen durch Reichsstraßenneubau", "viel unberührter Wald mit Schraten", "hier knubbeln sich Menschen mit Zwergen, Goblins, Ogern, Grolmen, Neckern, Weißpelzorks und Affenmenschen und kloppen sich ständig um die Ressourcen", oder dergleichen.

Für Zahlen ist mein Richtwert, dass 90% der Menschen Bauern sind. (Oder meinetwegen auch Fischer, Hirten und dergleichen.) Der Rest verteilt sich auf belehnte Adlige und deren Verwaltungspersonal und Familie, städtische Kaufleute, Handwerker, Dienstboten und Tagelöhner, Waffenknechte, Räuber, Gaukler und andere Fahrende, Magier Medici und Hexen, und eben auch Geweihte.
Ob 1% Geweihte passen mag kann ich nicht einschätzen, aber sie sollten nicht so übermächtig erscheinen, dass es schwer fällt, sie unterzubringen. Wobei ich vielleicht alles, was in Tempeln so rumlungert, zu diesen 1% zählen würde, also nicht nur karmale Geweihte, sondern auch Akoluthen, Gardisten und Ordenskrieger.

Wir sehen, glaube ich, den Tempelzehnt unterschiedlich. Ich verstehe es so, dass die weitaus meisten Mittelaventurier sich nicht aussuchen können, welchem Tempel sie Zehnt zahlen. Es gibt also keinen Wettbewerb unter den Kirchen, wo Nützlichkeit eine Rolle spielen würde.
Leibeigenen schreibt der Baron vor, welchem Tempel sie Zehnt zu zahlen haben, Handwerkern die Zunft.
Da kann der Travia- oder Borontempel noch so nützlich sein; wenn die Zunft verlangt, dass an Ingerimm gezahlt wird, dann wird an Ingerimm gezahlt. (Falls da natürlich gar kein Ingerimmtempel vor Ort ist, muss die Zunft sich wen anders aussuchen.)
Wenn es im Dorf nur einen Perainetempel gibt, zahlen alle an den - es sei denn, der Baron schreibt vor, dass man tatsächlich einmal im Jahr zu seiner Burg pilgern und da die Mikail-von-Bjaldorn-Gänse an die Firunkirche abdrücken muss, oder so.

[Gorbalad]

Erstmal müssen die Geweihten einen Novizen für reif halten, und dann muss ihn auch noch der Gott annehmen.
Dafür sind mWn keine Zahlen publiziert, da könnte man nun 95% oder 5% (oder was dazwischen) annehmen...
Hinzu kommen noch Akolythen, die vielleicht nie Geweihte werden (wollen/können).

[Vasall]

Ich find den Ansatz von Andwari gut,

So kann man sich auf Grafschaftsebene eine stimmige Kirchenlandschaft für ein Abenteuerszenario entwickeln, dass gleich den Aktionsradius der Helden abdeckt und dabei die lokalen Kirchennetzwerke greifbar macht. Der Aufwand hält sich in Grenzen, da man ja erstmal nur grob die Tempel und Geweihtenverteilung abschätzen kann.

Ich würde aber ebenfalls das 1 % nicht allein auf Geweihte, sondern Kirchenleute insgesamt ( also Priester plus Akoluten, Mönche, Nonnen, etc) umgelegt sehen wollen. Nicht darein kommen z.B. die ganzen Dienstboten und Knechte, die etwa bei einem Kloster die vielen geschenkten Felder bestellen und Wäldereien bewirtschaften, das sind normale Leute aus dem Dorf. Auch der Schutz der Tempel wird bei den meisten Orden vom örtlichen Vogt, also dem Ritter/Ministerialen und seinen Sarjanten übernommen, so dass das Sicherheitspersonal ebenfalls nicht in die 1% Kirchenleute fällt.

Wichtig sind in jedem Fall die Klöster der Laienorden.

Kloster - Stadt - Burg ergo religiöse - wirtschaftliche - polizeilich-militärische Integrität ist der Dreiklang auf dem Barone und Grafen ihre Machtbasis entfalten.
Grafschaften, oder große Baronien sollten daher mindestens in ihren Kernlanden ein Zentrum haben, das diese drei Strukturkeime aufweisen kann.
Das müsste in Deine Überlegungen noch rein @Andwari

[Leta]

In meinem Aventurien kommen auf einen Geweihten auch deutlich mehr Novizen, Akoluten und Bedienstete. Wobei der Übergang hier fließend ist.
Ich würde grob drei nichtgeweihte Tempelbewohner auf einen Geweihten sehen.

Wenn du allerdings mehrere Novizen pro Geweihtem setzt, dann vermehren die Geweihten sich exponentiell. Es sei denn, sie haben eine entsprechend hohe Todesrate, was bei Ronnies und Koriandern ja gut sein mag. Bei Tsa- und Rahjapriestern eher nicht. Oder es würde nicht jeder Novize zum Geweihten, sondern der Großteil würde durch die Abschlussprüfung fallen, das ginge auch.

Darum ging es mir auch um Akoluten und Bedienstete. Gerade Bedienstete ist zum einen ein sehr weites Feld, vom einfachen Lauburschen bis zum Hausverwalter der sich um die gesamte Verwaltung kümmert, zum anderen halte ich die Gesamtanzahl der Geweih für etwas hoch.

[Hesindian Fuxfell]

Da es offensichtlich keinen größeren Diskussionsstoff bietet - wäre es sogar ein Thema für die kurzen Fragen gewesen!

Was ein Irrtum

@Andwari
Ich sehe uns nicht so weit auseinander. Man soltle nur in dem 1% mMn zumidnest die Novizen, vielleicht auch die Akholuten mit betrachten. Nur die Novizen betrachtet müsstest du 1/4 abziehen von deinen Zahlen, wenn man ungefähr 1 Novizen auf 3 Geweihte im Schnitt ansetzt. Dann noch Geweihte in regionale Zentralen (Senne-Tempel, Tempel mit wichtigen kirchlichen Artefakten, Kloster, Heiligtümer), Geweihte auf Wanderschaft, Geweihte im Kampf, Abenteurer-Geweihte und Geweihte von Halbgöttern abziehen, dann bleiben vielleicht noch 50-66% deiner Zahl über. Also auch in Gratenfels nur noch 380-500, davon 150-250 Peraingeweihte, bleibt gar nicht mehr so viel für die anderen 11.
In Grafschaften wie z.B. Honingen mit 34000 Einwohnern (170-230 Geweihte) oder gar Küstenlande (Albernia) mit 11000 (55-75 Geweihte) müsste man dann sogar Geweihte "importieren", damit es immer noch passt. Das zeiht dann auch wieder von den Einwohnerstärkeren Grafschaften ab.

An und für sich müsste man aber in der Liste nochmal korrigieren. Die größte Stufe mit 20+ ist nicht der Haupttempel, sondern ein wichtiger Tempel (Senne-Sitz/Meister der Brandung/wichtiges kirchliches Artefakt). Dann gibt es davon auch regional mehr, die eine größere Anzahl an Geweihten ziehen und es passt noch besser.

die wenigsten der zwölf Kulte benötigen oberhalb von Grafschafts-Ebene eine groß ausgestattete Zentrale (das sind eigentlich nur Praioten und al'anfanische Boronis)

Die meisten haben sie. Quasi jede Kirche hat einen Haupttempel, selbst Tsa in Punin. Boron hat sogar zwei. Dazu kommen in diversen Kirchen nochmal mehrere regionale Zentren als Sitz des Sennemeisters, des Meisters der Brandung, Wahrer der Ordnung, welche auch recht groß sein sollten.
Also wenn man auf der Basis die Anzahl der sehr großen Tempel vergrößert und für besondere Tempel nochmal ne zusätzliche Ausnahmegröße einführt (namentlich Stadt des Lichts und Löwenburg)

[Vasall]

Wir sollten zur besseren Unterscheidung an der Stelle vielleicht den Stand der Geistlichen klar definieren.

Ich würde sagen das sind all jene, die mit der Ablegung eines Gelübdes (Orden oder Kirche, Voll- oder Teilgelübde) ganz verbindlich aus den weltlichen Ständen ausscheiden und somit in den Stand der Geistlichen gewechselt sind und für die daher nun das Kirchenrecht gilt.
Das Kirchenrecht und die Standeszugehörigkeit ist das ausschlaggebende, egal ob Gelübde jetzt im einzelnen im aventurischen Hintergrund beschrieben sind oder nicht.

Das sind die 1 % über die wir sprechen.

Alle Dienstboten, Krieger und Verwalter die nicht mit Ordensgelübde ausgestattet sind, aber dennoch für Tempel oder Kloster arbeiten gehören nicht dazu.

Ich würde darüber hinaus festhalten: maximal 10-20 % der Geistlichen sind geweiht.

d'accord?

@Spiel
Auf die Abenteuerplanung umgelegt ist also jeder 100ste ein Geistlicher mit Anschluss an die teils sehr mächtigen Netzwerke und Bünde der Kirchen. Nur jeder 5te oder zehnte Geistliche wiederum auf den die Helden treffen ist aber auch zusätzlich geweiht.

Dabei erhalte ich mir die Flexibilität im Abenteuer in dem ich das kirchliche Umfeld des Szenarios so gestalte, dass ich Schwerpunkte in der Kirchenlandschaft setze.

Ich bündele z.B. viele Geistliche bei einem Familienkloster in der Nähe der Stammburg der Grafenfamilie. Ich packe Wanderprediger auf meine Landstraße und einen Wehrtempel mit Ordenskriegern ins Siedlergebiet. Und schon ist die Nachfrage nach Geweihten, sowie die erwartbaren Tempelgrößen lokal sehr variabel

Die Geistlichen sollten nämlich nicht einfach da sein wo der Tempel im Dorf ist, sondern Lage und Größe der Tempel sollte sich primär nach der Agenda richten die die Geistlichen im jeweiligen Szenario verfolgen.

[Andwari]

@Geistliche + @chizuranjida
Nach HdR S.23 wären es wirklich 1% Geweihte und der Bauernanteil bei 73% (davon 13% Freibauern), nicht 90% = etwa ein Drittel aller Mittelreicher kann sich aussuchen, wo seine Kirchenzehnt-Gabe hingeht, für die anderen macht das der Baron.

Der Baron kann den eingesammelten Tempelzehnt in gewissem Maße steuern - er ist da aber mMn nur theoretisch frei: Wenn er weniger nach Tempel A gibt als letztes Jahr, führt das zu Unmut, einen vorhandenen Tempel "auszuhungern" wird bedeuten, dass der ggf. umzieht - und das ist immer schlecht, quasi jeder Geweihte in der Baronie ist gut für diese. Wenn Teilkirche B sich nie blicken lässt, also ihr Tempel weit weg ist, kein Wanderprediger vorbeikommt und das vom fachfremden Tempel teilweise mit abgedeckt werden muss, wird die Spende an B geringer ausfallen - oder mit der eindringlichen Bitte verknüpft, doch mehr Präsenz zu zeigen. In einer Baronie mit 2000 Leibeigenen hat ein Baron ca. 3000-10000 Dukaten jährlich zu verteilen (bei 2-3 weltlichen Zehnten ist der Kirchenzehnt ist ja immer noch 33-50% der sonstigen Gesamteinnahmen des Barons) = das ist ein Haufen Geld, schon eine etwas andere Verteilung wird im Grafschafts-Zentraltempel sicher bemerkt.

@Zunft: Welche Quelle sagt, dass die Zunft ihren Meistern vorschreibt, wie viel Tempelzehnt wo hin geht?
Klar fällt es auf, wenn der örtliche Ingerimm-Geweihte meint, von Meister Alrik arg wenig bekommen zu haben - aber genaue Umsatzkontrolle findet mMn gerade da nicht statt und die Geweihten tun gut daran, sich nicht allzu aktiv gegenseitig die Spenden zu neiden. So eine Zunft in einer aventurischen Kleinstadt ist ein sehr kleiner Tisch = wenn Meister Balrik sich schon vor dem Wehraufgebot drücken konnte, sollte er nicht Meisterin Selinde noch vorschreiben dürfen, dass sie nicht an Travia und Rondra spendet, damit deren Sohnemann heil aus dem Feldzug heimkommt.

1. Ich fände es nicht schlecht, andere (nichtkarmatische) Geistliche in die 1% zu rechnen - allerdings wäre mir eine Reduzierung auf nur 1/5tel bis 1/10tel zu krass - dann kriegen in vier von fünf Dörfern die Helden keine Heilung für den stark verletzten Helden vom Perainegeweihten um doch schnell weitermachen zu können? Etwa 1/3 bis 1/2 wäre eher nach meinem Geschmack, wobei ruhig die PERaine-Kirche viele echte Geweihte haben darf und dabei kaum herausstechend fähige, während die Praioskirche vllt. mit mehr Akoluthen und auch höherer Spreizung der Geweihten-Fähigkeiten arbeitet. "Tempelvorsteherin" eines 1-Frau-Perainetempels und eines 5-Geweihten+12 Akoluthen-Praiostempels sind unterschiedliche Kaliber. Die Aufgaben und Fähigkeiten von Akoluthinnen könnten mMn ruhig ausgebaut werden.

2. Novizen sind jung - Azubis mit garantiert zu wenig Lebenserfahrung um hohe Fertigkeitswerte oder gar eine Führungsposition zu rechtfertigen = die sollen mMn nur der Geweihten-Nachwuchs sein. Ein Novize, der nicht von der Gottheit angenommen wird, wird vmtl. vor seinem 20ten Lebensjahr zum Akoluthen umgeschult oder geht seiner Wege. Die aventurischen Kirchen können RAW sehr deutlich zwischen "Geweihtem" und "Nicht-Geweihtem" unterscheiden, der Gunstbeweis des Gottes durch die Weihe sollte die innerkirchliche Karriere gerade in hierarchischen Kirchen deutlich positiv beeinflussen = ein Akoluth wird sich schwer tun, einen größeren Tempel zu leiten oder sonstwie echten Geweihten vorgesetzt zu sein.

@Tempel raussuchen
Das mit dem "sich einen Glauben aussuchen" und damit auch "einen Tempel für seinen Tempelzehnt wählen" ist mMn ein Teil des alten DSA-Quasimonotheismus, der eigentlich wenig zum restlichen Zwölfgötterbild passt. Ich halte es für absolut möglich, dass insbesondere Barone den Tempelzehnt splitten = dann kriegt der Perainetempel für 1200 Leibeigene und der Traviatempel für 200, sowie der Rondratempel 100...
Warum das nicht auch für besser verdienende Handwerker usw. möglich sein soll, ist auch kaum nachvollziehbar - spätestens wenn die Handwerksmeisterin ja einen Gatten mit anderen Prioritäten und eine volljährige Tochter hat, wären ja schon wieder mehrere Tempel möglich - und der Freie ist eben nur so weit zu einem bestimmten Tempel zu zwingen, wie es der öffentlichen Meinung entspricht = denn es gibt keine Obrigkeit, die das kontrollieren und sanktionieren sollte - und den zünftigen Handwerker da viel schlechter zu stellen als den sonstigen Selbständigen (z.B. Apotheker, Wirte, Abenteurer) ohne ganz klare Götter-Präferenz, wäre auch Murks.

@Vasall
Barone haben zwar im MR die maßgebliche militärische Macht und beaufsichtigen die überwiegende Zahl der wirtschaftenden Bevölkerung - ABER sie haben definitionsgemäß keine Städte, weil diese rechtemäßig immer mindestens den Baronien gleichgestellt sind. Heißt, die Barone müssen wohl oder übel "ihren" Tempel in ihrem Baroniehauptort (keine Stadt, möglichst Markt, die mehr oder weniger umfangreiche Baronsburg steht nah dran oder ist z.T. in die Dorf-Palisade integriert) oder auch in ihrer Burg ansiedeln - letzteres sollte in zivilisierteren Gegenden oft unnötig sein, weil man halt generell Peraine-Tempel nicht plündert und abbrennt.
Bei der Ausgangsfrage wird halt interessant, ob eine normale Baronie mit 3000 Bewohnern jetzt für 30 oder deutlich weniger Kleriker gut ist - selbst wenn man zehn davon in die Grafenstadt verlegt (wo dann immerhin ca. 100-200 zusätzliche Kleriker aus den Baronien ankommen), wäre sicher noch Platz für mehr als einen Tempel.

Tempel, Schreine und Wanderprediger-Predigten etwa innerhalb der eigenen Baronie und in angrenzende Baronien wären ja durchaus gelegentlich erreichbar. Wenn der Freibauer ohne zu murren insgesamt ca. 30 Dukaten jährlich an Tempelzehnt leistet, kann er dafür auch mal den Markt am Fluss eine Tagesreise entfernt besuchen, wo gerade der Efferdgeweihte zum Tag des Wassers predigt. Dann klappt es auch, dass die Kühe nicht mehr die Augen verdrehen, wenn sie von seiner Hofquelle saufen. Eine Reise von mehreren Tagen wird zunehmend schwierig, schließlich hat der ja daheim auch was zu tun.

[Darjin]

@Andwari der von dir verwendete Spiegel (Quelle immerhin fast 30 Jahre alt) ist nach meinem Verständnis damals auf das ganze MR gemünzt gewesen. Dabei sind die Kulte aber unterschiedlich stark auf die einzelnen Regionen verteilt: In weiten Teilen Albernias, Perricums und am großen Fluss (Albenhus) gibt es mehr Efferdgeweihte als anderswo, in Punin wird die Dichte der Hesindepriester höher sein als in Hintergratenfels und Boronpriester deutlich einflussreicher als in Havena, Rondra ist besonders in (u.a.)Weiden beliebt und der Kult politisch dort sehr stark, Ingerimm ist dort stark, wo es viele Zwerge gibt/die Kultur stärker von Zwergen beeinflusst ist, Praios ist besonders in Greifenfurt, Gareth und Nordmarken Staatsgott, während Almada mehr als andere Teile des MRs einen starke Rahjakult hat und so stark wie in Tobrien wird die Firunskirche nirgendswo gewesen sein, Travia ist im Fsm. Darpatien quasi Staatsgöttin - naja, aber als dGdSA geschrieben wurde, gab es die G7 und die schwarzen Lande auch noch nicht...

[Vasall]

@Andwari
Ich denke Du kannst in der Tabelle HdR: 23 getrost "Geweihte" durch "Geistliche" ersetzen.
Sicher sind hier auch die Leute, die nur ein Gelübde abgelegt und keine Weihe empfangen haben gemeint, denn es tauchen ja sonst keine Geistlichen auf und würden in der Liste andernfalls fehlen Und das obwohl sie das Gros des geistlichen Standes ausmachen.

Klöster und Ordensleute machen oft weite Teile einer Stadt aus, Stemmen die Sozial- und Krankenversorgung, führen Schulen und Kanzleien und bestellen das Land.

Sicher ist da auch schon seit Jahrhunderten geregelt welche Zunft/Stadtviertel welchen Klöstern und Tempeln den Zehnt abführt.
Spenden darf dann ja immernoch jeder jedem Gott nach Gusto.

Und auch in den Baronien sollten Klöster und Städte weite Teile des geistlichen Standes binden. Der Baron hat schon mittel seinen Einfluss darin geltend zu machen und "seine" Stadt zu fördern. Aber besser passt das Modell natürlich für Grafschaften, die ich oben primär ansprach. Auf Baroniesebene läuft's eben nur im Prinzip gleich. Und ja, bei uns sitzt in den aller wenigsten Dörfern ein Geweihter.

Mir war vor allem die Idee für @Horasischer Vagant wichtig, dass man mit ein paar wenigen Daumenregeln eine Kirchenlandschaft mit unterschiedlichen Tempelgrößen und vor allem kirchlichen Bünden und Strebungen erdenken kann, die interessant fürs Abenteuer wäre.

[Gorbalad]

Und das obwohl sie das Gros des geistlichen Standes ausmachen.

Steht das tatsächlich irgendwo?

[Andwari]

@Gorbalad
Nein, das steht afaik nirgendwo - eine ordentliche Beschreibung eines aventurischen "geistlichen Standes" kenne ich auch nicht - wäre in Bezug auf Tempelgardisten oder Akoluthen durchaus interessant, z.B. für Besteuerung, zuständiges Gericht, Wehrdienst usw. - steht in VG was dazu?

@Vasall
Bleiben wir beim Beispiel Gratenfels - ich will eigentlich nicht 300-800 Geistliche in die Stadt von gerade mal 2000 Einwohnern packen, nur damit die "städtisch" sind - sondern eben deutlich mehr auch in die großen (500 EW) und mittleren (200 EW) Dörfer packen.
Die "offiziellen" Tempel von Gratenfels im Abenteuer "über den Greifenpass" haben 2+1+1+1+? Geweihte, wobei ? wohl auch 1 ist (Ingerimmtempel). Wenn die sechs Hansel die auf Gratenfels konzentrierte Geistlichen-Elite darstellen sollen, wie soll da jemals jeder einen Geburtssegen o.ä. kriegen oder initiiert werden?

Das sind alles Dinge im Hintergrund, für die man schon eine gewisse Anzahl "Geweihte" braucht - deshalb frage ich ja nach, wie ihr deren Zahl seht.
=> Mit den 1% "Geistliche" wären also ca.
[Vasall] 76-152 Geweihte + 608-684 Akoluthen, Ordensleute und Novizen
[Andwari] 228-380 + 380-532
auf die Landgrafschaft Gratenfels in Tempel, Klöster und als Wanderprediger zu verteilen - wobei unser Bild noch dadurch zusammenrückt, dass meine vielen niederrangigen Peraine-Dorfgeweihten vmtl. genau das tun, was bei Dir im Bild der Franziskanermönch in seiner Klostergruppe tut - das große Karmalgewitter ist da nicht zu erwarten.

Was "Klöster" angeht - die sind im aventurischen Hintergrund üblicherweise voller Geweihter in den Führungspositionen (z.B. Praioten-Kloster) oder erfüllen wenigstens klerikale Kernaufgaben (z.B. die Noioniten, Draconiter, oder Therbuniten), üblicherweise in einer Größe, dass die über das normale Maß von Grafschaften hin ihr Feld abdecken. Die beschriebene Anzahl von Klöstern der jeweiligen Orden ist so, dass man damit nicht großartig die Geistlichen-Zahl mehrerer Zwölfgötterkirchen in einer Grafschaft beeinflussen kann - weil halt je Orden aventurienweit nur 5-20 Sitze genannt werden und nicht 50-200, was man etwa bräuchte um in jede Grafschaft 2W6 Klöster zu packen.

Du beschreibst ein ziemlich ans irdische Mittelalter angelehntes Bild von Klöstern - das ich in Aventurien so nicht finde. Ein Draconiter-Hort hilft auch nicht bei der Sozialversorgung, Rondrianer kümmern sich nicht darum, dass die Schreibarbeit des Grafen erledigt wird und ein Rahja-Kloster ist auch relativ speziell. Geistliche Grundherrschaft ist im Hintergrund praktisch gar nicht erwähnt, wobei man mMn davon ausgehen kann, dass der Rhodenstein oder Auraleth schlicht geistliche Herrschaften mit zugehörigen Bauern sind - und auch die restlichen Aufgaben von Herrschern erfüllen. Die irdische Arbeitsteilung zwischen Adel, Klerus und drittem Stand funktioniert wohl nicht, wenn der Klerus z.B. kämpfen darf und kann, die ganzen Aventurier sowieso schon lesen und schreiben können und z.T. eine Rechtssprechung und Verwaltung des 17ten-18ten Jhdts. nachahmen.

[Gorbalad]

Verschworene Gemeinschaften behandelt einige ausgewählte Organisationen, aber Kirche ist da keine dabei.

[Andwari]

Sorry, meinte natürlich "Auf gemeinsamen Pfaden"

[Gorbalad]

Auf gemeinsamen Pfaden und Orden und Bündnisse enthalten auch nur einzelne Orden, die Borbaradkirche ist wahrscheinlich kein gutes Beispiel.

[Andwari]

Es ist DSA - natürlich kann man allgemeingültige Infos zu einer aventurienweit gültigen gemeinsamen Organisationsstruktur aller zwölfgöttlichen Kirchen im Fließtext bei der beschreibung einer obskuren Goblinbande vermuten.

[Vasall]

Und das obwohl sie das Gros des geistlichen Standes ausmachen.

Steht das tatsächlich irgendwo?

Ich wüsste keine Stelle an der das jetzt explizit steht.

Es ist allerdings mein Eindruck, wenn ich die Beschreibung der Kirchen lese.
Alle großen Orden bestehen überwiegend aus Laien. Die riesige Pereine-kirche nennt sich "Kirche der Laien".

Sonnenlegion, Bannstrahler, Ardariten, Donnerritter, Amazonen, Therbûniten, Badilakaner, Drei-Schwestern-Orden, Mada Baseri, Naduriaten...
Die ganzen großen Kirchenorden bestehen überwiegend aus Laien und oft genug wird geschrieben, dass in einfachen Tempeln nur der Tempelvorsteher Priester ist und der Rest Laien sind.
HdR, S28 weißt zudem darauf hin, dass viele Kirchen Klosterland besitzen, dass verwaltet und bestellt werden muss, usw.

Um der herausragenden Rolle der Perainekirche zu entsprechen, hier noch ein schönes Zitat aus dem Vademecum S. 140:

Die Kirche der Peraine ist eine Kirche der Laien, denn jede Frau und jeder Mann kann das Werk der Gnädigen vollbringen. [...] Wir nennen die Laien wie unsere Novizen Knechte der Göttin und sie sind der Rückhalt der vielen Schreine und kleinen Spitäler im ganzen Land

Das nur als Beispiel warum sich bei mir oben beschriebenes Bild einer mittelalterlich angehauchten Kirchenlandschaft entwickelt.

Aber meine 10-20% Geweihtenanteil an der Geistlichkeit waren nur ein fixer Vorschlag @Andwari, da kann man ja drehen wie man mag. Nur über 50% würde ich sicher nicht gehen wollen, und ihr?

[Na'rat]

War/ist den Kirchen nicht Landbesitz verboten?