DSA4 Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Praiodan Eichelhärter
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Praiodan Eichelhärter » 10.04.2018 19:41

Hallooo,
ich hab mal ne Frage zum Ehrenhaften Zweikampf. Also der Liturgie. Da es bei uns in der Gruppe da ne große Diskussion gab, hab ich gleich mal n neuen Thread eröffnet.
Wenn ich eine Person mit der Liturgie belege die gar nicht kämpfen sondern einfach nur weglaufen will, wirkt dann auf diese Person die Liturgie praktisch nicht und sie kann weglaufen, oder wird sie gezwungen sich in einem Zweikampf mit dem Rondrianer zu messen der den gesetzten der Ehre folgt. Z.B. kann sie sich ergeben und muss dann entsprechend behandelt werden. Aber eben nicht einfach umdrehen und weglaufen.
Also anders formuliert: Werde ich zu einem Kampf gezwungen der den Gesetzen der Ehre folgt, oder werde ich wenn ich Kämpfen sollte zu einem ehrenhaften Zweikampf gezwungen?

Mit Grüßen
Praiodan

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Ugo Baersgarjew
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 10.04.2018 19:55

Hier bin ich der Meinung das, wenn der Roni einen durch die Liturgie zum Kampf zwingen möchte, die liturgie nicht auf den weglaufenden wirkt. Das wäre eher eine Auswirkung, die ich Belhahar zuschreiben würde.
Ronis sind keine Schlechter, sondern der Beschützer wie man dem Ersten Rondrasegen (Schutzsegen) entnehmen kann. Den "Ehrenhaften Zweikampf" wird ein Roni Ansingen wenn er gegen eine Übermacht Wegelagerer, Vampire oder Dämonen kämpft.
Stirbt der Bauer im Oktober, braucht er im Winter keinen Pullover.

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Praiodan Eichelhärter
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Praiodan Eichelhärter » 10.04.2018 20:00

1. der Weglaufende kann sich ergeben
2. gegen Wegelagerer hilft die Liturgie nur wenn man sie Aufstuft oder alle weglaufen wenn man den Anführer erschlägt
3. gegen Dämonen wirkt die Liturgie gar nicht

P.S.: Ich gehe hauptsächlich davon aus, dass in der Rondrakirche der Kampf das Weltengeschick ist, und man im Kampf den Willen der Göttin sieht. Da diese Allein über Sieg und Niederlage bestimmen (Rondra Vademecum S.37)

P.P.S.: Es gibt auch noch die dritte Option, dass ein "ehrenhafter Wettstreit zwischen den sich Messenden" erzwungen wird. Ein weglaufender Gegner wird also z.B. "besiegt" indem man ihn einholt, hierbei darf keine der Parteien von außenstehenden behindert werden

Darjin
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Darjin » 10.04.2018 20:24

Ich mag die dritte Option - und bin überhaupt kein Freund davon, eine Rondraliturgie zu benutzen um einen "besiegten und fliehenden Gegner " zu einem Kampf zu zwingen (welcher wiederum nach Rondras Gesetzen der Ehre die Ebenbürtigkeit der Kämpfenden verlangen würde).
Allerdings würde ich hier auch fliehend als faktisch besiegte Gegner die das auch selbst verstanden haben ganz klar von taktischen Zurückweichen (bspw. berittener Bogenschützen) abgrenzen.
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Jeordam » 10.04.2018 20:28

Der ehrenhafte Zweikampf hat nichts mit Ehre oder Fairness zu tun. Wie man bei dem massenhaften Einsatz gegen die Shinxir-Kirche in den Dunklen Zeiten gesehen hat, ist es eine Liturgie, die einen Kampf zu den Bedingungen des Rondrianers erzwingt, um ihm damit unfaire Vorteile zu verschaffen. Auch niedere Motive stören dabei nicht.

Also ja, weglaufen ist nicht. Taktischer Rückzug ist ein Vorteil, den diese Liturgie entfernen soll. Bedingungslose Kapitulation, Sieg oder Tod sind die einzig möglichen Resultate.
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Ungelesener Beitrag von Praiodan Eichelhärter » 10.04.2018 20:40

Darjin hat geschrieben:
10.04.2018 20:24
... und bin überhaupt kein Freund davon, eine Rondraliturgie zu benutzen um einen "besiegten und fliehenden Gegner " zu einem Kampf zu zwingen (welcher wiederum nach Rondras Gesetzen der Ehre die Ebenbürtigkeit der Kämpfenden verlangen würde).
und wenn der Gegner z.B. einfach jemand ist der nicht Kämpfen will und wegschlendert?
Darjin hat geschrieben:
10.04.2018 20:24
Allerdings würde ich hier auch fliehend als faktisch besiegte Gegner die das auch selbst verstanden haben ganz klar von taktischen Zurückweichen (bspw. berittener Bogenschützen) abgrenzen.
Also der sich taktisch zurückziehende müsste sich stellen?

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Herr der Welt
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 10.04.2018 21:53

Die Beschreibung sagt, dass das Ziel "zu einem ehrenhaften Zweikampf" gezwungen wird. Das ignoriert sowohl das Bedürfnis, Überzahl auszunutzen, als auch das Wegzulaufen oder eben jedes andere, das von ehrenhaftem Zweikampf abweicht, welcher dann in der Beschreibung recht mechanisch definiert wird (nicht über den Kampfeswillen). Ansonsten könnte ja jeder entscheiden, einfach wegzulaufen, anstatt sich der heiligen Herausforderung zu stellen. Dann machen - salopp ausgedrückt - die Shinxir-Priester solange Hit&Run, bis den (somit in der Hinsicht zahnlosen) Rondrianern das Karma ausgeht. Also auch aus spielmechanischen und hintergrundtechnischen Gründen würde ich die Liturgie ruhig ambivalent darstellen. Sie muss auch zur Unterwerfung und Vernichtung dienen können, weil sie so schon verwendet wurde.
Ich würde Rondrageweihten hier durchaus ein machtvolles Instrument mit Missbrauchspotential zu Verfügung stellen, schon allein, weil darin eine gewisse Herausforderung liegt, eine Möglichkeit, wie sich die Sterblichen vor der Göttin beweisen können. Es wäre witzlos, wenn in der Anwendung des Machtinstruments nicht die Verantwortlichkeit einer sachgemäßen, der Göttin gefälligen Nutzung läge. Liturgien sind Menschenwerk und können schon deshalb missbraucht werden. In moralischen Fragen kann man dann via Karma-Regeneration immer noch eingreifen. Denn dort hat die Gottheit Mitspracherecht.

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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Darjin » 10.04.2018 22:01

zum "sich taktisch Zurückziehenden muss sich stellen" will ich mich auf keine weitere Diskussion einlassen. Jemand, der eh schon total moralisiert ist und flieht in einen Zweikampf zu zwingen...
Wozu würde das führen? Kommt als nächstes, dass er auch nicht mehr seine Waffen wegwerfen und sich wimmernd vor dem Rondrageweihten in den Staub werfen darf um um Gnade zu winseln?

Bleibt eigentlich also nur noch zwei Arten von Kontrahenten die einer solchen erzwungenen Segnung bedürfen:
a) solche, die den Rondrageweihten gar nicht ernst nehmen - und bei einer normalen Forderung einfach lachen und weiter schlendern o.ä.
b) solche, die sich kämpfend mit dem Rondrageweihten messen wollen, dabei aber ein grundsätzlich anderes Verständnis davon haben, wie ein Kampf abzulaufen hat.

a) würde mit einer solchen 'Segnung' zumindest eine förmliche Kapitulation abgezwungen (falls sie diese Schmach auf sich nehmen wollen anstatt zu kämpfen)
b) hier würde die Segnung taktische Vorteile der Gegenseite negieren (und damit eigentlich zeigen, dass Rondra eben KEINE "Kriegsgöttin" ist) - sei es die Armbrust des zwergischen Söldners/Wegelagerers, die giftige Klinge eines Meuchlers oder aber die in der Formationstaktik begründete Überlegenheit einer EInheit Shixnir-Legionäre gegenüber einer numerisch gleichstarken Anzahl von Rondrianern.

Unter B würden imho auch solche fallen, die in einem Duell tricksen wollen - man sollte nicht vergessen, dass in Duellen unter Ehrenleuten Rondrageweihte oft die Schiedsrichter sind und hier durch solch eine Segnung den ehrenhaften Verlauf eines Duells sicherstellen können.
Hier kann man dann je nach Rondrageweihten auch unterschiedliches zulassen: Ein Salutarist oder eine Blutlöwin welche auch eine gemeinen Bogenschütze zugesteht, dass er ehrenhaft kämpfen kann oder die selbst im Kampf einen Bogen als ehrenhafte Waffe verwendet, wird diesen mit der Liturgie nicht gerade in einen Nahkampf zwingen können - Honoristen oder Traditionalisten die so konservativ sind, dass ein ehrenhafter Zweikampf nur mit gleichwertigen Waffen gefochten werden kann....
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Praiodan Eichelhärter » 12.04.2018 12:49

Darjin hat geschrieben:
10.04.2018 22:01
, wird diesen mit der Liturgie nicht gerade in einen Nahkampf zwingen können
Da Fernkampf ein Mirakel- Talent ist, würde ich diese Auslegung für sehr Fragwürdig halten.
Darjin hat geschrieben:
10.04.2018 22:01
Jemand, der eh schon total moralisiert ist und flieht in einen Zweikampf zu zwingen...
Wozu würde das führen? Kommt als nächstes, dass er auch nicht mehr seine Waffen wegwerfen und sich wimmernd vor dem Rondrageweihten in den Staub werfen darf um um Gnade zu winseln?
Naja man könnte hier ja über verweigern der karamregeneration ein solches Verhalten bestrafen. Und zu dem sich wimmernd in den Schlamm werfen. Eine Kapitulation mit all ihren Folgen ist ja gleichbedeutend mit einer Niederlage. Und darum geht es ja bei der Liturgie. Einen Sieger und einen Verlierer zu ermitteln.


Der Kampf ist ja eines der Leitbilder der Rondrakirche. Dabei ist der Zweikampf das allerhöchste Ideal, insbesondere schaut hierbei die Göttin direkt auf den Geweihten und seinen Kontrahenten. (Zumindest glauben die Rondrianer das, siehe Rondra Vademecum wie oben)
Und genau dieser heilige Zustand soll doch gerade erzwungen werden. Wenn der Rondrianer also jemanden herausfordert der in den Augen der Göttin gar nicht herausgefordert werden darf, wird diese ja, weil sie über den Ausgang des Kampfes entscheidet, den Rondrianer sofort mit einer Niederlage bestrafen. Der Ehrenhafte Zweikampf dient also dazu ein heiliges Duell zu erzwingen, das mit ABSOLUTEM Sieg bzw. Niederlage auszugehen hat? Ein sich fliehender müsste sich also zumindest stellen und ergeben.(Btw. kann man das auch einfach mit einem Heiligen Befehl erzwingen, der gleiche Erschwernisse und Kosten mit sich bringt)

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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von bLa9000 » 12.04.2018 16:53

Aber wie unrondrianisch ist es denn bitte, einen fliehenden zu einem Zweikampf zwingen zu wollen? Gnade gewähren? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Rondra bei so etwas mitmacht, und auch noch Karma springen lässt. Denn so etwas wiederspricht ja ganz klar dem Sinn eines ehrenhaften Zweikampfes.

Einer der nicht kämpfen will, würde ja selbst vonem Kor-Geweihten verschont werden.
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 12.04.2018 16:59

Wie ist das eigentlich bei nicht-fliehenden? Sagen wir z.B. der Rondrageweihte stellt einen Schwarzmagier und zwingt ihn mit dieser Liturgie in einen ehrenhaften Zweikampf.

Was genau bedeutet das?
Der Magier wird durch die Liturgie am Zaubern gehindert, und kann sich nur profan zur Wehr setzen.
Benutzt er einen Dolch o.ä. muss der Geweihte, der ja ebenso "fair" kämpfen muss, auch zu einer kleinen Waffe greifen, z.b. Kurzschwert. Der Geweihte hat bestimmt die besseren Kampfwerte, Rüstung und SFs, wird ihn also zerschnetzeln.
Benutzt er seinen Zauberstab, darf der Geweihte auch eine Zweihandwaffe benutzen und zerhackt ihn mit dem Rondrakamm (wieder mit besseren Kampfwerten+SF)?

So richtig ehrenhaft erscheint mir das nicht, aber angesichts der Historie (Blutfelder, Shinxir) auch nicht ganz abwegig...

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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Mudaris al'Ifriques » 12.04.2018 18:50

Eine kurze Frage Hierzu.
Verbietet die Liturgie Zauber allgemein, oder nur welche die direkt auf den Roni abzielen (Schadens- & Einflussmagie etc.)?

Theoretisch ein Belhalar Bessenheitsdämon in sich selbst beschwören? Damit würde man dann auch die Wirkung umgehen, weil die Liturgien ja nicht auf Dämonen wirkt.

Und wirkt die Liturgien auf Paktierer?

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Praiodan Eichelhärter
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Praiodan Eichelhärter » 12.04.2018 19:53

bLa9000 hat geschrieben:
12.04.2018 16:53
Aber wie unrondrianisch ist es denn bitte, einen fliehenden zu einem Zweikampf zwingen zu wollen? Gnade gewähren? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Rondra bei so etwas mitmacht, und auch noch Karma springen lässt. Denn so etwas wiederspricht ja ganz klar dem Sinn eines ehrenhaften Zweikampfes.

Einer der nicht kämpfen will, würde ja selbst vonem Kor-Geweihten verschont werden.
Man sollte es nicht tun, aber da greift Rondra dann halt über die Regeneration ein. Viele Liturgien haben schließlich missbrauchspotential

Zum Zaubern, denke ich auch dass es eigentlich nicht wirklich ehrenhaft ist, wenn jemand der sein Leben dem Kampf gewidmet hat gegen jemanden kämpft der Kampftalente von nem Bauern hat. Aber naja dann hätte er halt mal lieber Kämpfen gelernt und nicht mit der Kraft von Madas Frevel rumgepfuscht....
Zu dem Dämon, ich denke mal dass Buff-Zauber u.ä. auch verboten sind, ob man so nen Dämon beschwören kann, hängt vielleicht auch davon ab, wie stark der Zwang zum heiligen Zweikampf ist. Ist dieser sehr stark kann man sich vermutlich nur noch auf den Gegner konzentrieren. Angenommen jemand liegt verwundet neben den beiden Duellanten, können beide sich dann einigen kurz zu unterbrechen um dem Verletzten zu helfen oder nicht?

Paktierer können auf jeden Fall belegt werden, steht extra dabei

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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 12.04.2018 20:46

Liber Liturgium S. 133: "...unbewaffnete oder gestürzte Gegner werden nicht angegriffen, und wenn einer der beiden Kontrahenten die Waffen streckt, wird diesem Gnade gewährt."" Damit haben sich die Spekulaitonen erledigt. Sobald der Gegner die Waffen streckt, war es das mit dem rondragefälligen Kampf.

Zauber werden übrigens nicht erwähnt. Da müsste wohl ein Praiot mit Magiebann eingreifen, um (m)einen Magier davon abzuhalten, Zauber zu wirken.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 12.04.2018 20:51

Waffen strecken != Flucht.
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 12.04.2018 20:56

smarrthrinn hat geschrieben:
12.04.2018 20:46
Zauber werden übrigens nicht erwähnt. Da müsste wohl ein Praiot mit Magiebann eingreifen, um (m)einen Magier davon abzuhalten, Zauber zu wirken.
LL S. 133 hat geschrieben:Auswirkung: Durch diese Liturgie sind die beiden Duellanten zum rondragefälligen Kampf verpflichtet. Es dürfen beispielsweise keine Schläge von der Seite oder von Hinten geführt werden, unbewaffnete oder gestürzte Gegner werden nicht angegriffen, und wenn einer der beiden Kontrahenten die Waffen streckt, wird diesem Gnade gewährt. Um gegen die Regeln des ehrenhaften Zweikampfs zu verstoßen, wozu auch eine Einmischung von außen zählt, muss man eine Selbstbeherrschungs-Probe erschwert um LkP*/2+5 bestehen.
Anmerkungen: Diese Liturgie lässt sich nicht auf Dämonen anwenden, mit einer Erschwernis von +7 aber sehr wohl auf Frevler und Paktierer.
Die genannten Regeln sind explizit beispielhaft. Die meisten Strömungen der Rondrakirche lehren, dass Zauberei nicht zu einem rondragefälligen Kampf gehört (Liturgien sind Menschenwerk, also wohl nach den Lehren der Kirche entwickelt...), d.h. um zu zaubern wäre wohl die Selbstbeherrschungsprobe fällig.

Andwari
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.04.2018 00:43

Ein gewisses Problem ist die Reaktion auf Rondrianer bei von rondrianischer Moral echt unbeleckten Gegnern:

1. Man merkt und es spricht sich herum, dass die Ronnies im Zweikampf echt übermenschlich stark sind.
2. Es gibt Berichte, dass kaum zweikampf-affine Typen (der Boss inmitten seiner Leibwächter) plötzlich auf "Zweikampf eingestiegen sind und mit Rondrakämmen in Stücke gehackt wurden.
3. Es wird bekannt, dass Ronnies keine wimmernden, sich ergebenden Gegner oder fliehende Opfer verfolgen.

=> Jeder, der rondrianischen Ideale nicht über sein eigenes Dasein, Erfolg oder Machtposition stellt, wird einem Zweikampf mit Ronnies versuchen auszuweichen. Sobald der "siegreiche" Ronnie sich umdreht, kann man immer noch die vergiftete Taschenarmbrust einsetzen.

=> Wenn zudem bekannt wird, dass das "Karma" von Ronnies begrenzt ist, sie also nur soundsoviele Zweikämpfe fordern können, bevor das irgendwie schlaff wird... werden die natürlich ausgelaugt. Das macht man schließlich mit jedem Gegner, den man auf ein für ihn ungünstiges Terrain lockt, ihn auslaugt usw. = Kriegskunst TaW4 reicht.

Sind also geweihte Ronnies als Gegner so außergewöhnlich, dass Alrik Normalpaktierer deren Profil nicht in der kleinen Paktiererfibel nachlesen kann? Oder ist klerikales und magisches Wirken auf Schlachtfeldern und in vernebelten Wäldchen so durch jahrhundertelange Präsenz bekannt, dass das jeder zweite professionelle Kämpfer berücksichtigen wird?

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Ungelesener Beitrag von barret » 13.04.2018 11:26

Eine weitere Frage, die ich einstreuen würde, angenommen die Gruppe wird von 20 Billoräubern mit Kurzbögen überfallen und ich mache dann einen ehrenhaften Zweikampf. Die müssen ihre Bögen fallen lassen und stehen jetzt mit ihrem Dolch und der Lederrüstung vor mir fett-gepanzerten Rondrageweihten mit Rondrakamm. Muss ich dann, dass Duell quasi ablehnen, weil es unehrenhaft ist, mit einem so deutlich schwächeren Gegner zu kämpfen? Oder erstmal ausziehen und mit Fäusten kämpfen? Und dann warte ich bis die Liturgie vorbei ist, nur um mich dann direkt im Anschluss von 20 Pfeilen durchlöchert zu sehen?

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 13.04.2018 12:02

Gorbalad hat geschrieben:
12.04.2018 20:56
Die genannten Regeln sind explizit beispielhaft. Die meisten Strömungen der Rondrakirche lehren, dass Zauberei nicht zu einem rondragefälligen Kampf gehört (Liturgien sind Menschenwerk, also wohl nach den Lehren der Kirche entwickelt...), d.h. um zu zaubern wäre wohl die Selbstbeherrschungsprobe fällig.
Ich würde sagen es kommt sehr auf die Situation und die Art der Magie an ob es als unehrenhaft zu betiteln ist. Wenn zB das Duell im Sternenlicht ausgelöst wird, ist es vom Magier sicher nicht unehrenhaft den Kampfplatz mit einem FlimFlam in Leuchtturmvariante auszuleuchten, was ja die Kampfbedingungen für beide Parteien verbessert.
Und dass zu Beginn des Duells ein Schwerverletzter beispielsweise einen Heiltrank trinkt um seinem unverletzten Kontrahenten ein faires Duell liefern zu können sehe ich auch als Moralisch einwandfrei. Wenn dagegen der Heiltrank mitten während dem Duell eingesetzt wird, oder der Magier den FlimFlam nutzt um sein Gegenüber zu blenden, dann ist das definitiv ein Bruch des Ehrenwerten Zweikampfes für den man seine Selbstbeherrschung schaffen muss.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Darjin » 13.04.2018 12:40

Ich frage mich, wie "Ehrenhafter Kampf" innerhalb der Liturgie definiert ist - da sich die Rondrageweihtenschaft ja insbesondere an der Frage was denn nun genau ein "Ehrenhafter Kampf" oder "Ehre"(allgemein) ist spaltet. Ist dann "Ehrenhaft" das, was der jeweiligen Geweihten für Ehrenhaft hält oder ist "ehrenhafter Kampf" fix in der Liturgie definiert und Spaltung der Rondrapriesterschaft ist irgendwas künstliches, was man eigentlich anhand genau dieser Liturgie auflösen könnte?
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 13.04.2018 12:53

barret hat geschrieben:
13.04.2018 11:26
Eine weitere Frage, die ich einstreuen würde, angenommen die Gruppe wird von 20 Billoräubern mit Kurzbögen überfallen und ich mache dann einen ehrenhaften Zweikampf. Die müssen ihre Bögen fallen lassen und stehen jetzt mit ihrem Dolch und der Lederrüstung vor mir fett-gepanzerten Rondrageweihten mit Rondrakamm. Muss ich dann, dass Duell quasi ablehnen, weil es unehrenhaft ist, mit einem so deutlich schwächeren Gegner zu kämpfen? Oder erstmal ausziehen und mit Fäusten kämpfen? Und dann warte ich bis die Liturgie vorbei ist, nur um mich dann direkt im Anschluss von 20 Pfeilen durchlöchert zu sehen?
Ich würde mal sagen, unter diesen Umständen macht man die entsprechende Liturgie einfach nicht... weil sie keinen Sinn macht. Ein Kampf von einer gegen 20 ist ja ohnehin so oder so rum nicht besonders ehrenhaft... Du kannst sie natürlich auch einen nach dem anderen mit bloßen Fäusten k.o. schlagen, der Rest muss halt warten, bis er an der Reihe ist... :P
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.04.2018 13:07

@Heiltrank im Zweikampf
Eadee beschreibt eine Auffassung, nach der Schwerterschwingen "gut" und alles Außergewöhnliche wie Magieeinsatz, Heiltränke usw. "schlecht" ist - das ist mMn eine mögliche Sicht, also alles "Außergewöhnliche" abzulehnen - aber nicht die einzige:

1. In welchem Umfeld wäre also eine "kreative" Erweiterung der eigenen Möglichkeiten sozial akzeptiert? Darf der horasische Erfinder von Klingenbrecher-Trickwaffen die einsetzen, ist ein zwergisch gefertigtes Superkettenhemd erlaubt, wenn der Gegner nur Opas altes Ringpanzerhemd hat? Inwieweit erzeugt man durch Festsetzung von Standards eine gesellschaftlich bedenkliche Illusion von Gleichheit, soll man dem Gossensöldner tatsächlich durch Waffenwahl, Rüstungsverzicht, Zurückhaltung usw. eine realistische Gewinnchance einräumen und was macht das mit einer Kirche die eine Elite repräsentiert und von dieser gefördert werden muss? Ist nicht gerade die Nutzung "außergewöhnlicher" Ideen, das Streben nach immer neuen Kampftaktiken und Einsatz besonderer Mittel eine besonders engagierte Form des Wettbewerbs hin zu Perfektion?

2. Ist denn "Magie" oder "Heiltrank" in diesem Teil Aventuriens und der sozialen Schicht tatsächlich außergewöhnlich? Oder wäre nicht ein Echt-Arivorer Totmacher oder eine kampfregelnde Liturgie ein viel außergewöhnlicherer Umstand? Natürlich verschiebt sich der Schwerpunkt weg vom reinen "Schwert-hau-drauf-stark-und-schnell" hin zu einer taktischeren Kampfweise, wenn jeder Kontrahent noch einen Heiltrank am Gürtel hat - das ist eigentlich genau so ein Ausrüstungsgegenstand wie Stiefel und Helm mit einer bekannten Funktion, möglichem Nutzen und Einschränkungen. Nicht nur der al'anfanische Grande fände die Zweikampferöffnung, die mit dem Zerdeppern des gegnerischen Heiltranks beginnt, mal eine interessante Abwechslung. Wir sprechen bei Rondrianern halt auch oft von nichttödlichen, quasi-sportlichen Zweikämpfen - wenn ich schon vereinbaren kann, dass keiner sterben soll, lässt sich auch ein Heiltrank oder Magie ins Reglement einbauen, oder? Je nachdem, wie viel Heiltränke und Zauber, Kampfdrogen und Waffengifte usw. in einem normalen, ernsten Kampf präsent sind, wäre ein Verzicht darauf einfach eine ignorante Abkehr von der Wirklichkeit des Kampfes - und macht die Kirche schnell zum exotischen, behinderten Anhängsel, dem ernsthaft geforderte Kämpfer kaum was abgewinnen können. Die typische Kundschaft der Rondrakirche (Krieger, Ritter usw.) musste in den letzten Jahrzehnten ständig mit innovativ kämpfenden Gegnern umgehen - sei es der Orkschamane mit seinen aufgeputschten Kumpels und skelletierter Zweitverwendung oder spätere Events, wo Magie deutlich mehr als "Flammenlanze von links" brachte. Wer sollte annehmen, dass sich früher Maraskaner, Gegner in der Kaiserlosen Zeit, Novadiplünderer o.ä. an gerade die rondrianischen Kampfregeln gehalten hätten?


Die Klischee-Rondrianer sind teilweise so taktisch hilflos dargestellt, dass man sie insbesondere als Anführer echt vergessen kann - wer ausblendet, dass es Schützen auf der Mauer gibt, hat im ernsthaften Kampf mMn nix verloren. Da hilft auch nichts, wenn der Ronnie selbst darauf vertraut, mit Rondras Hilfe nicht erschossen zu werden - für alle die ihm folgen sollen, wird das viel zu oft einfach eine dumme Idee sein.

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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Ninaran » 13.04.2018 14:50

Ich wüsste auch nicht, was an einem Heiltrank jetzt unehrenhaft sein sollte.
Hat sich der Gegenüber halt schlecht vorbereitet, wenn er keinen hat, oder versagt, wenn er dem Gegenüber so viel Freiraum gibt, dass dieser mal eben die Waffe wegstecken, einen Trank aus dem Gürtel ziehen und trinken konnte ohne Probleme.

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Praiodan Eichelhärter
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Praiodan Eichelhärter » 13.04.2018 15:39

Ninaran hat geschrieben:
13.04.2018 14:50
Ich wüsste auch nicht, was an einem Heiltrank jetzt unehrenhaft sein sollte.
Hat sich der Gegenüber halt schlecht vorbereitet, wenn er keinen hat, oder versagt, wenn er dem Gegenüber so viel Freiraum gibt, dass dieser mal eben die Waffe wegstecken, einen Trank aus dem Gürtel ziehen und trinken konnte ohne Probleme.
wenn du so argumentierst kannst du praktisch alles zulassen. Hätte der Geweihte sich halt mal n Artefakt gebaut, hätte man halt mal lieber mehr AP in KO gesteckt um dem Gift zu widerstehen, hätte man halt mal Bogenschießen gelernt usw...
Einen Heiltrank am Anfang des Kampfes zu trinken um einem gesunden Feind gegenüberzutreten würde ich aber auch als rondragefällig bezeichnen
Darjin hat geschrieben:
13.04.2018 12:40
Ich frage mich, wie "Ehrenhafter Kampf" innerhalb der Liturgie definiert ist - da sich die Rondrageweihtenschaft ja insbesondere an der Frage was denn nun genau ein "Ehrenhafter Kampf" oder "Ehre"(allgemein) ist spaltet. Ist dann "Ehrenhaft" das, was der jeweiligen Geweihten für Ehrenhaft hält oder ist "ehrenhafter Kampf" fix in der Liturgie definiert und Spaltung der Rondrapriesterschaft ist irgendwas künstliches, was man eigentlich anhand genau dieser Liturgie auflösen könnte?
Ich denke dass es ein Ideal verkörpern soll, hierbei kämpfen beide Parteien mit gleichwertigen Waffen. Wobei zwei Dolche von einem Waffenmeister geführt sicherlich gleichwertig mit einem Rondrakamm sind. Was sich z.B. verbietet, sind Magieeinsaz gegen Nichtmagier, Bögen gegen Nahkämpfer.
Eine aus glaubentechnischer Sicht argumentierte Meinung wäre, dass eines der Leitbilder der Rondrakirche, der Kampf, auf den allerersten Kampf zurückzuführen ist. Den Kampf zwischen LOS und SUMU. HIer heißt es wenn ich mich recht erinnere sowas wie "... und LOS erschlug SUMU..." Also könnte man herauslesen, dass diese beiden Urprinzipien im Nahkampf nur mit ihren "physischen" Kräften gefochten haben. Und somit wäre der rondragefällige (Im LL wird von rondragefälligem Kampf gesprochen und nicht mehr von ehrenhaft) Kampf, weil er dieses Ideal des ersten Kampfes erzielen will, ein Nahkampf nur mit den physischen Mitteln, die den Kontrahenten zur verfügung stehen.
Man sollte bedenken dass besonders die Rondrakirche extrem Idealistisch veranlagt ist. Es wird stehts nach einem Ideal gestrebt auch wenn es eigentlich klar ist, dass kein Mensch es erreichen kann. Die Liturgien einer Kirche dienen eigentlich immer dazu das Ideal der eigenen Kirche in Aventurien umsetzbar zu machen. Erzwungener Magiebann bei Praios, erzwungener Frieden bei Tsa etc. Somit kann man davon ausgehen dass die Liturgie und der rondragefällige Kampf das Ideal des NAhkampfes in dem es nur einen Sieger gibt, damit eine Entscheidung erzielt wird wer im Recht ist, auf Dere erzwingen wollen. Weiterhin könnten diese davon ausgehen, dass jeder Mensch versuchen solllte nach Rondras Idealen zu leben, trainiere stets deine Waffenkunst. Also hat jeder der nicht gut im Umgang mit der Waffe ist, einfach seine Pflicht vernachlässigt und wird dadurch bestraft dass er "seltener im Recht ist" (Zumindest sieht die Rondrakirche den Ausgang des Liturgischen Zweikampfs als Göttinenurteil an)

Andwari
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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.04.2018 17:08

@rondrianischer Kampf
Ja, die aventurischen menschlichen Ronnies haben irgendwie ein Nahkampf-Faible - schon bei armbrustschießenden Zwergen und deren Rondra-Verehrung sieht das anders aus.

@angesprochene Klientel
"Jeder" soll nach rondrianischen Regeln leben? Sehen zumindest weite Teile der Rondrakirche anders - und sprechen nur eine als grundsätzlich ehrenhaft verstandene Gruppe an - je nach Strömung sind bei denen Schützen, Magieanwender usw. komplett außen vor. Dass sich jede zwölfgöttliche Kirche an jeden Zwölfgöttergläubigen richtet, ist mMn eine nicht notwendige Einschränkung: die Phexies dürfen allzu ingerimmtreue, geldverachtende Handwerker ignorieren, der Efferdgeweihte darf sich die Mission im Schmiedeviertel ersparen und der Firungeweihte die freundliche Hebamme aus seinem Programm nehmen = wer sowieso zu 90%+ in eine andere Richtung innerhalb des zwölfgöttlichen Rahmens fällt, für den braucht man nicht Ressourcen vorhalten - aus Ronnie-Sicht werden die zitternden ehrlosen Marodeure halt vllt. übern Haufen geritten. Natürlich ist die Bandbreite jedes Gottes deutlich mehr als 1/12tel der Bevölkerung und mit viel Überschneidungen zu anderen Bereichen versehen - wenn ein Aventurier 2-3 kirchliche Lehren als für ihn ständig wichtig ansieht, 3-4 weitere als immer mal situationsbezogen relevant und die anderen 5-7 als so, dass man halt deren Frevel-Katalog vermeidet, ist das schon sehr polytheistisch - besonders in Relation zum auch von DSA öfters dargestellten Quasi-Monotheismus der Geweihten und aller, die in ein bestimmtes Paradies wollen.

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Ungelesener Beitrag von Ninaran » 17.04.2018 14:39

Praiodan Eichelhärter hat geschrieben:
13.04.2018 15:39
wenn du so argumentierst kannst du praktisch alles zulassen. Hätte der Geweihte sich halt mal n Artefakt gebaut, hätte man halt mal lieber mehr AP in KO gesteckt um dem Gift zu widerstehen, hätte man halt mal Bogenschießen gelernt usw...
Einen Heiltrank am Anfang des Kampfes zu trinken um einem gesunden Feind gegenüberzutreten würde ich aber auch als rondragefällig bezeichnen
Wenn du den Gegner dazu kommen lässt, dass der in seine Tasche greift, somit eine Hand von der Waffe hat, einen Trank ziehen kann, diesen öffnen und trinken kann und dann wieder Hand an seine Waffe legt, ohne etwas dagegen zu tun.. dann hast du das nicht anders verdient. Da ist nichts unehrenhaftes dran, im Gegenteil, der Gegenüber muss ja so dermaßen überlegen sein, dass er diverse Runden lang um den Rondrianer rumtanzen kann.

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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von bLa9000 » 17.04.2018 16:35

Doch genau so etwas IST unrondrianisch, da du dir im Kampf einen Vorteil verschaffst.

Was glaubst du denn, warum man nicht von der Seite oder von hinten angreifen darf. Oder warten muss, bis der Gegner wieder aufgestanden ist.
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Ungelesener Beitrag von Ninaran » 18.04.2018 08:06

Gut. Sehe ich anders, ist wohl Meinungs- und Interpretationssache.

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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 18.04.2018 11:36

Der Gegner schickt sich an, einen Trank zu zücken, der Rondrianer blickt finster drein und bellt: "Die Finger vom Elixier! Stell dich vor den Augen der Göttin oder ergib dich!" Damit hat der Donnernden Wort Verkünder gesprochen. Und der Feind streckt die Waffen oder stellt sich zur Wehr.
Je nach Situation kann es natürlich sinnvoll erscheinen, Heiltränke zuzulassen, etwa wenn der Rondrianer das Schiedsgericht führt über zwei Kontrahenten, die sich der Göttin gefällig duellieren, aber nicht drei Tage warten wollen. Oder aber im Laufe eines Turniers (wo dergleichen Heilmittel in der Klientel aventurisch eigentlich zum guten Ton gehören könnten).

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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 18.04.2018 12:53

Einem verwundeten Gegner den Heiltrank verweigern und ihn im Namen der Göttin RONdra "ehrenhaft" niederzumetzeln würde bei mir dazu führen, dass der besagte Ronnie für die nächsten 200 Jahre kein Karma mehr regenerieren könnte.

Das ist weit entfernt von ehrenhaft, das ist - bei den Zweikampffähigkeiten, die ein RONdrageweihter meistens hat - einfach nur Mord; also sehr Belhalhargefällig.

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