Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

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Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Die Diskussion kam hier auf.
Lorlilto hat geschrieben: 22.03.2018 14:48Und zur Frage was gut oder böse ist: Der Namenlose kann weiterhin Karma an Geweihte vergeben und ist damit gemäß Definition ein Gott. Gehört er also doch zu den Guten? Und in der Warunkei gibt/gab es einige Leute, die Boron als "den Bösen" betrachtet haben, der ihnen ihre Liebsten wegnehmen wollte, während "die gute Targunitoth" ihnen ermöglicht, weiter zusammen zu (un)leben... Gut und böse definiert sich nicht über die Zugehörigkeit zu den Niederhöllen, aber die Wesen der Niederhöllen teilen die Abneigung und den Hass auf die kosmische Ordnung Deres (als Gegensatz zum Chaos der Niederhöllen). So ein bißchen nach dem Motto "Wenn wir hier Chaos haben, müsst ihr das gefälligst auch!!!1elf!"
Gut oder böse sollten keine Kategorien sein, die an Götter oder Dämonen gebunden sind. Während letztere zwar durch ihre prinzipielle Schöpfungsfeindlichkeit sicherlich als grundlegend böse angesehen werden können - wobei gerade der Glaube auch der einfachen tobrischen Bevölkerung, der sicher mehr als Ehrfurcht zu verstehen ist, dieses Bild trüben mag (gebeten wird um Verschonung, weniger um Beistand) - oder wenigstens als klar chaotisch (sofern ungerichteter Vernichtung jede [gezielte] Bosheit absprechen will), ist die Götterwelt doch etwas diffuser. Grundlegend sind sie lediglich alle ebenso schöpfungsbejahend wie Dämonen -negierend sind. Aber ihre Prinzipien können in radikaler Verwirklichung böse erscheinen, weil die meisten Götter als wirkende Prinzipien nicht unbedingt dem entsprechen, was wir heute und hier als moralisch lauter bezeichnen würden. Geweihten mordende Priesterkaiser haben irgendwie praiosgefällig gehandelt. Geweihte mordende NL-Priester können definitiv im Sinne ihres Gottes handeln.
Götter steigen dann aus der Schöpfung aus, wenn sie sich dazu entschließen, in die Niederhöllen zu fahren. So erzählt es die H.A. Man könnte auch sagen, sie tun das, wenn ihr Wesen, d.h. die Prinzipien, die sie verkörpern, sich derart gewandelt haben, dass sie sich (eher) gegen die Schöpfung wenden.

Bei Nandus wäre es nun spannend, einen zwiespältigen Gott vorzufinden, der tatsächlich das Potential hätte, zwischen Hesinde und Amazeroth zu stehen. Die H.A. denkt ihn auch so, hat ihn aber allzu wörtlich zwiegespalten. Unabhängig von etwaigen Ankern, die offenbar vollfunktionsfähige Götterautomaten zu emulieren vermögen, könnte ein Potential darin liegen, wenn die Karmaquelle des jeweiligen Nanduspriesters vage wäre, etwa bei Hesinde oder auch Shinxir, Ojo'Sombri oder Mokoscha läge. Mitunter können auch Borbaradianer (wenn auch eher prä G7) oder AMZ-Kultisten darunter sein. Geheimniskrämerei, Täuschung und dergleichen sind ja die Domämen dieser Wesen. Ich gebe aber zu, dass das ein harter Einschnitt in bisherige Setzungen wäre, wohingegen die Ankerlösung zumindest in der Hinsicht unproblematisch scheint.
Damit trifft man aber einen wesentlichen Punkt: Es wurde versucht eine Hintergrundsetzung (neu) zu treffen, die möglichst wenig praktische Veränderungen mitbringt, denn dafür wäre die H.A. gewiss nicht der rechte Ort. Es kann also kein großartiges Potential dieser neuen Setzungen geben - außer der Präzedenzfall einer vergangenen, aber noch immer wirkenden Gottheit, worum jedoch kein Aventurier weiß. Und selbst das kann schon als störende praktische Änderung empfunden werden - und wird bei Nandus mitunter auch so empfunden. Vielleicht sollte man abwarten, ob sich für DSA5-Nandus-Geweihte handfestere (und weiterführende?) Änderungen ergeben. Dann zeigt sich auch, wie DSA5-weisend die H.A. war (daran gibt es inzwischen wohl auch Zweifel).

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chizuranjida hat geschrieben: 23.03.2018 03:47Aber wenn sich gut und böse nicht mehr über Zugehörigkeit zu den Niederhöllen definieren, wie denn dann? Da könnte man doch eben Targunitoths Taten als gut ansehen? Warum dann dagegen vorgehen?
"Gut" und "böse" sind nicht definiert sondern hängen von der subjektiven Meinung des Betrachters ab, es sind keine kosmischen Gesetzmäßigkeiten. Es gab auch viele Leute, die gut fanden, was Borbarad gemacht hat, trotzdem hat sich letztlich die Mehrheit der aventurischen Entscheider (und v.a. die Kirchen) gegen ihn gewendet.
Aus Sicht eines Göttergläubigen sind natürlich alle, die mit den Niederhöllen zu tun haben böse. Aber aus Sicht eines Paktierers z.B. nicht zwingend.
Und der Grund warum es eigentlich sinnvoll ist, als "Derebürger" gegen die (Erz)Dämonen zu sein ist einfach, dass diese die Welt zerstören wollen, und die Götter wollen eben nicht, dass das passiert. Wenn man also "Pro-Dere" oder "Pro-Leben" ist, dann sollte man auch "Anti-Dämonen" sein.
Und nach den Diskussionen, die mein Elf in der G7 mit dem Dämonen-Beschwörer (nie Paktierer) der Gruppe hatte, kann ich sagen: Das Problem ist in Aventurien nicht genauso gelagert wie auf der Erde, es ist komplizierter...

@Herr der Welt meine Fragen, die du zitierst, waren eher rethorischer Art.

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Lorlilto hat geschrieben: 23.03.2018 17:03
chizuranjida hat geschrieben: 23.03.2018 03:47Aber wenn sich gut und böse nicht mehr über Zugehörigkeit zu den Niederhöllen definieren, wie denn dann? Da könnte man doch eben Targunitoths Taten als gut ansehen? Warum dann dagegen vorgehen?
"Gut" und "böse" sind nicht definiert sondern hängen von der subjektiven Meinung des Betrachters ab, es sind keine kosmischen Gesetzmäßigkeiten.
Das kann man, meine ich, auch anders sehen. Eben gerade in einer Welt, wo es einen einigermaßen klaren Unterschied gibt zwischen Göttern&Schöpfung, und Dämonen=außerhalb&dagegen. Was die Götter verlangen ist dann gut. Punkt.
(Was immer noch Raum für Fehlinterpretationen durch Menschen zulässt.)

Da werden wir nicht zusammenkommen, fürchte ich. Ist aber egal.

Auf dem Stand von ca DSA3 hätte ich charyptides Echsen-Karma eher so erklärt, dass das eine Gottheit ist, die aber nah an der Bresche zu den Niederhöllen steht wie der Namenlose auch, und daher ein paar Dämonen durchwinken kann, und auch bereit ist das zu tun. Oder gar damit, dass die Echsen eine sehr schwache Verbindung zu irgendeiner Gottheit haben die Karma gibt und das mit gleichzeitiger Verehrung eines Erzdämons mischen, weil sie die in ihrer Verblendung nicht unterscheiden können.
Nicht mit verbleibendem Rest-Karma von in Dämonen umgewandelten Göttern.
Mag Geschmackssache sein; ich persönlich finde das mit dem Restkarmaalgorithmus oder so nicht so ansprechend.

Das DSA4-Karma für Moha-Hochschamanen und Tairachpriester hat mich gewundert.

Wie die aktuellen Setzungen sind weiß ich nicht.

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chizuranjida hat geschrieben: 24.03.2018 01:28Was die Götter verlangen ist dann gut. Punkt.
[...]
Da werden wir nicht zusammenkommen, fürchte ich. Ist aber egal.
Ich (und bisher fast alle Charaktere die ich gespielt habe) sehe(n) es im Grundsatz ja auch so wie du, eben "die Götter sind die Guten" (wobei man über Sachen wie Grangor und Arivor nochmal sprechen müsste, aber Elem hat absolut bekommen, was es verdiente ;) ). Aber das bleibt halt eine subjektive Meinung, denn jeder der vom Gegenteil überzeugt ist wird dafür ebenso plausible Gründe in's Feld führen, die mit einem "ich habe aber recht, weil ich auf Seite der Götter bin" nicht weniger plausibel werden.
Beispielsweise: "Wenn die Götter gut sind, warum haben sie dann die Priesterkaiser zugelassen?". Und ich bin mir sicher, dass die Rondrakirche da der Argumentation "wenn die Götter das zugelassen haben, hatten die bestimmt ihre Gründe und damit ist das in Ordnung." nicht zustimmen wird.

Ich bin mir nicht mehr sicher, wie und ob das mit Charypta-Priestern zu DSA3-Zeiten (einheitlich) definiert war, aber ich meine die DSA4-Setzung ist, dass die entsprechenden Echsen glauben Priester zu sein, tatsächlich aber Paktierer sind, deren Paktgeschenke Mirakeln und Liturgien ähneln.

Und bezüglich Nandus finde ich die Setzung, dass dort Restkarma angezapft wird, auch seltsam. Eher hätte ich verstanden, wenn da über Umwege eine karmale Verbindung zu Hesinde besteht und die Wirkung der Prinzipien quasi auf einem Echo der früheren Existenz oder sowas beruht. Wenn man dazu dann ebenfalls noch eine (natürlich nicht mehr karmale) Verbindung zu Amazeroth setzt, dann könnte die höchste Erkenntnis der Nanduskirche eben genau darin bestehen, dass der Glaube dem man anhing nur zum Schein existiert. Und an diesem Moment wird sich für den Geweihten womöglich entscheiden, ob er sich dem Weg des verborgenen Wissens anschließt oder alle bisherigen Erkenntnisse als Lügen in Zweifel zieht und damit den Einflüsterungen der niederhöllischen Hälfte seines Gottes gegenüber empfänglich wird. Die höchsten Ebenen der Nanduskirche könnten es dann als ihre Aufgabe betrachten, diese höchste Erkenntnis nur denen zukommen zu lassen, deren Geist für diese Erkenntnis ausreichend gefestigt ist, und alle anderen (wenn nötig mit allen Mitteln) von dieser Erkenntnis abzuhalten.
Um diese Fragestellung könnte man eine herrliche Intrigen-Kampagne stricken, mit einem Mord an einem hohen (aber nicht höchsten) Nanduspriester, verschwundenen Zeugen und Beweismitteln, einer Kirche die sich verdächtig unkooperativ zeigt usw. usf.
Sollte man die SCs in einer solchen Kampagne zur "höchsten Erkenntnis" gelangen lassen? Eher nein.
Braucht es also die Setzung der "Götterspaltung"? Nicht zwingend.
Gefällt sie mir trotzdem, weil sie mich auf interessante Ideen bringt? Klares ja!

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Lorlilto hat geschrieben: 24.03.2018 02:43
chizuranjida hat geschrieben: 24.03.2018 01:28Was die Götter verlangen ist dann gut. Punkt.
[...]
Da werden wir nicht zusammenkommen, fürchte ich. Ist aber egal.
Ich (und bisher fast alle Charaktere die ich gespielt habe) sehe(n) es im Grundsatz ja auch so wie du, eben "die Götter sind die Guten" (wobei man über Sachen wie Grangor und Arivor nochmal sprechen müsste, aber Elem hat absolut bekommen, was es verdiente ;) ).
Das ist nicht, was ich meinte.

Wer ein Gott ist, hat das Recht, zu definieren, was gut ist. Wenn Boron es fein findet, dass ihm zu Ehren Leute vom Rabenfelsen geschmissen werden, dann ist es gut, da Leute runterzuschmeißen. Wenn Praios es gut findet, alle Zauberer umzubringen, dann ist es gut, Zauberer umzubringen. Nicht weil es nach menschlichen Maßstäben gut wäre, sondern weil Praios ein Gott ist. Der darf das.

Das ist m.E. die Konsequenz der Lehre "Moral wird von den Göttern /der Gottheit verordnet", die ja auch auf der Erde allerhand Anhänger hat, die sich dann zB mit Passanten in die Luft sprengen oder sowas.

Irrtümer immer noch vorbehalten. (Woher wollen die Menschen so genau wissen, was Praios wirklich will?)

Was Nandus und Charypta, und auch Tairach und Kamaluq und wasnichnoch angeht ist das bei mir soweit ein Bauchgefühl, weil ich die aktuelle Regelsetzung gar nicht kenne. Es kann durchaus sein, dass da was gesetzt wurde, was es Autoren mit der Konsistenz einfacher machen soll oder so, also diese Karma-Rest-Matrix. Spontan gefällt's mir nicht, weil entmystifizierend, und das ist eigentlich alles.

Auf DSA3/4-Niveau hat mich gewundert, dass zB Moha-Hochschamanen auf einmal Karma haben konnten, was mW vorher nicht so war, und was für mein Verständnis nach sich zog dass Kamaluq irgendwie ein Gott bzw ein Alternativ-Name für einen bekannten Gott sein sollte. Andererseits hatten zB Fjarninger mit Frunu (ziemlich klar Firun) und Angara (ziemlich klar Angrosch, mit ziemlich klarem altem Kontakt zu Zwergen) oder Ferkinas mit Rascha/Rahja keine KE. Warum das so sein soll ist mir ein Rätsel.

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chizuranjida hat geschrieben: 25.03.2018 00:55 Wer ein Gott ist, hat das Recht, zu definieren, was gut ist. Wenn Boron es fein findet, dass ihm zu Ehren Leute vom Rabenfelsen geschmissen werden, dann ist es gut, da Leute runterzuschmeißen. Wenn Praios es gut findet, alle Zauberer umzubringen, dann ist es gut, Zauberer umzubringen. Nicht weil es nach menschlichen Maßstäben gut wäre, sondern weil Praios ein Gott ist. Der darf das.
Was ist, wenn zwei Götter des gleichen Pantheons das unterschiedlich definieren?
chizuranjida hat geschrieben: 25.03.2018 00:55 Auf DSA3/4-Niveau hat mich gewundert, dass zB Moha-Hochschamanen auf einmal Karma haben konnten, was mW vorher nicht so war, und was für mein Verständnis nach sich zog dass Kamaluq irgendwie ein Gott bzw ein Alternativ-Name für einen bekannten Gott sein sollte. Andererseits hatten zB Fjarninger mit Frunu (ziemlich klar Firun) und Angara (ziemlich klar Angrosch, mit ziemlich klarem altem Kontakt zu Zwergen) oder Ferkinas mit Rascha/Rahja keine KE. Warum das so sein soll ist mir ein Rätsel.
Von der innerweltlichen Logik her: Weil nur bestimmte Kulte den Zugang zu den Gottheiten haben, der eine karmale Weihe ermöglicht. Bei regulären Kulten bedeutet das: es muss Priester geben, die die Liturgie Ordination beherrschen, mit der man weitere Priester weihen kann. Das ist natürlich ein Henne/Ei-Problem, das sich auch in Aventurien durchaus abspielt. Der Aikar Brazoragh arbeitet daran, die Ordinationsliturgie des Brazoragh zu finden, um Priester weihen zu können. Und der menschliche karmale Satuariakult starb aus, weil alle Satu-Priesterinnen, die die Ordination beherrschten, getötet wurden.
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Lorlilto
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Edit: was Cifer sagt ;)
chizuranjida hat geschrieben: 25.03.2018 00:55Wer ein Gott ist, hat das Recht, zu definieren, was gut ist.
Und wie handhabst du dann die unterschiedlichen Aussagen von Praios "Diebstahl ist nicht gut" und Phex "Diebstahl ist gut"? Da beide Götter sind, haben die doch jetzt beide Recht? Und der Namenlose ist ja auch ein Gott, seine Forderungen sind also auch gut? Da komme ich mit dir wirklich nicht mehr mit.

Ja, mit DSA4 wurden manche "Götzen" wie Kamaluq, die bis dahin ein Nischendasein als "werden von irgendwelchen Wilden angebetet aber keiner weiß wer oder was das ist" fristeten, zu tatsächlichen Göttern nur eben ohne Stuhl in Alveran deklariert. Und manche Kulturen mit Schamanen wurden parallel (aber nicht zwingend in Zusammenhang) mit Primärliturgie ausgestattet, die es erlaubt "Geweihte" auszubilden, die dann dort Hochschamanen heißen. Das geht also nicht danach, zu wem die beten, sondern danach, in wessen Kulturkreis das entsprechende Ritual bekannt ist (und zwar bei Personen mit KE) und in wessen nicht. Den Ferkinas oder Fjarninger Schamanen ist einfach nicht bekannt, "dass da noch mehr geht" und sie kennen niemanden, der es ihnen beibringen würde.

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Lorlilto hat geschrieben: 25.03.2018 01:31
chizuranjida hat geschrieben: 25.03.2018 00:55Wer ein Gott ist, hat das Recht, zu definieren, was gut ist.
Und wie handhabst du dann die unterschiedlichen Aussagen von Praios "Diebstahl ist nicht gut" und Phex "Diebstahl ist gut"? Da beide Götter sind, haben die doch jetzt beide Recht? Und der Namenlose ist ja auch ein Gott, seine Forderungen sind also auch gut? Da komme ich mit dir wirklich nicht mehr mit.
Das ist in Aventurien schwieriger als mit nur einem in der Bibel.
Dennoch: Wenn man setzt, dass die Sterblichen nicht sicher wissen, was die Götter wollen, geht es. Die Phexianer haben da irgendwas mit "clever sein in Verträgen" und die Praioten irgendwas mit "Verträge nicht brechen", und es läuft super. Oder auch nicht.

Ich mag ja Novadis. Der Rechtgläubige isst kein Wassertier mit Schuppenhaut. Der Rechtgläubige macht beim Fisch die Schuppenhaut ab und isst den Rest. Wo steht der Gott hinter ihm zur Bestrafung? Da ist keiner. Wenn die Nachbarn das blöd finden lässt er's vielleicht.
Ja, mit DSA4 wurden manche "Götzen" wie Kamaluq, die bis dahin ein Nischendasein als "werden von irgendwelchen Wilden angebetet aber keiner weiß wer oder was das ist" fristeten, zu tatsächlichen Göttern nur eben ohne Stuhl in Alveran deklariert. Und manche Kulturen mit Schamanen wurden parallel (aber nicht zwingend in Zusammenhang) mit Primärliturgie ausgestattet, die es erlaubt "Geweihte" auszubilden, die dann dort Hochschamanen heißen. Das geht also nicht danach, zu wem die beten, sondern danach, in wessen Kulturkreis das entsprechende Ritual bekannt ist (und zwar bei Personen mit KE) und in wessen nicht. Den Ferkinas oder Fjarninger Schamanen ist einfach nicht bekannt, "dass da noch mehr geht" und sie kennen niemanden, der es ihnen beibringen würde.
Ich weiß es. Das fand ich nur verwunderlich, und mag deswegen jetzt auch nicht im Detail diskutieren, ob es passt, dass Echsenwasserpriester jetzt auch KE haben zu ihren Dämonen oder es irgendwie Sinn macht dass Tairachis das können aber Simia-Elfen und Kaiser-Hal-Anbeter nicht. Wie auch immer.

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Echsiche Charyb'Yzz Priester haben kein Karma. Abgesehen von welchen, die in irgendwelchen zeitlosen Globulen oder Zeitschleifen festhängen. Ja, es gibt noch einen karmalen Priester in manchen der zig Auflagen der Philliassonsaga, aber das ist nicht konsistent und kann als Versehen abgehaklt werden. (Beziehungsweise war es wohl vor langer Zeit dieses Abenteuer, das überhaupt die Echsengötter als fremdartig, aber echt eingeführt hat, was dann mal mehr, mal weniger hängen geblieben ist als die Kosmologie Gestalt annahm.)

Die echsischen Priester sind Paktierer. Was eigentlich keine Überraschung sein sollte, soll doch Charyptas Sturz am Ende des neunten ZAs passiert sein, also bevor die Echsen so wirklich zur Blüte gelangten.

Was allerdings häufiger noch vorkommt, auch in Abenteuern, sind geweihte Gegenstände und Orte und andere uralte Relikte ihrer karmalen Macht


Simia hingegen hat in den Dunklen Zeiten und in Myranor durchaus karmale Geweihte bekommen. Nur nicht bei den Elfen, die in neuerer Geschichte schlicht keine Geweihten haben und haben wollen.
chizuranjida hat geschrieben: 25.03.2018 00:55 Wer ein Gott ist, hat das Recht, zu definieren, was gut ist. Wenn Boron es fein findet, dass ihm zu Ehren Leute vom Rabenfelsen geschmissen werden, dann ist es gut, da Leute runterzuschmeißen. Wenn Praios es gut findet, alle Zauberer umzubringen, dann ist es gut, Zauberer umzubringen. Nicht weil es nach menschlichen Maßstäben gut wäre, sondern weil Praios ein Gott ist. Der darf das.

Das ist m.E. die Konsequenz der Lehre "Moral wird von den Göttern /der Gottheit verordnet", die ja auch auf der Erde allerhand Anhänger hat, die sich dann zB mit Passanten in die Luft sprengen oder sowas.
Das ist auch etwas, was sich im irdischen Polytheismus so nicht findet. Götter müssen nicht die Quelle der Moral sein. Sie mögen moralische Prinzipien verkörpern, darüber wachen oder sie verlangen. Aber je mehr sie eigene Individuen sind mit eigenen, widerstreitenden Wünschen und Agenden, desto weniger ist automatisch alles, was sie wollen, moralisch richtig.

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Satinavian hat geschrieben: 25.03.2018 07:18
chizuranjida hat geschrieben: 25.03.2018 00:55 Wer ein Gott ist, hat das Recht, zu definieren, was gut ist. Wenn Boron es fein findet, dass ihm zu Ehren Leute vom Rabenfelsen geschmissen werden, dann ist es gut, da Leute runterzuschmeißen. Wenn Praios es gut findet, alle Zauberer umzubringen, dann ist es gut, Zauberer umzubringen. Nicht weil es nach menschlichen Maßstäben gut wäre, sondern weil Praios ein Gott ist. Der darf das.

Das ist m.E. die Konsequenz der Lehre "Moral wird von den Göttern /der Gottheit verordnet", die ja auch auf der Erde allerhand Anhänger hat, die sich dann zB mit Passanten in die Luft sprengen oder sowas.
Das ist auch etwas, was sich im irdischen Polytheismus so nicht findet. Götter müssen nicht die Quelle der Moral sein. Sie mögen moralische Prinzipien verkörpern, darüber wachen oder sie verlangen. Aber je mehr sie eigene Individuen sind mit eigenen, widerstreitenden Wünschen und Agenden, desto weniger ist automatisch alles, was sie wollen, moralisch richtig.
Ich wollte auch nicht behaupten, dass das im irdischen Polytheismus so sei. Kann man auch hier so machen (der Monotheismus kann's ja auch), muss aber nicht. Nicht-götterzentrierten Animismus soll's obendrein ja auch noch geben, wo eigentlich nur die Tradition der Menschen als Moralgeber da ist, soweit ich das beurteilen kann.
Der aventurische Glaube ist anders, weil er einen Gottesbeweis hat: Karmaenergie und Wunder.
(Es sei denn man kommt auf die magietheoretische Erklärung mit den gottfreien KE-Verteilungs-Algorithmen.)

PRaios tut Wunder -> Praios existiert und ist mächtig -> was Praios will muss man machen, sonst gibt's eins drauf.

(So übrigens auch die Lehre der selemer Schule des Rastullahglaubens über Rastullah. Nur ohne KE. Aber die sitzen ja auch in Selem.) :wink:

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chizuranjida hat geschrieben: 25.03.2018 23:43PRaios tut Wunder -> Praios existiert und ist mächtig -> was Praios will muss man machen, sonst gibt's eins drauf.
Das Problem daran ist, dass du in dieser Argumentationskette ohne weiteres "Praios" gegen "der Namenlose" ersetzen kannst, womit wir wieder bei der Frage ankommen: Ist der Namenlose auch gut?
Macht zu besitzen bedeutet nunmal nicht automatisch, moralisch richtig zu handeln.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Lorlilto hat geschrieben: 26.03.2018 03:20Das Problem daran ist, dass du in dieser Argumentationskette ohne weiteres "Praios" gegen "der Namenlose" ersetzen kannst, womit wir wieder bei der Frage ankommen: Ist der Namenlose auch gut?
Das lässt sich sehr leicht beantworten. Die 12 Grundsegen des alveranischen Pantheons sind ausnahmslos gut für die Gläubigen. Nenne mir einen einzigen Segen oder eine Liturgie des Namenlosen, welche moralisch gut für seine Anhänger ist und nicht einzig und allein darauf ausgerichtet ist, seine eigene Macht zu vermehren?
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Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Du drehst dich aber im Kreis, weil du die Frage, ob ein Gott moralisch gut sei, damit stellst, ob seine Liturgien für seine Anhänger moralisch gut seien.

Damit setzt du vorraus, dass a) schon klar ist, was "gut" ist und b) die Wirkung der Liturgien auf die Anhänger Indikator für Gut/Böse sind. Beides sind ja aber Annahmen, die man nicht als gegeben voraussetzen kann, wenn man gut und böse noch nicht geklärt hat.

Edit: Außerdem finde ich Goldene Hand, Seelenschatten und Ewige Jugend sehr nüzlich für seine Anhänger und kaum destruktiv.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Ich kann nur von einer "mitteleuropäischen normativen Moral" ausgehen, eine andere kenn ich nicht. Also dürfte es hier wohl durchaus einen Konsens geben können, was nun gut ist und was nicht.
Firnblut hat geschrieben: 26.03.2018 09:53Edit: Außerdem finde ich Goldene Hand, Seelenschatten und Ewige Jugend sehr nüzlich für seine Anhänger und kaum destruktiv.
Jo klar, es ist ja nicht so, als müsste man sich selbst verstümmeln, um an eine dieser Liturgien zu gelangen.

Davon abgesehen geht es immer noch um die Frage: Nandus !? - und sein Vademecum
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smarrthrinn hat geschrieben: 26.03.2018 10:04 Jo klar, es ist ja nicht so, als müsste man sich selbst verstümmeln, um an eine dieser Liturgien zu gelangen.
Und jetzt vergleiche das mal mit Kor, mit den sonnenschauenden Sekten der Praioten, mit dem al'anfanischen Boron samt Freitod und anderen Gottheiten mit Konzepten von Selbstopfern.
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Lorlilto
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Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

Ungelesener Beitrag von Lorlilto »

@smarrthrinn darauf wollte ich ja hinaus: dass man (egal ob von einer persönlichen subjektiv-moralischen Moral oder einer rational-universellen Ethik ausgehend) auch bei mächtigen Wesen "gut" und "böse" nur anhand der Taten dieser Wesen zuordnen kann und eben nicht allein anhand der Gruppenzuordnung "Gott" oder "Dämon".
Dass die aktuell in Alveran herrschenden Götter im allgemeinen eher gutes bewirken heisst eben nicht automatisch, dass alle Götter gut sind. Mehr wollte ich garnicht sagen.

Und ja, wir sind ein wenig vom ursprünglichen Nandus-Thema abgekommen, aber ich krieg den Bogen zurück auch grade nicht hin :censored:

Andwari
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Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Für mich sind die Zwölfe in ihrer Gesamtheit "gut" - was verbietet, einem einzelnen Gott dieses Attribut anzuheften. Jede Einzelgestalt aus dem alveranischen Pantheon ist defizitär, genau wie die die da noch nach Alveran rein wollen.

Die alveranischen Götter sind bei mir untereinander verpflichet, dieses gute Gleichgewicht ihrer Aspekte nicht zu zerstören = dass Praioten mal ein paar jahrzehnte lang (=kurz) die Tsa-Geweihten verheizen ist ein derisches Problem, nicht in einem in Alveran aktuell ausgefochtenen Konflikt Praios vs. Tsa begründet. Wären sie noch erfolgreicher gewesen, hätte Praios selbst dazwischenstrahlen und/oder ein unverbrauchter gleichwertiger Tsa-Ersatz gefunden werden müssen. Die alveranischen Götter dürfen nur in sehr geringem Maße gegeneinander agieren - weil das ganz schnell nicht-gut würde. Nichtalveranische Götter untereinander bzw. die aus Alveran gegen die draußen haben da größere Freiheiten.

Bei einem alveranischen Stühlerücken müsste das neue Panteon auch wieder "gut" sein - d.h. ein da einziehender KOR würde evtl. ein paar böse Schwächen ablegen oder durch andere Entitäten kompensieren lassen müssen. Ein alveranisches Pantheon das nur aus dem NL besteht, wäre auch gut ;-)

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Für mich sind die 12 auch eher gut (beziehungsweise ich bevorzuge eine gutmütige Interpretation von z.B. Phex), aber sie sind nicht gut, weil sie Götter sind, das ist dann eher Zufall.

Viele Götter sind explizit nicht gut, aber auch viele Götter gehören nicht zu den zwölf, sind aber trotzdem gut.

Böse Götter verehrt man eher, um von ihnen verschohnt zu werden.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Gut und Böse sind subjektive Definitionen, die durch einen gesellschaftlichen Konsens gestützt werden. Mächtige lassen sich nicht von hoffnungslos Unterlegenen einen Moralkodex diktieren - es schützt sie allerdings nicht davor, von diesen als böse wahrgenommen zu werden.

Es gibt eine "Wolke" von (allgemein gesellschaftlich nützlichen oder schädlichen) Verhaltensweisen, die in den meisten menschlichen Gesellschaften als gut oder böse gelten, so dass sie beinahe universell als gut bzw. böse wahrgenommen werden.
Götter können also durchaus von Aventuriern als gut oder böse wahrgenommen werden (und ebenso in den Augen von Spielern). Nur kümmert es diese fiktiven Götter kaum, es sei denn, die schlechte PR dämpft ihre Popularität zu sehr und behindert sie dadurch.

Die 12G bilden wichtige Prinzipien einer funktionierenden Gesellschaft ab, die untereinander austariert werden müssen und auch mal im WIderspruch stehen können. Daher gelten sie erst einmal allgemein als gut.
Manche - wie etwa Firun schrammen hart an der Grenze zum asozialen "Der Starke überlebt auf Kosten der Schwachen" entlang, und ohne die angedockte Ifrin-Verehrung wäre Firun sicher auch ein Kandidat für die Bank, auf der auch Kor und Levthan sitzen.
Dreck vorbeischwimmen lassen

smarrthrinn
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Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

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Cifer hat geschrieben: 26.03.2018 12:41Und jetzt vergleiche das mal mit Kor, mit den sonnenschauenden Sekten der Praioten, mit dem al'anfanischen Boron samt Freitod und anderen Gottheiten mit Konzepten von Selbstopfern.
Du verwechselst gerade die Götter mit den Handlungen ihrer Anhänger :)
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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

smarrthrinn hat geschrieben: 26.03.2018 16:13
Cifer hat geschrieben: 26.03.2018 12:41Und jetzt vergleiche das mal mit Kor, mit den sonnenschauenden Sekten der Praioten, mit dem al'anfanischen Boron samt Freitod und anderen Gottheiten mit Konzepten von Selbstopfern.
Du verwechselst gerade die Götter mit den Handlungen ihrer Anhänger :)
Dann hältst du es ähnlich - denn ob es auf ganz Dere keinen Kult des Namenlosen gibt, der ohne ein Selbstopfer auskommt, wissen wir ebensowenig.
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Cifer hat geschrieben: 26.03.2018 18:20Dann hältst du es ähnlich - denn ob es auf ganz Dere keinen Kult des Namenlosen gibt, der ohne ein Selbstopfer auskommt, wissen wir ebensowenig.
Einen Kult gibt es vielleicht. Denn um den Namenlosen anzubeten, muss man sich nicht verstümmeln, nur wenn man einen Teil seiner Macht nutzen will, dann schon. Das ist halt regelseitig so vorgegeben.
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Lorlilto hat geschrieben: 26.03.2018 03:20
chizuranjida hat geschrieben: 25.03.2018 23:43PRaios tut Wunder -> Praios existiert und ist mächtig -> was Praios will muss man machen, sonst gibt's eins drauf.
Das Problem daran ist, dass du in dieser Argumentationskette ohne weiteres "Praios" gegen "der Namenlose" ersetzen kannst, womit wir wieder bei der Frage ankommen: Ist der Namenlose auch gut?
Aus der Sicht seiner Gläubigen?
Ja, auf jeden Fall (Du kannst ja mal versuchen einen Drydal vom Gegenteil zu Überzeugen :D ).
Das sollte man solchen Fragen mEn auf keinen Fall unterschlagen:
Ob etwas Gut oder Böse für jemanden ist, entscheidet der Blickwinkel seiner Religion.
Für die Mehrheit der 12G-Gläubigen ist Praios nun mal gut. In Mengbilla aber z.B. nicht, da ist der Kult verboten.
Der puniner Boronkult findet den Flug der 10 auch nicht gut. Der al'Anfaner Kult hingen durchaus. Und das Boren jetzt nicht grade das "schmusekätzchen" ist, als ihn der puniner Kult öfter mal gerne hinstellt... Das zeigt schon der Visar-Kult (Visar und Boron sind ja identisch).
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 26.03.2018 19:10, insgesamt 1-mal geändert.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

Ungelesener Beitrag von Leta »

Die All Güte(Neben Allmacht und Allwissend), ist ein Konzept mit dem vor allem die Christen ein Problem haben und das hier zum Problem der Theodizee führt.
Bei Wesen die zwar mächtig aber von den obengenannten Eigenschaften keines besitzen, erwartet es auch keiner. Das erwartet in meinem Aventurien auch keiner. Die Götter sind mehr wie Herrscher, im Ideal gut und gerecht aber eben weder unfehlbar noch vollkommen gnädig.

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

smarrthrinn hat geschrieben: 26.03.2018 18:54
Cifer hat geschrieben: 26.03.2018 18:20Dann hältst du es ähnlich - denn ob es auf ganz Dere keinen Kult des Namenlosen gibt, der ohne ein Selbstopfer auskommt, wissen wir ebensowenig.
Einen Kult gibt es vielleicht. Denn um den Namenlosen anzubeten, muss man sich nicht verstümmeln, nur wenn man einen Teil seiner Macht nutzen will, dann schon. Das ist halt regelseitig so vorgegeben.
Wo denn? Wo steht, dass alle karmalen Diener des Namenlosen in all seinen Inkarnationen auf ganz Dere dieses Selbstopfer bringen?
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Cifer hat geschrieben: 26.03.2018 21:02Wo denn? Wo steht, dass alle karmalen Diener des Namenlosen in all seinen Inkarnationen auf ganz Dere dieses Selbstopfer bringen?
Wege der Götter S. 156:
"Allen namenlosen Kulten gemein ist die Kenntnis der vier Weihegrade.
Möglicherweise hat es mit der Gefangenschaft des Dreizehnten zwi-
schen der Sechsten und der Siebten Sphäre zu tun, dass eine Weihe
nur erfolgreich ist, wenn sie mit Verstümmelung (also dem Opfer von
Körperteilen und permanenter Lebensenergie) verbunden ist.

Niedere Diener opfern dem Gott Zehen, Finger, alle Haare bis zur
Glatze, Ohr oder Nase. Der zweite Weihegrad kostet meist ein Auge,
die Geschlechtsteile, eine Hand oder einen Fuß, die dritte Weihe führt
zum Verlust von Zunge oder Schatten, während die höchste Salbung
dem nunmehr Erzgeweihten die Seele raubt, und keine Macht die-
ser Welt kann sie ihm wieder zurückgeben."
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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Interessant - ich hätte nicht angenommen, dass hier eine solche Allaussage getroffen würde (zumal ich mir unsicher bin, inwiefern sie auf bereits bekannte myranische Kulte passt).
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Ich lehn mich jetzt mal aus dem Fenster und nehme an, dass die Leute, welche die Wege-Reihe geschrieben haben, nicht immer Rücksprache mit den Schreiberlingen von Myranor gehalten haben :)
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Ardor
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Ungelesener Beitrag von Ardor »

Cifer hat geschrieben: 27.03.2018 10:14Interessant - ich hätte nicht angenommen, dass hier eine solche Allaussage getroffen würde (zumal ich mir unsicher bin, inwiefern sie auf bereits bekannte myranische Kulte passt).
@smarrthrinn : Guter Einwand. Ich bin ja mit Myranor nicht wirklich bewandert. Gelesen habe ich nur die ersten Grundbox und ein zwei der ersten Spielhilfen. Was mir daraus bezüglich "Verehrer des Namenlosen" bekannt ist, sind die Draydal mit ihrem "Schädelkopf" und bei denen sehe ich keinen Widerspruch zu dieser Setzung. Die opfern dem Namenlosen halt in anderer Form "körperliche Substanz" und sogar die Lebenskraft ihres Landes.

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ChaoGirDja
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Cifer hat geschrieben: 27.03.2018 10:14Interessant - ich hätte nicht angenommen, dass hier eine solche Allaussage getroffen würde (zumal ich mir unsicher bin, inwiefern sie auf bereits bekannte myranische Kulte passt).
Die Aussage gibt es doch schon lange.
Afaik seit es den NL gibt.
Und was Myranor angeht... Es gibt dort nicht viele Aussagen zu den Geweihten des Nahmenlosen und ihren "Weihegraden". Grade mal von Draydal hat man konkretes. Und das was sich dort findet... Nunja. Dagegen sind die NL-Geweihen Aventuriens und ihre Opfer kleine Lämmchen.
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