Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

[Andwari]

Das Opfern der Seele an den Namenlosen:
Zum Vergleich mal einem Zwölfgöttergeweihten anbieten, seine Seele könne schon zu Lebzeiten ins alveranische Paradies und sich mit der Gottheit vereinen? ... ! ... Der Namenlos-Erzgeweihte ist also schon zu Lebzeiten am höchsten Ziel eines Sterblichen angekommen, sein Krümelchen Göttlichkeit ist genau da wo es hin soll. Oder vermutet irgendwer, dass diese Seele wo anders als beim Namenlosen landet? Persönliches Daseinsziel erreicht - jetzt kann man zur Kür übergehen, z.B. weitere Seelen für den Güldenen gewinnen usw. Ob eine Seele dadurch "wächst" dass man Gutes tut, ist sowieso fragwürdig - schließlich wird die üblicherweise in Borons Hallen grundgereinigt und wiederverwendet. Wäre doch unfair, irgendein Kleinkind mit einer Micker-Seele auszustatten wo der Schreihals daneben eine aufgeplusterte Ex-Heldenseele kriegt. Das ganze derische Streben ist nur "Transport" der Seele in Richtung Paradies und Vermeidung der Seelenmühle.

[ChaoGirDja]

Oder vermutet irgendwer, dass diese Seele wo anders als beim Namenlosen landet?

Dazu gibt es idT unterschiedliche Ansichten.
Jedenfalls rein OG
Fakt ist: Wer sich dem Namenlose Weihte, unterliegt automatisch der Verdammnis. Dessen Seele landet also letztlich in den Niederhöllen (letzteres ist nach HA mAn ebenso Fakt. Es mag unterschiedlich lange dauern, aber letztlich landet jede Seele, die nicht von einem Totenreich aufgenommen wir, genau dort. Deswegen gibt es diese Totenreiche ja...). Das trifft auch zu, wenn man sagt "oder in den Gefilden des Namenlosen". Denn auch diese liegen dort...
Und was mit Seelen dort passiert ist, denke ich mal, mittlerweile Allgemein bekannt: Sie werden zu Dämonen.
Für die Schöpfung sind diese Seelen verloren und das ist für sie nicht so gut. Unabhängig davon, ob es nun einen begrenzten Seelenvorrat gibt oder nicht.

Der Weg in die Gefilde des Namenlosen, stehen Faktisch jedem Verdammten offen und nicht nur den Geweihten des NL.
Und selbst hier haben nur die Hochgeweihten (also Grad V) wirklich einen garantierten Weg hin. Bei den allen anderen, ist es, wie bei allen Verdammten, nur eine Möglichkeit...
Bzw. es gibt keine Aussage dazu, ob sie Warscheinlicher dort landen oder nicht. Sinn Ergeben würde es zwar... Aber auf der anderen Seite sind die Möglichkeiten des NL trotz allem doch begrenzt.

Ob eine Seele dadurch "wächst" dass man Gutes tut, ist sowieso fragwürdig - schließlich wird die üblicherweise in Borons Hallen grundgereinigt und wiederverwendet. Wäre doch unfair, irgendein Kleinkind mit einer Micker-Seele auszustatten wo der Schreihals daneben eine aufgeplusterte Ex-Heldenseele kriegt. Das ganze derische Streben ist nur "Transport" der Seele in Richtung Paradies und Vermeidung der Seelenmühle.

Afaik sagen uns die Regelwerke nicht, was genau stimmt.
Und auch die HA Erzählt uns hier iirc nichts wirklich Brauchbares.
Ob alle Seelen wirklich Wiedergeboren werden, oder nur manche... oder ob, wenn denn, als Tabula Rasa, oder doch mit Resten des früheren selbst... Das scheint nicht festgelegt zu sein. Und im Zweifel wohl auch vom Individuum abhängig zu sein...
IG jedenfalls gibt es hier sehr vielfältige Vorstellungen. Interessant ist dabei allerdings das es durchaus Religionen gibt, bei denen Geister nicht bekannt sind. Die A'Chaz glauben ja z.B. an die Wiedergeburt der Seele zur Vervollkommnung dieser und es heist, das man tatsächlich keine A'Chaz-Geister kennt (siehe Rashtuls Atem).

[Andwari]

@ChaoGirDja
Den Namenlosen als bloßen Zuträger der Dämonen abzuqualifizieren wäre eine weitere mMn völlig schwachsinnige Setzung der HA. Er ist ein vollwertiger Gott, kein Dämon und mit ihm outgame "Borbarad 2.0" zu spielen, d.h. er wird von irgendwelchen unfassbaren chaotischen Mächten hintergangen und manipuliert - laaangweilig.

Natürlich geht eine Seele die an den Namenlosen geht, irgendwie in ihm auf - aber genau das ist ja auch das verheißene "Paradies" der Zwölfgöttergläubigen. Dass ein Gott dann ggf. mal eine "Heiligenerscheinung" machen kann, steht dem ja nicht entgegen. Wo ist denn Geron, wenn nicht in Rondra (s Paradies) aufgegangen?
Würden die an den Namenlosen gehenden Seelen in derselben Seelenmühle/Chaos/Niederhöllen landen wie die jedes plumpen Dämonenpakierers - welches Knäckebrot futtert dann der NL? Warum sollte er etwas hergeben (ins Chaos), das sein ist und auch noch für den Unfug werben lassen?

Ich sehe "Seele beim Namenlosen" und "Paradies der Zwölfgötter" und das wohl nicht erwähnte "Kors Privatschlachthaus für Oberschlächter" sowie evtl. das "Licht" der Elfen als dasselbe Prinzip = im Göttlichen aufgehen. Das ist anders als "Totenreich" - weil um die Totenreich-Seelen wird demnächst wieder gespielt.
Ob der NL auch eine Totenreich-Abteilung unterhalten muss, weil es für ihn sonst zu einfach wäre, Seelen zu ernten, ist eine andere Frage - die Seelen seiner treuesten Diener sollen aber auf jeden Fall nicht da landen, sondern beim/im NL = "Paradies". Das NL-Totenreich wäre eher was für den Dämonenpaktierer der kurz bevor der Zant ihn holt noch zum NL wimmert. Jeder "Gott" sollte Seelen ernten können - sonst ist es objektiv unsinnig, wen anders als die jeweils aktuellen Alveran-Stühlehocker (Zwölfe) zu verehren = wäre schade.
Wenn es Personalwechsel in Alveran geben kann, müssen die Götter ihre Ernte mitnehmen dürfen - oder wer will demnächst die Geron-Seele als verwaistes Element an Shinxirs Tafel haben, während Rondra draußen um den Wiedereinzug wirbt? Das bedeutet, in Alveran ist nicht das Paradies - das ist beim jeweiligen Gott.

Wenn es die Möglichkeit gibt, dass Seelen im Chaos vernichtet werden, muss es auch einen "Sicheren Hafen" geben (=bei Göttern), denn sonst ist die Vernichtung der Schöpfung unausweichlich und alle Bemühungen der Götter und wohlmeinenden Sterblichen umsonst, die würden nur ständig verlieren und in die nächste Runde vertagen. Institutionen wie die Seelenwaage, die Seelenmühle und die prinzipielle Existenz eines Paradieses müssen eigentlich als Teil eines höheren Weltendesigns dem direkten steuernden Zugriff der Götter/Dämonen entzogen sein - ob der NL da wirklich vor Rethon eine "Vorauswahl" seiner Jünger treffen kann, oder halt einfach sein Seelen-Marker Priorität vor einem Pakt-Marker o.ä. geniesst - Details.

[Cifer]

Wenn es die Möglichkeit gibt, dass Seelen im Chaos vernichtet werden, muss es auch einen "Sicheren Hafen" geben (=bei Göttern), denn sonst ist die Vernichtung der Schöpfung unausweichlich und alle Bemühungen der Götter und wohlmeinenden Sterblichen umsonst, die würden nur ständig verlieren und in die nächste Runde vertagen.

Während ich zustimme, dass der Namenlose bisher immer so dargestellt wurde, dass sein Seelenfang nicht äquivalent zu den Niederhöllen ist, bin ich mir hier nicht sicher, ob das nicht durchaus so gedacht ist. Dass die Schöpfung langsam ausblutet ist denke ich durchaus ein Element des Settings - nicht ohne Grund gilt schließlich das dreizehnte Zeitalter als das letzte, in dem die Entscheidungsschlacht zwischen Göttern und Niederhöllen geschlagen wird. Ewig wird die Welt also laut der Mythologie nicht mehr bestehen ...

[Lorlilto]

Soweit ich weiß, ist die Seelenmühle nicht als konkreter Ort zu verstehen sondern stellt eher eine bildhafte Darstellung des Prozesses dar, den eine Seele durchmachen muss, die in die Niederhöllen gerät, und an deren Ende sie eben zum Dämon wird.
Das berücksichtigend könnte ich mir schon vorstellen, dass das NL-"Paradies" nun eben die Niederhöllen am Rand der Bresche darstellt und die Seelen seiner höchsten derischen Diener dort zu ihm zugeschriebenen Dämonen werden und damit Teil seiner Wirkmacht. Das läuft dann auch nicht über eine Markierung der Seele, die an der Seelenwaage berücksichtigt wird, sondern darüber, dass die Seele (bei Erreichen des 4. Weihegrades) eine Abkürzung an den Totenreichen vorbei findet.
Das passt für mich auch gut damit zusammen, dass ein Gott das ihm zugeordnete Paradies "mitnimmt" wenn er z.B. seinen Platz in Alveran verliert, die einmal gewonnenen Seelen sind sozusagen an ihn gebunden.

[Hesindian Fuxfell]

Das passt für mich auch gut damit zusammen, dass ein Gott das ihm zugeordnete Paradies "mitnimmt" wenn er z.B. seinen Platz in Alveran verliert, die einmal gewonnenen Seelen sind sozusagen an ihn gebunden.

Das würde jetzt aber auch wieder dafür sprechen, dass auch das Namenlose Paradis nicht in den Niederhöllen sondern im Namenlosen selbst liegt.

[Andwari]

@Lorlilto Die "Abkürzung" der NL-Seelen vor Rethon ist ja beschrieben - das bedeutet allerdings, dass der NL einen Weg gefunden hat, diese irgendwie unparteiisch nach höheren Prinzipien wirkenden Verteilmechanismus zu umgehen - eigentlich bestimmt ja Rethon über die Zuordnung zu Paradies-Totenreich-Niederhölle, wie schnell die Schöpfung "ausblutet". Das muss dazu kein konkreter Ort sein - und die Vorstellung dass da irgendwas durch Sphären hochdriftet, ist auch entbehrlich - schließlich sind körperlose Seelenkerne als Nayrakis-Manifestation sowieso kaum noch beeinflussbar. Der ganze Sikaryan-Dreck rundrum wird ja sowieso auf die eine oder andere Art entsorgt (der Körper verfault, der Geist wird in der Totenwelt so lange vergessen bis er vergessen ist ...). Dito die Seelenmühle - vllt. schabt die auch erst mal Sikaryan ab, wobei ein identifizierbarer Dämon ja genau so was noch hat und manipuliert. Das Nayrakis der Seele wird aber irgendwie restlos vernichtet werden müssen - sonst wäre ja der ganze Schrecken der Niederhöllen dahin.

Im Thema Ordnung vs. Chaos geht es um die Seelen - also darum ob Nayrakis (Ordnung) vergeht oder bestehen bleibt. DSA hat da afaik nicht thematisiert, dass vollkommene Ordnung als Stillstand auch schrecklich ist und spricht dem Chaos keine schöpferische Kraft zu. An den Niederhöllen ist also nix bewunderswertes mehr geblieben. Thematisch gibt es seit der Schöpfung wohl kein Wachsen der Ordnung, sondern nur wucherndes Chaos - ziemlich einseitig und traurig.

Den Namenlosen als Diener der Niederhöllen zu verstehen, macht seine Rolle als Gott absurd - und so war er eigentlich nie dargestellt. Seine Dämonen sind evtl. auch solche, die er unterworfen oder aus dem reinen Chaos (?) zur Form gezwungen hat. Er ist schließlich der einzige, der die passive, ausblutende Existenz der Schöpfung mit etwas Action versieht. Hat er wirklich nur den Sternenwall durchbrochen, um das Chaos hereinzulassen - oder wollte er durch, um das Chaos auch dort seiner Ordnung zu unterwerfen? Die anderen Götter hatten auf jeden Fall Angst vor seinem Tun. Der Namenlose sollte mehr sein als nur eine weitere ins dämonische abgedriftete göttliche Existenz - denn davon haben wir mittlerweile schon mindestens zwei Erzdämonen, vmtl. eine weitere sehr mächtige dämonische Entiität (Aphasmayra) und ggf. den verunglückten Dämonensultan.

Wenn es eine gewisse Symmetrie zwischen Chaos und Ordnung geben soll, die nicht nur vom sterblichen Geist erdacht ist, dann wäre der Namenlose als Gott evtl. geeignet, auch sein eigener chaotischer Widersacher zu sein. Für solche Symmetrie müsste es aber irgendeine Nayrakis-Quelle geben, die den ständigen "Blutverlust" ausgleicht - ständig schwächer werdende Götter sind absolut nicht inspirierend, besonders wenn man nichts als einen Endkampf verheißt. Zu einer derartig zweckorientierten Existenz der Sterblichen gehört eigentlich eine verheißene "Neue Welt" dazu.

[Herr der Welt]

Der Unterschied zwischen dem Namenlosen und Charypta ist der eines vollwertigen Gottes und eines gefallenen Gottes nunmehr vollwertigen Erzdämons (etwaige Rest-Verankerung außen vor gelassen). Dämonen reichern die Niederhöllen durch Seelenpakte an, bisweilen auch durch Minderpakte oder Seelenopferung durch Dritte. So entreißen sie der Schöpfung ihren wesentlichen Gehalt, nämlich den Nayrakisfunken in den Seelen, welcher nun, da Weltenanker eine (stärkere, explizite) Bedeutung haben, umso wichtiger ist.
Götter hingegen streben eine Schöpfungsveredelung an, die dadurch erreicht wird, dass zu ihnen passende Seelen in ihr Paradies einziehen. Vor der Weltenanker-Geschichte war das der wesentliche Grund für die Weitergabe göttlicher Macht, wodurch die Wahrscheinlichkeit steigt, dass Sterbliche im Sinne der (in ihren Einflussmöglichkeiten (selbst-)begrenzten) jeweiligen Gottheit handeln und leben bzw. dafür sorgen, dass die Gläubigen das tun. Es steigt ja nur die auf die Gottheit kalibrierte Seele auf. Für alle andere nimmt man entweder ein anwachsendes Totenreich (der Schöpfungsrestbestände) oder aber die Reinkarnation (bis es mit dem Paradies klappt) an.
Solange der Namenlose ein vollwertiger Gott ist, hat er mit allen anderen Göttern zum wenigsten den Schöpfungserhalt gemein sowie das Bestreben, die Schöpfung nach seinem Sinn und Wesen zu gestalten. Hierin übertrumpft er die anderen Götter insoweit, dass er (inzwischen) sicher zu wenigen Kompromissen bereit ist bzw. seinem Wesen nach weniger kooperativ mit anderen Göttern und deren Weltprinzipien ist (was nicht heißt, dass sich entsprechende Weltprinzipien einfach ausschließen ließen, wohl aber unterordnen).
Mehr noch wäre anzumerken: Der Namenlose steht als Gott für Herrschaft, Macht und Erfolg, sicher auch Zerstörung, aber eben im Kontext der o.g. sowie Stärke, Verführung und Intrigen. Es ist also folgerichtig, dass er sich dämonischer Mittel bemächtigt, die beherrscht und für seine Zwecke instrumentalisiert, aber gewiss nicht, dass er Dämonen (oder irgendwem) dient. Das widerspräche vollkommen seinem Wesen. Und das hat er als mächtigster Gott auch nicht nötig.

Man kann den Namenlosen völlig problemlos für einen bösen Gott halten. Aber ein Diener des Chaos ist er mitnichten.

[Lorlilto]

Das passt für mich auch gut damit zusammen, dass ein Gott das ihm zugeordnete Paradies "mitnimmt" wenn er z.B. seinen Platz in Alveran verliert, die einmal gewonnenen Seelen sind sozusagen an ihn gebunden.

Das würde jetzt aber auch wieder dafür sprechen, dass auch das Namenlose Paradis nicht in den Niederhöllen sondern im Namenlosen selbst liegt.

Der Namenlose befindet sich ja am Rande der Niederhöllen (er ragt sozusagen hinein) und wer sagt, dass ihn dieser Grenzzustand nicht auch verändert, z.B. indem er die an ihn gebundenen Seelen verändert?
Natürlich nicht in dem Sinne, dass der NL den Niederhöllen dient, er agiert dort insofern eigenständig, wie es seine Fesseln zulassen, aber es ist ihm gegenüber natürlich niemand "weisungsbefugt".

Und die Seelenwaage lässt mWn auch niemanden zu den Niederhöllen durch, sondern die 4. Sphäre soll ja genau das abdriften nach außen verhindern. In die Niederhöllen gelangen Seelen ebenso wie zum NL nur per Abkürzung (also einen Pakt) an der Seelenwaage vorbei. Die Seelenwaage entscheidet nur zwischen "Paradies" und "Wartebereich zur allgemeinen Abfertigung".

Die ursprüngliche Intention des NL, als er die Niederhöllen auf die Schöpfung losgelassen hat, war sicherlich Machtgewinn und Herrschaft und damit verbunden womöglich auch der Gedanke, zumindest die eingedrungenen Dämonen der eigenen Ordnung zu unterwerfen (sobald er wieder fest auf "seinem" Thron in Alveran sitzt).

Kurzum: Ich sehe den NL als etwas klar anderes als die gefallenen Götter wie Charyptha oder Amazeroth, er hat seine göttliche Existenz im Kern beibehalten. Aber wie heißt es so schön in den IG-Texten: die Niederhöllen zerren an ihm.
Spätestens die Fesselung in die Bresche hat ihn verändert, nicht im Kern, aber im Äußeren. Vermutlich sieht er sich immer noch als Teil der Ordnung, aber er ist nicht frei von niederhöllischem Einfluss, den man vielleicht am ehesten als "Einflüsterungen" betrachten kann. Dazu muss keine dämonische Entität auf ihn zutreten und ihm was vorschlagen, dazu reicht, dass er die Niederhöllen sieht und Ideen von dort übernimmt. Und die mächtigsten Seelen die in den frühen Zeitaltern in ihm aufgingen mögen immer noch unverändert sein, während die neueren eingesammelten Seelen eben nur noch als Dämonen für ihn in Erscheinung treten könnten.

[Andwari]

@Lorlilto
Nicht nur pöhse Paktierer sondern auch richtig fiese Frevler kommen in die Niederhöllen - und zwar nach Abwägung durch Rethon (WdG S.24) - würde man die Verdammnis nur für Paktierer reservieren, fehlt der zwölfgöttlichen Religion eine maßgebliche Lenkungswirkung: Wenn sowieso alle in Borons Hallen kommen, wo wir keinen Karma-Vergeltungsmechanismus haben (du wirst nicht als Wurm wiedergeboren) - warum sich gut verhalten, wenn man sowieso vom Paradies weit entfernt ist?
Seelenpakt mit den Niederhöllen ist zwar ein gerne dargestellter Verdammungsgrund - aber sollte nicht der einzige sein. Die Ausführungen zum Minderpakt sind auch noch zu beachten - ein sterbender Minderpaktierer kommt ziemlich sicher in die Niederhöllen = das wäre dann echt kosmologisch bedenklich, wenn die Seele des übelsten paktfreien Mordbrenners in Borons Hallen reingewaschen wird, während der unbewußt zum Minderpakt gebrachte brave Bauer zermahlen wird.

[Herr der Welt]

Der Namenlose befindet sich ja am Rande der Niederhöllen (er ragt sozusagen hinein) und wer sagt, dass ihn dieser Grenzzustand nicht auch verändert, z.B. indem er die an ihn gebundenen Seelen verändert?

Ich würde umgekehrt fragen: Wo steht, dass sich das Wesen des Namenlosen dadurch geändert hat?
Dämonische Einflüsterungen, denen er (mehr und mehr) nachgibt, ein verändertes Äußeres oder ein spürbar werdender Einfluss der Niederhöllen werden eben nirgendwo (in der Weltbeschreibung) erwähnt.
Dass innerweltlich eine Nähe hergestellt und der Namenlose zwar als Gott, vielleicht aber sogar als gefallener Gott oder eben als Dämonenbuhle hingestellt wird, ergibt sich klar aus dem Feindbild, das Namenlose wie Dämonen gleichermaßen stellen.

Zu Rethon:
Die DSA-Kosmologie ist nicht in sich schlüssig, sondern bedient sich inkompatibler Modelle und Überlegungen. Dass Frevler in die Niederhöllen kommen, entspringt klar der spätmittelalterlichen bzw. dann auch neuzeitlichen Höllenvorstellung. Nur ist das eben kein Ort, der am jüngsten Tag gereinigt werden soll, ebenso wenig, wie die Hölleninhaber keine eigentlichen Diener eines (so vorgestellten) Gottes sind, zu dessen Schöpfung die Hölle gehört, sondern ein Ort außerhalb der Schöpfung und das Erzfeindbild alles Göttlichen, nichts, worüber irgendein allmächtiger Gott verfügen oder richten könnte.
Sinnvoller wäre es, Borons Hallen eine unangenehme Fegefeuerecke zuzusprechen, in denen böse Seele (mglw. bis zur Reinkarnation) eben etwas länger geläutert werden. Das genügt zur moralischen Lenkung und bedenkt auch die bösartigsten nicht-paktierenden Mordbrenner.
Ansonsten wird Rethon leider auch zum Agenten der schöpfungsfeindlichen Niederhöllen.

Minderpakte sind ein Thema für sich. Ich halte nicht jede diesbezügliche Setzung für sinnvoll, insbesondere jene, die gänzlich Unfreiwillige betreffen (z.B. verdammende Schneestürme). Eine lockere Paktverbindung mit deutlich weniger Machtpotential (aber vielleicht als praktischer Teaser?) hingegen darf man ruhig behalten. Pech hat der brave Bauer natürlich, wenn seine Seele rituell geopfert wird. Das würde ich als fiese Paktiereroption nicht nur behalten wollen, sondern gerne ausgebaut sehen - bislang gibt es dafür höchstens förmliche Gunst frei von Beweisen.

[Lorlilto]

Zur Seelenwaage und Frevlern:
Die Textstelle aus WdG war mir nicht (mehr) bekannt. Und ich habe meine Schwierigkeiten, sie plausibel mit anderen (auch neueren) Setzungen zu vereinbaren.
Wenn die 4. Sphäre dazu erschaffen wurde, die Seelen nicht in die Niederhöllen abdriften zu lassen, und als Bestandteil dieser Sphäre die Seelenwaage ein göttliches Werkzeug ist, wäre es unsinnig, dass sie "entscheidet" Seelen in die Niederhöllen durchzulassen. Die vorgeschlagene "Fegefeuerecke" wäre dann eher nachzuvollziehen. Des weiteren wird die Seelenwaage in der HA überhaupt nicht erwähnt (oder? ich hab nur die 1. Version ) und könnte damit wohl auch als Allegorie gedeutet werden (was die Spekulation stützen würde, Rethon wäre nur ein weiterer Name Borons, was ja aufgrund seines myranischen Namens Nereton vermutet wird). Dann würde ich mir eher vorstellen können, dass die "zu leichten Seelen" ungeprüft durch die 4. Sphäre "aufsteigen". Wenn man dann die Seelenwaage eher als eine allegorische Beschreibung eines Naturgesetzes sieht wären für mich auch die Setzung aus WdG und neuere Beschreibungen vereinbar.

Zur Berücksichtigung der HA:
Dieser Diskussionsthread ist aus einem anderen (Nandus - WTF?) entstanden, der sich mit Setzungen der HA beschäftigt. Ob man die HA (und da gibt es sicherlich berechtigte Kritikpunkte) nun mag oder nicht, halte ich ihre Setzungen für expliziten Bestandteil dieser Diskussion und damit nicht für zielführend, sie als Argumentationsquelle auszuschließen.

[Gorbalad]

Auch in der HA-Neuauflage findet sich weder 'Seelenwaage' noch 'Rethon'.
Die Seelenmühle findet sich nur auf S. 112: "2.014 v.BF: Befreiung Pardonas aus der Seelenmühle"

[Herr der Welt]

Man sollte aber auch beachten, dass die H.A. keinen Anspruch auf eine vollständige kosmologische Beschreibung erhebt oder überhaupt einen Schwerpunkt in der kosmologischen Beschreibung hätte. Es ist eine Geschichtserzählung mit mal inner-, mal außerweltlicher Erzählinstanz und einigen Erklärungen am Rande. Dass dabei alte kosmologische Setzungen erratiert und neue gesetzt werden, ist wohl die Folge eines größeren Erzählrahmens (der Vorgeschichte) als bislang. Zudem verwirrt hierbei die innerweltliche Erzählinstanz, durch die das größtenteils vermittelt wird.

Wenn nun also Rethon nicht auftaucht, dann bedeutet das nicht unbedingt, dass die H.A. ihn/sie eliminiert hat. Die Seelenwaage mag für die Erzählung vielleicht auch einfach keine Bedeutung haben, um erwähnt zu werden und wurde daher herausselektiert.

Ferner ist die H.A. als DSA-Publikation natürlich zu berücksichtigen und markiert - sofern nichts Neueres sie überschreibt - den aktuellen Stand. Allenfalls, dass dem Werk bisweilen die objektive Beschreibung abgeht (und wenn Chalwen auch noch so viel weiß), rechtfertigt eine Relativierung dieser Bedeutung. Bewertet werden können die neuen Setzungen unabhängig davon beliebig.

[ChaoGirDja]

Nja, irgendwo stimmt es aber halt schon:
Nach der HA wurde die 4te Spähre Installiert, um das Abdriften der Seelen in's Chaos zu Unterbinden und so "dem Feind" vom weiteren Zulauf von Soldaten ab zu schneiden.
Da ist es schon etwas seltsam, das von Reton einzelne Seelen dann doch "durch gewunken" werden.
Wobei hier halt dann auch wieder die Frage auf kommt: Wie sieht es mit der Wiedergeburt aus?
Ist es Kosmologisch wirklich so, das jeder irgendwann Wiedergeboren wird?
Wenn ja, macht es ja wieder Sinn wenn Reton gelegentlich mal eine "unpassende" Seele entsorgt. Denn Tabula Rasa hin oder her, der Nayrakis-Part der Seele ist der Kern eines jeden Wesens. Und wenn der schon 2 oder 3 mal über die Strenge geschlagen hat... Dann wirft man ihn besser raus. Auf einen Dämonen mehr oder weniger kommt es dann auch nimmer an...

[Benutzer 6710 gelöscht]

Hier mal eine kleine Aufstellung zu den möglichen Wegen der Seele laut offiziellen Quellen:

- 4. Sphäre: Die allermeisten Seelen gelangen nach dem Tod in eines der Totenreiche

- 3. Sphäre: Seelen können als ruhelose Totengeister, durch den Gebrauch eines Phylacterions oder durch die Gnade der Wiedergeburt in der Dritten Sphäre verbleiben. Darüber hinaus sitzt die Seele von Drachen im Karfunkel, wo sie auch nach dem Tod wohnt. Einige mächtige Wesenheiten wie der Flussvater sammeln Seelen in der dritten Sphäre (in der Seelenkammer des Flussvaters)

- 5. Sphäre: Einige ausgewählte Seelen erhalten Eingang in eines der zwölfgöttlichen Paradiese

- Letzte Limbusebene/Namenloser: Durch das dunkle Wunder der Seelenbannung wandern Seelen direkt zu Namenlosen. Darüber hinaus gelangen auch die Anhänger des Namenlosen nach ihrem Ableben bei ihrem Gott.

- 7. Sphäre/Seelenmühle: Paktierer haben durch den Dämonenpakt ihre Seele verpfändet, die nach dem Tod angeblich von Xarabas eingesammelt werden.

- Durch ein Anathema kann eine Seele weder in ein zwölfgöttliches Paradies noch in Borons Hallen eingehen.

Weil im Thread über diejenigen Seelen diskutiert wurde, die beim Namenlosen landen, meine Meinung: Der Namenlose sammelt Sikaryan, um sich irgendwann wieder erheben zu können (vgl. auch Vampirismus). Von daher wird der Namenlose einfach die Seelen verspeisen, die zu ihm kommen - also die Seelen "entindividualisiert" seinem eigenen Sikaryan-Vorrat hinzufügen. Das mag sogar für NL-Geweihte sich "paradiesisch" anfühlen, im angebeteten Gott direkt aufzugehen.

[Lorlilto]

Die Wiedergeburt in "großem Maßstab" ist mir nur von den Echsen bekannt, dort habe ich es als Kreislauf innerhalb der 3. Sphäre verstanden, bei dem in besonderen Fällen sogar die Erinnerungen erhalten bleiben. Zuständig für die Wiedergeburt war oder ist dabei Zssahh, die womöglich wichtigste der H'Ranga.
"Vollendete Seelen" der Echsen erfahren dann durch den Nischen-H'Rangar V'sar (=Visar=Boron) die Erlösung aus diesem Kreislauf, was ich so verstehe, dass sie dann (erst) in die vierte Sphäre aufgenommen werden.
So 100%ig könnte ich jetzt aber auch nicht ausschließen, dass die Seelen dafür doch einen Abstecher über "V'Sars Sumpf" machen müssen, ich denke aber, dass er dann eine bedeutendere Rolle gespielt hätte.

[Andwari]

@Waldemar
Bei "Seele" geht es aber um Nayrakis, nicht Sikaryan. An Ersteres kommen eben nur Götter ran und die Seelenmühle - sobald man Körper und Geist (Sikaryan) davon befreit hat, gibt es nämlich sonst nix mehr, das das beeinflussen kann. Man könnte sogar vermuten, dass sämtliche Erinnerungen, guten Taten usw. nur in der Sikaryan-Hülle ("Geist") abgespeichert werden - das wäre eine praktische Erklärung für die Wirksamkeit eines ordentlichen Exorzismus: Man entfernt von der Sikaryan-Hülle die dämonischen oder sonstigen "Andockpunkte" an denen die Seele Richtung Niederhölle gezogen werden soll. Andernfalls müsste man erklären, wie man mit einem magischen Paktbruch Seelen beeinflusst.

@Wiedergeburt
Die Boronis glauben, dass die Seelen Verstorbener in Borons Hallen von allem Erinnerungs-Ballast befreit werden - eine durch vorherige Leben unbelastete Seele wäre danach "wie neu" und kann neu verwendet werden. Keiner wird ihren vorherigen Träger ermitteln können, der ist vollständig vergessen. Auch Nekropathia funktioniert dann logischerweise nicht mehr, denn sämtlicher "Geist" ist ja futsch. Erhaltene Erinnerungen klingen in dem Zusammenhang nach Fehler.

[Benutzer 6710 gelöscht]

@Waldemar
Bei "Seele" geht es aber um Nayrakis, nicht Sikaryan. An Ersteres kommen eben nur Götter ran und die Seelenmühle - sobald man Körper und Geist (Sikaryan) davon befreit hat, gibt es nämlich sonst nix mehr, das das beeinflussen kann. Man könnte sogar vermuten, dass sämtliche Erinnerungen, guten Taten usw. nur in der Sikaryan-Hülle ("Geist") abgespeichert werden - das wäre eine praktische Erklärung für die Wirksamkeit eines ordentlichen Exorzismus: Man entfernt von der Sikaryan-Hülle die dämonischen oder sonstigen "Andockpunkte" an denen die Seele Richtung Niederhölle gezogen werden soll. Andernfalls müsste man erklären, wie man mit einem magischen Paktbruch Seelen beeinflusst.

@Wiedergeburt
Die Boronis glauben, dass die Seelen Verstorbener in Borons Hallen von allem Erinnerungs-Ballast befreit werden - eine durch vorherige Leben unbelastete Seele wäre danach "wie neu" und kann neu verwendet werden. Keiner wird ihren vorherigen Träger ermitteln können, der ist vollständig vergessen. Auch Nekropathia funktioniert dann logischerweise nicht mehr, denn sämtlicher "Geist" ist ja futsch. Erhaltene Erinnerungen klingen in dem Zusammenhang nach Fehler.

Ja, stimmt, guter Hinweis. Die Seelenkerne bestehen in der Tat aus Nayrakis und nicht aus Sikaryan. Lässt dich Nayrakis in Sikaryan eigentlich umwanden? Der Namenlose dürfte also die Seelenkerne seiner Geweihten (und der mit Seelenbannung Verfluchten) seinem Nayrakis-Vorrat zuführen, wo diese dann sicher nicht mehr als "Individuen" existieren.

[ChaoGirDja]

Ja, stimmt, guter Hinweis. Die Seelenkerne bestehen in der Tat aus Nayrakis und nicht aus Sikaryan. Lässt dich Nayrakis in Sikaryan eigentlich umwanden? Der Namenlose dürfte also die Seelenkerne seiner Geweihten (und der mit Seelenbannung Verfluchten) seinem Nayrakis-Vorrat zuführen, wo diese dann sicher nicht mehr als "Individuen" existieren.

Nunja...
Es ist zumindest kein Zufall, das aus Nayrakis Rückwärts gelesen Sikaryan wird. Es handelt es sich um 2ten Seiten der selben Medaile (wie AE und LE).
Allerdings... ob man es deswegen auch in einander Umwandeln kann... Das ist unbekannt.
Beide sind jedenfalls letztlich aus dem Chaos des Ursprungs hervorgegangen und Bilden gemeinsam die Schöpfung, wie man sie kennt, ab. Genauso wie die Schöpfung für die Existenz der Niederhöllen verantwortlich sein dürfte (als "Struckturieres Chaos").

[Andwari]

Nayrakis (Karmaenergie, Seelenkern, Ordnungsessenz) kann Sikaryan (Elemente, Körper und Astralleib = [Lebenskraft+Astralkraft]) beeinflussen - anders herum wird es schwierig bis unmöglich. Deshalb ja das Bild einer Sikaryan-Hülle des Seelenkerns - an die tackert man Pakt-Marker, macht Beherrschungszauber usw.

Der Nayrakisfunken = Seele (WdG S.13) wird als von allen bekannten derischen Einwirkungen unzerstörbar beschrieben.

In der Seelenmühle muss bei der Bildung von "Dämonen" aus Seelen irgendeine Umwandlung vonstatten gehen - denn eine unveränderte "Essenz der Ordnung" als Kern eines Dämonen wäre widersinnig. Das ganze erzdämonische Tun scheint darauf hinauszulaufen, Seelen (=Nayrakis) in ihre Klauen zu kriegen = das funktioniert anscheinend nur, wenn die Seele schon in die 7te Sphäre gelangt ist, deshalb der ganze Aufwand mit Pakt usw. = ein todbringendes Gemetzel in der 3ten Sphäre allein hilft nicht. Der Pakt ist quasi das Ticket in Richtung 7te Sphäre, es scheint für die Erzdämonen keine einfacheren Möglichkeiten zu geben, sich zu stärken. Sie suchen also nach demselben Zeug ("Seele" / Nayrakis) wie Götter - aber scheinen es nicht direkt einsetzen zu können, d.h. Dämonen haben keine Karmaenergie sondern agieren auf Sikaryan-Basis (Magie).

Problematisch:
Das in WdZ (verwirrend, weil irgendwie zwei Wirkungen vermischt, Paktierer und irgendwie beschworener Dämon) beschriebene Paktgeschenk "Schutz vor göttlichem Wirken" - besonders wenn man das irgendwie auf Dämonen legt.

[Sumaro]

Es ist ziemlich eindeutig, dass Nayrakis in Sikaryan umgewandelt werden kann. Jeder Heilungssegen macht genau das. Ebenso wie Tsas Lebensgeschenk usw. usf.. Wobei man hier auch andere Wirkungen zugrundelegen könnte.

Faktisch ist die Schöpfung in ihren Mitteln und Ressourcen begrenzt. Sie hat nur einen bestimmten Vorrat an Nayrakis und Sikaryan und dieser kann verbraucht werden. Durch die Risse in der Schöpfung blutet diese ja auch massiv aus (geht man nach der HA werfen die Götter auch wiederholt einfach massive Mengen an beiden Urkräften hinaus ins Chaos, um es auf der Mülldeponie zu entsorgen).

Daher ja auch irgendwann der Zeitpunkt, an dem die Schöpfung alt geworden ist und untergehen wird.

[Herr der Welt]

Dann möchte ich wenigstens den Teil des Beitrags aus dem Nachbarthread (von namenlosen Spuren gereinigt) hier verwenden, der für die Diskussion fruchtbar sein könnte:

Es ist wohl davon auszugehen, dass es sich für die jeweilige Gottheit lohnt, wenn sie eine weitere passende Seele findet und zu sich holt (in ihre Paradies, an ihr Wesen gebunden oder wie auch immer). Sollten Borons Hallen keine Einbahnstraße, sondern eine Zwischenstation in einem Reinkarnationszyklus sein, so wäre der weitere praktische Effekt, dass die Paradiesseele aus dem Kreislauf herausgenommen würde, der ansonsten eben auch in den Niederhöllen enden kann, der schlimmste Fall.
Versteht man die Nayrakis-Anreicherung durch die Seelen Sterblicher als Machtgewinn, könnten Götter als "Seelen verschlingende Moloche" (O-Ton: Polberra) gedeutet werden. Aufgrund der relativen Kongruenz sterblicher und göttlicher Einstellungen kann das aber auch eine Win-win-Situation sein. Nur traue ich den Post-H.A.-Göttern einiges an Schindluder zu, das sie damit treiben können, wenn sie so in der "Reise nach Alveran" einen Platz zu ergattern vermögen.

[ChaoGirDja]

In der Seelenmühle muss bei der Bildung von "Dämonen" aus Seelen irgendeine Umwandlung vonstatten gehen - denn eine unveränderte "Essenz der Ordnung" als Kern eines Dämonen wäre widersinnig.

Ich behaupte das genaue Gegenteil.
Wobei natürlich die Frage nach "Was ist genau unverändert für dich" bleibt.
Der Funkte wird natürlich pervertiert... Aber letztlich ist es genau das, Ordnung im Chaos, das was die Niederhöllen zu dem Macht was sie sind.
Das absolute Chaos kann letztlich keine Ordnung gebären. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit können zwar ordentlicherer Strukturen kurzzeitig existieren... Aber das war es dann auch schon.
Dämonen sind aber, bei allem Chaos das sie sind, doch um einiges Ordentlicher als es ihnen eigentlich möglich sein sollte. Und genau hier kommt das, aus der Schöpfung "heraussickernde" Nayrakis ins Spiel. Es liefert genau die ordnende Substanz, die Dämonen und ihre Domänen entstehen lässt. Und dank der HA "wissen" wir, das tatsächlich jeder(!) Dämon eine ehemalige Seele ist. Jeder, ohne Ausnahme. Entstanden mehrheitlich zu einer Zeit, als die 4te als Auffangbecken für die Seelen noch nicht existent war. Und das hochkarätige Paktierer ebenso dieses Schicksal ereilt, kann man in der 7G-Kampange sogar als Held erfahren.

Problematisch:
Das in WdZ (verwirrend, weil irgendwie zwei Wirkungen vermischt, Paktierer und irgendwie beschworener Dämon) beschriebene Paktgeschenk "Schutz vor göttlichem Wirken" - besonders wenn man das irgendwie auf Dämonen legt.

Wo ist das ein Problem?
Mächtige Magie kann durchaus karmales Wirken beeinflussen.
Dieses Paktgeschenk ist eben eines der Bsp. dafür.
Wobei man natürlich auch die Frage stellen muss: Nutzen Dämonen überhaupt AE, also Sikaryan, für ihre Magie? Oder ist es nicht Warscheinlicher, das sie die Essenz der 7ten dafür nutzen?
Es wird zwar allgemein Angenommen, das sie mit AE Zaubern... Aber afaik wird das nirgendwo gesagt. Aber ich hab die Stellen jetzt auch nicht mehr so gut im Kopf, um sagen zu können inwieweit anderes angedeutet wird...

[Herr der Welt]

Eine Essenz der siebten Sphäre, so etwas wie Chaosmacht, Gabenpunkte, Dämonenkraftraft - oder wie auch immer man es nennen will -, als Ressource für Paktierer und evtl. auch Dämonen äquivalent zur Karmaenergie hätte ich mir sowieso gewünscht (aktuell dienen ja AE/AU als Ressourcen). Das kann dann aus pervertiertem Nayrakis resultieren, wodurch aus der Schöpfung abgewanderte Seelen den Sprit bereitstellen, mit dem die Niederhöllen ihren derischen Einfluss antreiben. Dass sie das als dämonische Blaupause wohl ohnehin tun, widerspräche dem nicht, auch wenn ich die borbaradianische Idee des durch den Beschwörer erst geformten Dämons stets als Alternative zum individualisierten Dämon (abgesehen von den in jedem Fall Einzigartigen) chique fand. Schade, dass man hier - meines Erachtens unnötig - vereindeutigen musste.

Aber das ist auch ein Charakteristikum der H.A.: dass vereindeutigt und stellenweise vereinfacht wurde, was vorher uneindeutig und offengeblieben ist. Dadurch sind die Zwölfgötter nicht unbedingt besser (im Sinne von: bestätigter Weise grundsätzlich guten Sinns) geworden, der Konkurrenzgedanke wird stärker in menschlicher agierenden Göttern verankert. Das war vorher auch schon so denkbar, ließ aber durchaus Leerstellen, die auch anderweitig gefüllt werden hätten können. Wir können jetzt klarer sagen: Nein, die (Zwölf-)Götter sind nicht (per se) gut, gerade weil sie (allzu?) menschlich agieren und das eigene Fehlen uns wohl bewusst ist: "Es irrt der [Gott], so lang er strebt" kann man dazu den Herrn aus Faust I in variierter Form zitieren, der selbst kein klares Abbild des christlichen Allgottes ist, sondern jenes pantheistischen (halb naturphilosophischen) Gottes-/Götter-Bildes, das über den Menschen stehend in allem wirkt. Dort konnte man zuvor auch die aventurischen Götter einordnen, welche nun (irgendwie auch in einem intellektuellen Verständnis) degradiert wurden.
Vereindeutigt und vereinfacht wurde auch auf der anderen Seite des Sternenwalls: Man konnte schon ahnen, dass Erzdämonen einstmals Götter o.a. Unsterbliche waren; von einem wusste man es bereits. Dass ausgerechnet der Dämonensultan sich bestätigt findet, befördert - aus meiner Sicht: unglücklicherweise - das einfachste Bild, das man sich von den Niederhöllen machen konnte, dem Chaoshort mit Masterplan. Der sich konsequent aus dem Wesen der Schöpfung ergebende Gegenort ist es nur noch das Produkt göttlicher Kurzsicht (die gleich mehrfach zur Wirkung kam) und wurde schon zu Beginn von klarem Willen okkupiert, anstatt einfach als fortdauernder Reflex gegen das Sein zu wirken, welches sich so selbst irgendwann überlebt (sozusagen als v.a. durch sterbliches Fehlen angetriebene Enthropie im Seelen-Nayrakiskreislauf).
Indem nun (jedenfalls eindeutig) einerseits die Götter stärker aus egoistischen Motiven heraus handeln und für ihre Zwecke auch bereit sind, zentrale Aspekte der Schöpfung aufs Spiel zu setzen (was man vorher bezeichnenderweise nur vom NL wusste), andererseits aber die Niederhöllen stärker und klarer von einem Willen gelenkt werden, wird der Erzählkosmos einerseits grauer (in der Abschwächung der göttlich-dämonischen Opposition und des Schöpfungsprimats göttlichen Handelns), andererseits manichäischer (in der Figur des Dämonensultans als Ordner des Chaos).

[ChaoGirDja]

@Herr der Welt
Das dass Matrizenmodel nicht 100% der Warheit entsprach, war doch schon vor der HA klar. Sogar vor dem Tractatus (gut, der größte Teil davon ist IG. Aber das gilt für die HA, jedenfalls bis zum Echsen-Zeitalter, auch).
Bereits "wir" haben damals uns darauf geeinigt, das die Warheit wahrscheinlich irgendwo zwischen dem Individuen- und dem Matrix-Modell liegt.
Und mehr sagt die HA ja auch nicht: Der Ursprung eines jeden Dämonen ist eine (ehemalige) Seele. Aber seine genauen Fähigkeiten lassen sich in einem sehr weiten Rahmen nachträglich fest legen. So weit, das es schon fast wieder uninteressant, das jeder von ihnen letztlich ein Individuum ist. Das kommt erst bei seiner genauen Erscheinung zum Tragen.

Aber was den Dämonensultan und deutlich stärken Grau-Schleier, der durch die HA erzeugt wird... Da gebe ich dir vollständig recht.
Wieso zur Hölle man ausgerechnet den hat als "Jap, gibt es. Ud zwar ist das XY" festlegen müssen... Das erschließt sich mir auch nicht.

[Beans]

Ich grüße die Forengemeinde & Schwarmintelligenz!

Da ich das unglaubliche Glück hatte, genau diese Frage zu bespielen in 2 Gruppen, möchte ich euch meine Erfahrungen mitteilen und meine 1. Antwort schreiben, bevor ich alle Posts gelesen habe. Das hole ich nach. Dennoch verzeiht mir, wenn ich etwas aus der Diskussion falle. Der Preis um unbeschwert berichten zu können.


Einfache Antwort: Die Götter müssen gut sein!
Wie komme ich auf diesen Schluss? Wir haben in meiner RP-Karriere gleich anfangs sehr in die 2000er Richtung gespielt, mehr Graues, keine eindeutigen weißen Helden, etc. Zusätzlich war der SL sehr fasziniert von Call of Cuthulu. Iwie waren wir dann anfangs in einer DND-Welt gefangen voll von dunklen allmächtigen Gottheiten, Dämonen und Teufeln. Und wir waren im apokalytischen Zombie-Szenario(mit vielen fantastischen Endgegnern und richtig fies-bösen Menschen). Also ziemlich TWD-Richtung(was paar Jahre später rauskam). Das krasse waren u.a.:
1.) die Hoffnungsosigkeit, die dann iwann aufkommt(und die der SL einfach nicht will). Man kann vielleicht 100 Pläne allmächtiger Wesen aufhalten. Aber was dann? Die haben alle Zeit der Welt. Und unendliche Resssourcen.
2.) Alles wird iwann schwer unterscheidbar. okay wer war nochmal der? *5min Diskussion* Achso, der König in Gelb, war chaotisch böse, mit Dämonen, okay check. Nächster Abend selbes Gespräch, iwann immer länger und schlimmer. Man hat halt nur gekämpft und es war böse und gefährlich.
3.) Alle Menschen, die man trifft, werden sehr schnell auch als Böse wahrgenommen. Man ist ja in einer Apokalypse/Höllle etc. O ein geweihter des wahnsinjigen Praios. Tötet ihn! Oh eine Paktiererin von Asfaloth. Tötet sie! - Na was hab ich verändert?! Gtt, so ein Spiel wird unfreiwillig vorhersehbar und komisch... Iwann wussten wir, dass egal was kommt: Es wird die Gruppe versuchen zu verraten. Das war echt... langweilig.
4.) Man weiß gar nciht warum man etwas bekämpfen soll, verliert die Orientierung schnell. Okay, as kommt. Aber woher wissen wir es? Das hat uns der eine erzählt? Ja, aber der hat uns auch verraten und wollte uns umbringen. Alle SCs: Okay, wir machen das nicht, SL:

Dann ging´s weiter mit DSA und einer neuartigen Richtung. Wir haben angefangen mit einem sehr erfahrenen Meister und haben in den Niederhöllen und einem Teil von Uthuria gespielt mit 2 Anteilen bekannter Kampagnen(Endampf in gareth aus SidW, die Träume werden Wirklichkeit - AoE UND Drachenkämpfe aus ebenjener Chronik). Das war alles recht fantastisch und klingt gut. Nur hatten wir ein Problem: Es gab daja erstmal nur den Namenlosen im damals nicht wirklich beschriebenen Kontinent. Also haben wir 2 Jahre gegen Böses gekämpft ohne beschrieben Götter. 3 der gute Charaktere die wir kennengelernt haben sind dabei auch noch gestorben. Alles war grau in grau, alles verschwamm in sich. Der Meister hat die Götter iwann ausgewählt und nachbeschrieben mit veränderten Namen usw.(altägyptische Namensgebung, sehr kreativ), da war´s nur zu spät.

So baust du keine gute Story!

Keine Antagonisten, keine Ringen um die Seelen der Menschen, keine Seite auf die man sich stellen kann oder will. Iwann sind wir geschlossen zu den Bösen übergelaufen. Sogar mein Heilungsmagier, anfangs waffenlos mit Prinzipientreue 12 wurde gezielt Paktierer der-des Amazeroth(hatte explizit bei uns kein Geschlecht). Sorry Leutz, aber ohne Silberstreifen am Horizont, ohne Hoffnung - ohne Gutes. Da gibt´s auch nichts Böses in der Welt.
Das Schweigen der Lämmer ist ein großartiger Film. Warum? Weil man sich die Zeit nahm, sowohl die gute Agent Starling als auch gleich 2 Bösewichte darzustellen, zu beschreiben und in eine funktionierende Welt zu setzen, mit allen Fehlern, Wirrungen und vielen Problemen.

Als in GoT(Serie nicht Bücher) die Charaktere anfingen reihenweise wegzusterben ab Staffel 3 wurde es unübersichtlich, Figuren werden austauschbarer. Ab dann verändert sich eine Story. Und sie wird schlechter, wie bei TWD. Man verliert die Bezüge zur Story - und iwann auch das Interesse.

Spoiler

Bei den Sandschlangen hab ich iwann nur gebetet, das sie sterben, so schlecht war ihre Storyline konzipiert...

Ein letzter Punkt dazu aus HA: Ale Götter die dargestellt sind darin interessieren sich nur für ihre eigene Macht, ihre Ausbreitung und sind stark egoistisch, jeder davon macht alles nur um sich zu erhalten und zu siegen. Selbst so etwas wie lieben(Rahja), Kinder großziehen(Tsa), Gerechtigkeit(Praios) und Ehre(Rondra) um zu kämpfen und zu töten. Es gibt nur eine Art der Vollausprägung von psychischen Störungen, die genauso skrupellos vorgeht. Laut der HA sind alle Götter Psychopathen mit Vollausprägung. Nein, sowas möchte ich einfach nicht spielen. Und in solchen Welten will kein Mensch leben, der gesund ist. Und iwo sind alle meine Helden verrückt witzige Trickster, aber niemals will ich die Wahl haben zwischen 2 x 12 + 1 völkermordenden Wahnsinnigen, die Leben nur erschaffen haben um sich gegenseitig zu bekriegen. Da ist mir ja lieber^^

Ja man kriegt so emotionale Pseudospannung. Jipieh! Ich spiele lieber einen grauen Char, dem Götter egal sind, der aber weiß, sie haben ihren positiven Platz. Und glaubt mir: nur zu kämpfen weil ietwas weniger böse ist als der vermeintliche Feind ist auch kein schönes Gefühl.

[Nazir Tuleyman]

Und wie handhabst du dann die unterschiedlichen Aussagen von Praios "Diebstahl ist nicht gut" und Phex "Diebstahl ist gut"?

Ich sehe es so, dass Gebote des Praios und des Phex nur scheinbar widersprüchlich sind. Letztlich geben alle Götter eine Form der (Lebens)Ordnung vor. Praios sagt "Macht, was ich Euch sage" (gottgegebenes Recht), Phex sagt "Findet Eure eigenen Regeln, aber haltet Euch dann an die". Rondra propagiert in gewisser Weise das Recht des Stärkeren, Travia organisiert Gesellschaften wie Familien, Peraine pocht auf die Verantwortung des Individuums für das Allgemeinwohl, Rahja sagt "Habt Euch alle lieb" usw. Allen göttlichen Idealen liegt jedoch als wichtigstes Element Ordnung zugrunde. Die genaue Ausformulierung und Interpretation durch Menschen (Gebote, Verbote) können dann zu scheinbaren Widersprüchen führen. Reduziert man die Kodizes der Götter aber auf Ihren "gesellschaftspolitischen" Kern, sind sie meiner Meinung nach nicht konträr.
Ein Gott im Aventurischen Kosmos ist damit nicht unbedingt "gut", sondern nur "ordnungsliebend". Auch aus mitteleuropäisch-moderner Sicht böse Gesellschaftsstrukturen sind in einigen Kirchen Aventuriens oder Myranors gottgewollte (gute) Ordnungen. Betrachtet man es so, lässt sich prima erklären, warum einige obskure, evtl. gar "böse" Kulte in DSA trotzdem göttlich inspiriert sind.
Nebenbei kann man so auch prima erklären, warum der Gott der Ordnung selbst häufig als der höchste unter seinesgleichen gesehen wird.
Der NL ist die einzige Ausnahme, da er als einziger Gott nicht mehr (nur) auf die Ordnung der Schöpfung setzt, sondern sich mit destruktiven Elementen (Dämonen) abgibt.

Phex sagt außerdem nicht "Diebstahl ist gut", sondern seine Kirche betrachtet diesen als mögliches Mittel, anderen Menschen "Lehren zu erteilen" (z.B. zur Unwichtigkeit materieller Güter, zur Eigenverantwortung für den Schutz seiner Habseligkeiten o.ä.). Meiner Meinung nach ist der Wesenskern der Phexlehre die Vereinbarung (Handel, menschengemachte Gesetze, Fairness) und die Schulung des Geistes, um bei einer solchen gut zu verhandeln. Nicht von ungefähr ist Stehlen von Armen nicht phexgefällig, da es der Gesellschaft keinen Nutzen bringt sondern nur schadet, während Reiche bestehlen einen großen Nutzen für viele Arme (Umverteilung) und ggf. auch den Reichen (Erkenntnisse) zum Preis minimaler Unpässlichkeiten bringt (niemand kommt in existenzielle Not).

[Na'rat]

OT: Eine doch sehr naive Sicht des Phexglaubens, der in meinen Augen im höchsten Maß asoziale ist, die Gestalten lügen dich schon an wenn du sie nur nach ihren Namen fragst, stoßen dich ins Elend und nennen es Lektion, begehen Verbrechen und nennen es Stil.

Ja, die Götter sollten die Guten sein, weil die Dämonen und der Namenlose die Bösen sind. Leider wurde dies in den Jahrzehnten die es DSA schon gibt dermaßen angegraut, dass man inzwischen intensiv nach qualitativen Unterschieden suchen muss.

[Sumaro]

Ich sehe auch den Unterschied bei Phex und Praios gar nicht so, wie von Nazir beschrieben. Auch Praios gibt keine Regeln vor (zumindest nicht viele) sondern seine Lektionen sind "Haltet euch an die Regeln, die ihr euch gegeben habt", während Phexens Lehre eher ist "Nutze die Regeln, die ihr euch gegeben habt, möglichst listig aus und überschreite sie wo nötig, wenn es dich weiterbringt".

Die romantischere Variante des Phexglaubens halte ich auch nicht für sonderlich sinnvoll, denn Phexens Lehre ist eben die eines Meritokraten. Bringst du Leistung bist du gut, bringst du keine, bist du schlecht. Da ist wenig von "Umverteilung" die Rede, denn man soll eben NICHT den Armen geben was man von den Reichen erbeutet, sondern das für sich behalten. Und es hat schon einen Grund, warum der reichste Mann Aventuriens durchwegs Phexjünger sind. Die sind ja auch nicht reich geworden, weil sie so nett sind.^^

Aber ja, auch Eigenverantwortung ist da ein großes Wort und auch ein Stoerrebrandt tut natürlich schon allein dadurch, dass er so vielen Leuten Arbeit bietet, etwas gutes.

Nur Gut und Böse sind letztlich menschlich-moralische Kategorien. Die finden bei Göttern kaum Anwendung.