Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Ugo Baersgarjew
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 07.01.2018 11:49

Hallo DSA FANs!

Bei der Liturgie WEISHRITSSEGEN,
Steht bei der Anrufung:
"SCHENKE DEM STERBLICHEN/MIR DIE GABE, DIE WAHRHEIT ZU ERKENNEN, DIE WEISHEIT ZU ERLEBEN UND IRRTÜMER DES STERBLICHEN GEISTES HINTER SICH ZU LASSEN AUF DAS DIE HERRLICHKEIT EURER GÖTTLICHEN ORDNUNG OFFENBAR WERDE!"

Wenn dem so ist, sollte doch auch einem Rondrageweithen der diesen Segen erhalten hat, klar werden das ein Schlachtplan der logisch ist, und nur mittels Magie/ Fernkampfwaffen/ Ausräuchern/ Belagerungsgerät/ usw., auch so umgesetzt werden muss um eventuellen sekundärschaden (z.b. Zivilisten) gering zu halten/vermeiden, selbst wenn die logik sich mit seiner Moral und seinen Prinzipien regulär nicht bis schwer vereinen lässt.

Richtig?
oder
Falsch?

EDIT:

Oder beispielsweise eine lüge sich als richtig/sinnvoll erweisen kann.
Stirbt der Bauer im Oktober, braucht er im Winter keinen Pullover.

Bauernregel

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Na'rat
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 07.01.2018 11:56

Falsch. Die Rondrakirche weiß auch so wie Krieg funktioniert.

vgl.
viewtopic.php?f=4&t=47102

Außerdem verwechselst du gerade Fluff mit den Regeln.

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Cifer
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 07.01.2018 12:10

Erstens ist die Anrufungskomponente einer Liturgie nicht immer identisch mit dem, was exakt passiert. Und zweitens ist selbst innerhalb der Anrufung nochmal ein Knackpunkt: "... auf dass die Herrlichkeit eurer göttlichen Ordnung offenbar werde." Meinst du, die göttliche Ordnung des Praios enthält den Paragraph "Lügen und wann sie total praktisch sind"?
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AngeliAter
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 07.01.2018 15:31

Also soll ein Weisheitsegen von Rondra auch gleich alle Vorschläge mitliefern wie blöd ihr Moralkodex ist?
Weisheit ist keine universelle Größe sondern von jeden Menschen abhängig wie genau diese gesehen wird.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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Djayan
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Djayan » 07.01.2018 15:58

AngeliAter hat geschrieben:
07.01.2018 15:31
Also soll ein Weisheitsegen von Rondra auch gleich alle Vorschläge mitliefern wie blöd ihr Moralkodex ist?
:lol: Danke!

@ Topic: Flufftext und Regeln beißen sich doch bei DSA am laufenden Band. Guck z. B. mal bei den ganzen Zauberbeschreibungen; da isses auch so. Ich würde einfach nur die regeltechnischen Auswirkungen (Attributs- und MR-Boni) nutzen und fertig. Anders wäre es, wenn der Weiheitssegen mit genau der Absicht gewirkt wird, um der/dem Ronnie zu zeigen, dass sie/er mit seinem verkorksten Moralkodex auf dem Holzweg ist. In der Situation würde ich dann aber sagen, dass der Moralkodex schwerer wiegt. Der wurde ja schließlich während der ganzen Ausbildung eingetrichtert und eingehämmert und ist ein heftiger Nachteil. Das sollte nicht mit einem einfachen Weisheitssegen zu umgehen sein. Die/Der Ronnie wird vielleicht einsehen, dass ein bestimmter (ehrloser) Plan am besten funktioniert aber sie/er wird lieber weiter nach einer ehrenvolleren Lösung suchen.

Liebe Grüße
Djayan
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Lorlilto
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Lorlilto » 07.01.2018 23:03

Eventuell fällt dem Rondrageweihten dank Weisheitssegen aber auch auf, wie er ein bestimmtes taktisches Ziel erreichen kann ohne mit seiner Prinzipientreue zu brechen. Das muss keine phexische List beinhalten, sondern kann sich um die Nutzung von Geländevorteilen, Liturgieeinsatz im genau richtigen Moment oder taktisch kluge Aufstellung der eigenen Mitkämpfer.

Leta
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Leta » 08.01.2018 22:31

Lorlilto hat geschrieben:
07.01.2018 23:03
Eventuell fällt dem Rondrageweihten dank Weisheitssegen aber auch auf, wie er ein bestimmtes taktisches Ziel erreichen kann ohne mit seiner Prinzipientreue zu brechen.
Oder dem Rondrageweihten fällt auf an welcher Stelle des Schlachtplans sein Platz ist.

Borbarad-Moskito
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Borbarad-Moskito » 09.01.2018 11:29

Ich persönlich finde, dass sich hier gar nichts beißt. Ein Rondra-Geweihter mit ein bisschen Kriegskunst wird verstehen, dass massierte Schützeneinheiten und Stellungen, wie sie beispielsweise in der horasischen Kriegsführung üblich sind, auf dem Schlachtfeld unheimlich effektiv sind. Und egal wie gut er das erkennt (sprich, mit oder ohne Weisheitssegen), wird er trotzdem den Weg seiner Prinzipien gehen (meine Ansicht, Ausnahmen sind hier ganz klar Kämpfe gegen Dämonen). Ein Kor-Geweihter wird auch wissen, dass es effektiv und klug ist, sich nach einem Kampf mit dem Balsam zusammenflicken zu lassen, wird es aber nicht wollen, da es gegen seine Prinzipien verstößt.

Ein Weisheitssegen bringt Wertebonus, und fertig. Das ermöglicht dem Ronnie dann möglicherweise, einen besseren Weg zu erkennen, mit dem er ein Ziel ehrenvoll erreichen kann. Den Weisheitssegen zur Umgehung der Prinzipientreue zu nutzen finde ich höchst problematisch und würde ich als Meister definitv nicht zulassen. :wink:

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Assaltaro
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 09.01.2018 11:32

Ein Moralkodex hat ja auch nichts mit Logik oder Klugheit zu tun. Ich denke den meisten ist bewusst, dass es nun effektiver wäre einen Hinterhalt o.ä. zu nutzen, halten es aber für unmoralisch.

OT weiß ich doch auch, dass ich mich durch Lügen aus einer brenzligen Situation retten könnte, aber mein Gewissen sagt mir die Wahrheit zu sagen. Jemadnen mit Moralkodex zu spielen bedeutet eben, den schweren und "moralischen" Weg zu gehen.
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 09.01.2018 12:49

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
07.01.2018 11:49
Wenn dem so ist, sollte doch auch einem Rondrageweithen der diesen Segen erhalten hat, klar werden das ein Schlachtplan der logisch ist, und nur mittels Magie/ Fernkampfwaffen/ Ausräuchern/ Belagerungsgerät/ usw., auch so umgesetzt werden muss um eventuellen sekundärschaden (z.b. Zivilisten) gering zu halten/vermeiden, selbst wenn die logik sich mit seiner Moral und seinen Prinzipien regulär nicht bis schwer vereinen lässt.

Richtig?
oder
Falsch?
Richtig, aber ...
... ist er bereit seine moralischen Schranken (Moralkodex) sausen zu lassen um den einfachen Weg zu gehen?
... hat er den Nutzen dagegen abgewogen (Schutz von Zivilisten oder einfach nur "dann muss ich weniger kämpfen.")?
... ist dem Ronnie auch ohne Weisheitssegen klar, dass (für ihn) unmoralische Mittel einen Kampf stark verkürzen können.

Gerade wenn es um den Schutz Unschuldiger geht, steht ja oft ein rondrianisches Ideal gegen das andere.
Und gerade dieses Spannungsfeld zwischen den einzelnen Idealen ist ja (in meinen Augen) das Interessante im Spiel mit Prinzipientreue/Moralkodex.
Etwas OT:
Den Rondrianer aus dieser Zwickmühle zu nehmen indem man jetzt nur an einem Ideal festhält (und dieses nie bricht weil "mein Ronnie das NIE (TM) machen würde") und dann davon ausgeht, dass ihn die Nachteile der Prinzipientreue etc. deswegen nie treffen können, ist da eher der "leichte" Weg für den Spieler.
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
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Vasall
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 09.01.2018 12:53

Assaltaro hat geschrieben:
09.01.2018 11:32
Ein Moralkodex hat ja auch nichts mit Logik oder Klugheit zu tun.
Sehr wohl hat es das. Weisheit ist sogar eine der vornehmsten und häufigsten Tugenden.
Ansonsten stimme ich Dir aber zu. :)
In der Aventurischen Gesellschaft, wie auch in unserer Gesellschaft, ist jemand hoch angesehen, der nach bestem Wissen und Gewissen (= Moral) handelt.
Und oftmals ist es langfristig betrachtet äußert klug und besonnen beispielsweise auf die effektiven Streubomben und Minen zu verzichten.

Der Nachteil Prinzipientreue drückt dies aus.
Charaktere mit Prinzipientreue sind in der Gesellschaft hoch angesehen und gelangen in Entscheidungspositionen eben weil sie moralisch integer handeln und sich (selbst im Krieg) vor der Gesellschaft verantworten und erklären können.
Diesen langfristigen Vorteil bezahlen diese gesellschaftlichen Eliten mit dem situativen Nachteil Prinzipientreue.
Das scheint für viele verwirrend.

Ein Weisheitssegen hilft dem Geweihten also vor allem dabei wie er möglichst effektiv seine Prinzipien befolgen kann. Denn die Einhaltung seiner Prinzipien ist auf lange Sicht sehr weise.

Das ist eben immer ein Abwägen zwischen kurzfristigem Nachteil und langfristigem Erfolg und Status.

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Farmelon
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 09.01.2018 15:12

Das würde ich so definitiv nicht sagen. Auch der Rattenfängergoblin aus dem Festumer Ghetto kann einen Moralkodex haben, etwa das er kein Gift verwendet weil er das den Ratten gegenüber unfair findet. Deswegen ist er nun keine hoch angesehene Persönlichkeit oder jemand der moralisch integer handelt. :)
Das ganze lässt sich auf alle möglichen Personengruppen anwenden die eben nicht gesellschaftlich hoch angesehen sind. Taschendiebe und Einbrecher, Betrüger und andere welche phexgefällige prinzipientreuen haben ebenso.

Logik oder Klugkeit hat ebenso nichts damit zu tun, wenn man seinen Prinzipien folgt macht man sogar sicher mal Dinge die objektiv betrachtet weder klug noch logisch sind. Selbst wenn der Meuchelmord die klügste Methode wäre, ein Gift im essen weil das logisch die Kampfkraft der gegnerischen Truppe schwächen würde, heißt das nicht das ein Rondrageweihter das machen würde. Ebenso wie es auch nicht klug ist immer wie Wahrheit zu sagen, sich phexgefällig nur an Herausforderungen zu bereichern ebenso wenig. Sogar dumm, wenn man mit leichteren Methoden wesentlich mehr Gewinn machen könnte.
Das Tsageweihte üblicherweise pazifistisch sind ist ebenfalls ziemlich dumm sobald sie aus ihrer Wohlfühlzone herauskommen und mal dort unterwegs sind wo andere sie trotzdem angreifen oder töten würden. Ehrenhafter Kampf ist so was von idiotisch sobald der Gegner mit Kriegslisten und unschönen Taktiken anfängt. Auch das lässt sich beliebig fortsetzen.

Einem Moralkodex, einer Prinzipientreue will man üblicherweise auch dann folgen wenn es für einen persönlich unvorteilhaft ist, in einer Situation nicht die logische oder klügste Wahl wäre. Dabei hilft kein Weisheitssegen, sicherlich auch nicht dabei zu erkennen wie dumm der eigene Moralkodex doch eigentlich ist und ihn zu brechen. Man sucht Lösungen, Wege innerhalb der eigenen Moral und Prinzipien, dabei kann der Weisheitssegen sicher helfen da er die dafür nötigen Attribute erhöht.

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Cifer
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 09.01.2018 15:47

Farmelon hat geschrieben:
09.01.2018 15:12
Logik oder Klugkeit hat ebenso nichts damit zu tun, wenn man seinen Prinzipien folgt macht man sogar sicher mal Dinge die objektiv betrachtet weder klug noch logisch sind.
Über klug kann man sich streiten, logisch ist das Handeln nach einem Moralkodex aber durchaus - logisches Handeln beschreibt ja nur, dass man seine Aktionen aus bestimmten Voraussetzungen folgerichtig ableitet, ohne eine Aussage zu treffen, wie sinnvoll die Voraussetzungen sind. Zählt man den Moralkodex selbst zu diesen Vorraussetzungen, würde ein meuchelnder Rondrageweihter sogar bemerkenswert unlogisch handeln.
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Farmelon
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 09.01.2018 16:16

Punkt für dich, so kann man es auch sehen. :)

Vasall
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 09.01.2018 23:18

@Farmelon

Doch, doch, das passt schon.
Prinzipientreue und Moral wirkt immer als Normativ in der jeweiligen Bezugsgruppe/Gesellschaft.
Vielleicht hätte ich klarer ausdrücken sollen, dass sich der durch die Prinzipientreue errungene Status natürlich nach der jeweiligen Kultur und Subkultur richtet.

Es gibt Praiotenehre, Ritterehre, Kaufmannsehre, Gaunerehre und sicher auch Rattenfängerehre, samt der zugehörigen Moral und dem Wertekanon.

Ob und wie viel GP die jeweiligen Prinzipientreuen wert sind und welcher soziale Status sich damit sinnvoll verbinden lässt soll letztlich jede Gruppe für sich entscheiden. Prinzipientreue ermöglicht ja da eine breite GP-Bewertung.

Hier ging es allerdings schon konkreter um einen Rondrageweihten.

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Cifer
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 10.01.2018 11:15

Vasall hat geschrieben:
09.01.2018 23:18
Vielleicht hätte ich klarer ausdrücken sollen, dass sich der durch die Prinzipientreue errungene Status natürlich nach der jeweiligen Kultur und Subkultur richtet.

Es gibt Praiotenehre, Ritterehre, Kaufmannsehre, Gaunerehre und sicher auch Rattenfängerehre, samt der zugehörigen Moral und dem Wertekanon.

Ob und wie viel GP die jeweiligen Prinzipientreuen wert sind und welcher soziale Status sich damit sinnvoll verbinden lässt soll letztlich jede Gruppe für sich entscheiden. Prinzipientreue ermöglicht ja da eine breite GP-Bewertung.
Der Haken daran: Man erringt diesen Status faktisch nicht selbst, sondern die eigene Gruppe erringt den für einen. Ob man selbst den Prinzipien folgt, ist (abseits offensichtlicher Verstöße) erstmal relativ egal - genauso, ob man eventuell Prinzipien anderer Gruppen folgt. Der zynisch gewordene Ritter, der stark an den Grenzen seines Kodex entlangschrammt und diese auch mal unbemerkt übertritt (und die Prinzipientreue längt weggekauft hat), profitiert noch immer vom Ruf des Rittertums - der Söldner, der ritterlichen Tugenden folgt, kriegt dafür höchstens einen schiefen Blick seiner Kameraden.
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Herr der Welt
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 10.01.2018 14:57

Ohne für Vasall sprechen zu wollen, so sehe ich es durchaus so, dass ehrenhaftes Verhalten nicht unmaßgeblich für das Ansehen ist bzw. dass das Konzept von Ehre darauf beruht, dass andere durch das eigene Verhalten Vertrauen fassen können: Seien es die Bauern, die sich darauf verlassen können, dass ihr Herr sie beschützt, wenn Waffenkraft gefordert ist, und sie nicht nur ausbeutet, sei es der Baron, der auf den Ritter zählen kann, wenn seine Getreuen sammelt, sei es der Nachbar, der den Ritter nicht ständig misstrauisch beäugen muss, da er zu fürchten hat, jederzeit hintergangen, überfallen oder sonst wie Opfer unehrenhaften Verhaltens zu werden.

Was soll denn dem Rondrianer unter dem Weisheitssegen einfallen, das seinem Moralkodex widerspricht? Dass es schlau wäre, den Brunnen zu vergiften, um so durch feige Hinterlist die Feinde zu überwinden? Das ist spätestens in der Rückschau nicht mehr schlau, weil einen moralisch entgrenzten Krieg eigentlich niemand will, weil man schließlich im Frieden wieder miteinander auskommen muss. Auf diese Idee kommt der Rondrianer - hoffentlich nicht nur mit Hesindes Hilfe -, wenn ihm der Söldner (der nach seinem Dienst mit Siegern und Besiegten nichts mehr zu tun hat) einflüstern will, dass Gift doch ein ganz probates Mittel wäre (mal abgesehen davon, dass das der Söldner, der wieder angeworben werden will, möglicherweise auch nicht tut).

Zu den eingangs genannten Mitteln:
Magie ist eine Prinzipienfrage. Im Prinzip ist diese Frage vom Gift nicht weit entfernt, da man mit Magie ziemlich viel Unsinn anstellen kann. Und wenn eine Seite damit anfängt, rüstet die andere nach. Das Einvernehmen, auf Magie als etwas Unehrenhaftes zu verzichten, kann ich gut nachvollziehen. Und wenn ich sehe, was man im Mittelreich an jenen Akademien lehrt, die eng mit dem Reich verknüpft sind - klassische Schadens- und Schutzzauberei -, dann ist dieser Gedanke dort sicherlich nicht allzu fremd. Dafür braucht es keine praiotische Magiefeindlichkeit, das können Rondrianer ganz alleine plausibilisieren. Die den Krieg entgrenzende Kraft von Magie ist seit geraumer Zeit im Tobrischen exemplarisch zu bestaunen. Und da geht es nicht darum, ob ein Ignifaxius ok (oder besser/schlechter als eine Armbrust) ist.

Ausräuchern ist auch so eine Sache. Feuer ist ein Tötungsinstrument, allerdings kein besonders präzises. Trifft man wirklich nur die verschanzten Bewaffneten oder droht eine Brandeskalation, die (viele) Unschuldige erfasst? Zündet einer, zündet auch der andere. Es ist also ziemlich vernünftig, wenn die Hofrondrianer beider Seiten die Kettenhunde im Zaum halten. Dahinter steht auch und gerade ein Kriegerethos.

Schließlich Belagerungsgerät: Hier sehe ich gar kein Problem, es sei denn, man hätte auf der anderen Seite eines mit Burgen, was angesichts mancher Rondratempel-Konstruktion wohl kaum angenommen werden braucht.

Infernal Acid
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 10.01.2018 15:51

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
07.01.2018 11:49
Hallo DSA FANs!

Bei der Liturgie WEISHRITSSEGEN,
Steht bei der Anrufung:
"SCHENKE DEM STERBLICHEN/MIR DIE GABE, DIE WAHRHEIT ZU ERKENNEN, DIE WEISHEIT ZU ERLEBEN UND IRRTÜMER DES STERBLICHEN GEISTES HINTER SICH ZU LASSEN AUF DAS DIE HERRLICHKEIT EURER GÖTTLICHEN ORDNUNG OFFENBAR WERDE!"

Wenn dem so ist, sollte doch auch einem Rondrageweithen der diesen Segen erhalten hat, klar werden das ein Schlachtplan der logisch ist, und nur mittels Magie/ Fernkampfwaffen/ Ausräuchern/ Belagerungsgerät/ usw., auch so umgesetzt werden muss um eventuellen sekundärschaden (z.b. Zivilisten) gering zu halten/vermeiden, selbst wenn die logik sich mit seiner Moral und seinen Prinzipien regulär nicht bis schwer vereinen lässt.

Richtig?
oder
Falsch?

EDIT:

Oder beispielsweise eine lüge sich als richtig/sinnvoll erweisen kann.
Der Haken an den Argumenten ist, dass es zwar einen Konflikt zwischen Moral und Logik geben kann, der Segen aber nun mal von Weisheit redet. Weisheit ist nicht Logik und Logik ist keine Weisheit. Das ist nicht das selbe und wird es nie sein.
Der grösste Unterschied liegt hierbei in der Ergebnisorientierung:
Logik ist die Fähigkeit vernünftige und nachvollziehbare Schlussfolgerungen zu treffen. Dabei ist es durchaus üblich, dass unterschiedliche Schlussfolgerungen in verschiedenen Ergebnissen resultieren. Mit ein Grund, warum wir so häufig debattieren, eben weil Logik nicht abschliessend und eindeutig ist, sondern eine Denkmechanik darstellt.
Bei der Weisheit geht es darum, für konkrete Probleme eine gute und langfristig sinnvolle Lösung zu suchen. Wenn die Lösung nicht sinnvoll ist oder nicht lange vorhält, ist sie nicht weise.
D.h. ganz konkret, wenn der Segen den Geweihten dazu bringen würde, seine Prinzipientreue zu opfern, dürfte er nicht Weisheitssegen heissen, sondern müsste Logik-Zwang genannt werden. Warum? Weil das Gewissen des Geweihten zwingend ein Faktor bei der Bewertung des weisen Ergebnisses sein muss. Ein Ergebnis, das den Geweihten zerstört, ist eben nicht weise. (Vergleiche König Salomon, der wesentlich weniger weise wirken würde, wenn er das Kind tatsächlich in zwei Hälften geschnitten hätte)

Man kann sogar noch einen Schritt weiter gehen:
Der Segen redet von "IRRTÜMER DES STERBLICHEN GEISTES HINTER SICH ZU LASSEN AUF DAS DIE HERRLICHKEIT EURER GÖTTLICHEN ORDNUNG OFFENBAR WERDE!". D.h. dass hier explizit nicht menschliche Logik, sondern göttliche Weisheit gefordert wird. Da könnte es sogar sein, dass statt einer typischen Kriegsstrategie (z.B. Felder niederbrennen) die Unterwerfung rauskommt, einfach weil es für die Göttin Rondra überhaupt nicht logisch sein muss, dass sich ihre Anhänger gegenseitig effizient umbringen. Unterwerfung hingegen sichert den Fortbestand der Truppe, verhindert alle Verluste und erhöht die Gesamte Kampfstärke gegenüber äusseren Feinden. Auch logisch, aber viel unbeliebter als Wurfgeschosse und Feuer, weil man eben nicht gewinnt ;)

Fazit:
Nein, der Rondrianer muss wegen diesem Segen in keiner Weise von seinen Prinzipien abrücken. Das funktioniert als Argument nicht.

Vasall
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 10.01.2018 16:20

Cifer hat geschrieben:
10.01.2018 11:15
Der zynisch gewordene Ritter, der stark an den Grenzen seines Kodex entlangschrammt und diese auch mal unbemerkt übertritt (und die Prinzipientreue längt weggekauft hat), profitiert noch immer vom Ruf des Rittertums.
Na eben :)
So lange er als Teil des Ritterstandes wahrgenommen wird, profitiert er also von diesem Status. Verhält er sich nicht Ritterlich kann es schnell passieren, dass er an Ehre und Gunst verliert und gar verstoßen wird.

Natürlich kann ich die Nachteile der Prinzipientrue regeltechnisch wegkaufen. Das bedeutet aber doch nicht, dass ich danach nicht mehr ritterlich handle und nicht mehr nach dem Ritterkodex lebe!
Nach meinem Verständnis bedeutet der Wegkauf des Nachteils nicht automatisch, dass ich meine ritterlichen Tugenden aufgebe und fortan Gefahr laufe aus dem Stand der Ritterschaft ausgeschlossen zu werden. Nein.
Ich lerne vielmehr besser mit der Achtung und Missachtung der Tugenden umzugehen und kann Verstöße besser vor mir selbst und anderen verantworten; so dass der Ritter eben regeltechnisch keine Einbußen mehr hat.

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Cifer
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 10.01.2018 17:46

Infernal Acid hat geschrieben:
10.01.2018 15:51
Der Haken an den Argumenten ist, dass es zwar einen Konflikt zwischen Moral und Logik geben kann, der Segen aber nun mal von Weisheit redet. Weisheit ist nicht Logik und Logik ist keine Weisheit. Das ist nicht das selbe und wird es nie sein.
Der grösste Unterschied liegt hierbei in der Ergebnisorientierung:
Logik ist die Fähigkeit vernünftige und nachvollziehbare Schlussfolgerungen zu treffen. Dabei ist es durchaus üblich, dass unterschiedliche Schlussfolgerungen in verschiedenen Ergebnissen resultieren. Mit ein Grund, warum wir so häufig debattieren, eben weil Logik nicht abschliessend und eindeutig ist, sondern eine Denkmechanik darstellt.
Bei der Weisheit geht es darum, für konkrete Probleme eine gute und langfristig sinnvolle Lösung zu suchen. Wenn die Lösung nicht sinnvoll ist oder nicht lange vorhält, ist sie nicht weise.
D.h. ganz konkret, wenn der Segen den Geweihten dazu bringen würde, seine Prinzipientreue zu opfern, dürfte er nicht Weisheitssegen heissen, sondern müsste Logik-Zwang genannt werden. Warum? Weil das Gewissen des Geweihten zwingend ein Faktor bei der Bewertung des weisen Ergebnisses sein muss. Ein Ergebnis, das den Geweihten zerstört, ist eben nicht weise. (Vergleiche König Salomon, der wesentlich weniger weise wirken würde, wenn er das Kind tatsächlich in zwei Hälften geschnitten hätte)
Siehe weiter oben: Logik und Moral oder Logik und Weisheit stehen sich nicht entgegen. Logik ist die grundlegende Fähigkeit, Schlussfolgerungen aus Voraussetzungen zu ziehen - setzt man als Voraussetzung die Einhaltung eines Moralkodex ein, kommt potenziell ein anderer Schluss raus, als wenn man diese Voraussetzung weglässt.
Herr der Welt hat geschrieben:
10.01.2018 14:57
Ohne für Vasall sprechen zu wollen, so sehe ich es durchaus so, dass ehrenhaftes Verhalten nicht unmaßgeblich für das Ansehen ist bzw. dass das Konzept von Ehre darauf beruht, dass andere durch das eigene Verhalten Vertrauen fassen können: Seien es die Bauern, die sich darauf verlassen können, dass ihr Herr sie beschützt, wenn Waffenkraft gefordert ist, und sie nicht nur ausbeutet, sei es der Baron, der auf den Ritter zählen kann, wenn seine Getreuen sammelt, sei es der Nachbar, der den Ritter nicht ständig misstrauisch beäugen muss, da er zu fürchten hat, jederzeit hintergangen, überfallen oder sonst wie Opfer unehrenhaften Verhaltens zu werden.
Klar, in längerwährenden persönlichen Beziehungen macht das eigene ehrenhafte Verhalten einiges aus - gar keine Frage. Aber bei eher flüchtigen Begegnungen ist primär wichtig, in welchem Ruf die eigene soziale Schicht steht: Wenn der Rattenfänger die Moralvorstellungen eines Rondrageweihten hat, lässt ihn das eher als wirren Sonderling aussehen, statt in irgendeiner Weise sozial davon zu profitieren.
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Farmelon
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Ungelesener Beitrag von Farmelon » 10.01.2018 22:03

Vasall hat geschrieben:
09.01.2018 23:18
Hier ging es allerdings schon konkreter um einen Rondrageweihten.
Wobei du es nach meinem Empfinden auf die allgemeine Ebene geholt hast um deine Sichtweise zu untermauern, weswegen ich auch andere Beispiele angebracht habe. Aber lassen wir das. Wir haben da definitiv andere Sichtweisen zu und das würde zu OT zu führen das auszudiskutieren. Also bin ich raus.

Wobei Cifers Argument mit dem Goblinrattenfänger der die Moralvorstellungen eines Rondrageweihten hat ziemlich gut passt finde ich.

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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 10.01.2018 23:38

Ja, ich dachte auch ich wäre auf Deine anderen Argumente mit dem Hinweis auf die jeweilige Bezugsgruppe eines Moralkodex bereits eingegangen.

Cifers Punkt bestätigt "meine" Aussage der normativen Wirkung eines Moralkodex auf die Bezugsgruppe.
Klar, dass der Rattenfänger auf sein übliches Umfeld merkwürdig wirkt. Einem Ritter wird er aber durchaus positiv auffallen und er könnte dessen Gunst gewinnen (das passiert z.B. im DSA-Roman Eisen mit einem verstoßen Goblin). ABER das lässt den Rattenfänger natürlich nicht automatisch im Stand aufsteigen, die Ständegesellschaft ist wohl nochmal ne Ecke komplexer.

Infernal Acid
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Weisheitssegen und Moralkodex im Konflikt?

Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 15.01.2018 11:15

Cifer hat geschrieben:
10.01.2018 17:46
Infernal Acid hat geschrieben:
10.01.2018 15:51
Der Haken an den Argumenten ist, dass es zwar einen Konflikt zwischen Moral und Logik geben kann, der Segen aber nun mal von Weisheit redet. Weisheit ist nicht Logik und Logik ist keine Weisheit. Das ist nicht das selbe und wird es nie sein.
Der grösste Unterschied liegt hierbei in der Ergebnisorientierung:
Logik ist die Fähigkeit vernünftige und nachvollziehbare Schlussfolgerungen zu treffen. Dabei ist es durchaus üblich, dass unterschiedliche Schlussfolgerungen in verschiedenen Ergebnissen resultieren. Mit ein Grund, warum wir so häufig debattieren, eben weil Logik nicht abschliessend und eindeutig ist, sondern eine Denkmechanik darstellt.
Bei der Weisheit geht es darum, für konkrete Probleme eine gute und langfristig sinnvolle Lösung zu suchen. Wenn die Lösung nicht sinnvoll ist oder nicht lange vorhält, ist sie nicht weise.
D.h. ganz konkret, wenn der Segen den Geweihten dazu bringen würde, seine Prinzipientreue zu opfern, dürfte er nicht Weisheitssegen heissen, sondern müsste Logik-Zwang genannt werden. Warum? Weil das Gewissen des Geweihten zwingend ein Faktor bei der Bewertung des weisen Ergebnisses sein muss. Ein Ergebnis, das den Geweihten zerstört, ist eben nicht weise. (Vergleiche König Salomon, der wesentlich weniger weise wirken würde, wenn er das Kind tatsächlich in zwei Hälften geschnitten hätte)
Siehe weiter oben: Logik und Moral oder Logik und Weisheit stehen sich nicht entgegen. Logik ist die grundlegende Fähigkeit, Schlussfolgerungen aus Voraussetzungen zu ziehen - setzt man als Voraussetzung die Einhaltung eines Moralkodex ein, kommt potenziell ein anderer Schluss raus, als wenn man diese Voraussetzung weglässt.
Richtig, Logik und Weisheit stehen nicht im Widerspruch, trotzdem ist es eben nicht das selbe. Der Ursprüngliche Autor hat allerdings den Weisheitssegen zitiert und anschliessend nur noch von Logik gesprochen. Logik ist aber eben für sich genommen keine Weisheit und nichts im Wortlaut des Segens verlangt Logik. Vom Anwender nun reine Logik zu verlangen, wenn er doch Weisheit erfleht hat, ist einfach schon mal rein semantisch falsch.
Dabei ist dann eben wichtig zu sehen, wo der Unterschied zwischen Weisheit und Logik liegt.
Weisheit umfasst auch Bereiche wie Intuition und Erfahrung. Weisheit ist allgemein wesentlich stärker ergebnisorientiert. Weisheit kommt z.B. genau dann ins Spiel, wenn es darum geht aus logischen Optionen die passende auszuwählen. Wobei man nicht vergessen sollte, dass Weisheit nicht einfach Erfolg bedeutet, sondern eine nachhaltige Lösung eines Problems fordert.

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