Kriegsgott prä G7

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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bLa9000
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Kriegsgott prä G7

Ungelesener Beitrag von bLa9000 » 30.12.2017 10:44

Hallo lieber schwarm,

Ich stelle mir schon länger die Frage welche Gottheit nach aktuellem Setting und Informationen wohl am ehesten als Kriegsgott zu sehen ist. Die meisten werden nun sagen, selbstverständlich Rondra, aber wenn man sich die Tugenden und Ideale der Kirche ansieht, finde ich es eher fragwürdig, diese Prinzipien auf den Krieg übertragen zu können.

Rondra ist meiner Meinung nach zu edel um sich mit so etwas wie Krieg zu beschäftigen.
Gepriesen sei Praios... und die anderen 24 Götter.

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Na'rat
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Kriegsgott prä G7

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 30.12.2017 10:54

Gefühlt gibt es diese Diskussion alle drei Monate. Die Suchfunktion hast du schon mal genutzt? Oder deinen eigenen Thread?
viewtopic.php?f=4&t=46681

Welche Fragen stellst du hier, die dort nicht schon beantwortet wurden?

Andwari
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Kriegsgott prä G7

Ungelesener Beitrag von Andwari » 30.12.2017 16:14

@@bLa9000
Wenn Rondra beim Thema Krieg demonstrativ kneift, ist sie viel aber nicht "edel":
Sie hat nun mal eine Kirche, die sie selbst jahrtausendelang beobachten und lenken konnte. Jeder einzelne Geweihte wurde von ihr trotz all diesem da verkündeten Kriegerethos mit Karma ausgestattet. Krieg ist schon immer aventurischer Fakt, mit allem was dazu gehört. Die Rondrakirche hat tapfer versucht, sich der Aufgabe zu stellen, da die übelsten denkbaren Auswüchse zu verhindern - indem man Krieger, Herrscher und Soldaten auf einen ganz ordentlich geratenen zwölfgöttlichen Moralkodex einschwört. Gemeint ist hier nicht das rondrianische Zweikampfwesen, das nur unter halbwegs ehrenhaften Kontrahenten funktionieren kann - sondern "Schutz der Schwachen" samt dazugehörigen selbst unter Fehde-Bedingungen beachtenswerten Minimalstandards. Wenn man sich auf Schlacht-entschärfende Kampfregeln (kein Gift, keine Seuchen auslösen) einigen kann oder gar Stellvertreterkämpfe macht, um so besser.

"Kriegsgott" ist was?
Wenn du darunter nur einen Dummbatz Ares verstehst, ist Rondra natürlich schon immer eine Fehlbesetzung - dass die ursprüngliche, merklich vom griechischen Pantheon beeinflusste DSA-Zwölfgötterwelt sie nicht hundertprozentig zu Athene machte, ist auch klar - aber da sind schon merkliche Anleihen. Sie taugt sicher wenig dazu, wie ein römischer Mars zum besonderen Staatsgott hochstilisiert zu werden, weil man (die Römer) sich zufällig als ein auserwähltes Herrschervolk sieht. Die Zwölfgötter waren mal als ziemlich "gute" Truppe konzipiert - um ihrem namenlosen Gegenspieler alle schlechten Aspekte aufdrücken zu können (später in der DSA-Entwicklung dann übernommen durch die Erzdämonen). Unter den Randbedingungen funktioniert ein "guter Kriegsgott" halt nicht, wenn man auch schlimme Kriege spielen will.

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Ugo Baersgarjew
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Kriegsgott prä G7

Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 30.12.2017 21:26

Ich würde für den Krieg, alle 12 mit einbeziehen
- Als Beschützer und Bewahrer der Ehre und des Mutes RONDRA und PRAIOS
- Als Stratege und für knifflige lösungen HESINDE, KOR, FIRUN und PHEX
- Zur Aufklärung PHEX, FIRUN, IFIRN, EFFERT und AVES ggf RAHJA
- Für den Nachschub und die Logistig PERAINE, TRAVIA, NANDUS, INGERIM und Effert
- Für die Lazarette PERAINE, TSA, TRAVIA, HESINDE
- Für sie Seelsorge und Bestatungen BORON

Ich hoffe das ich keinen Vergessen habe.
Aber im Grunde greifen die Götter doch alle wie Zahnräder in eineander und ergänzen sich sogar recht gut.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 31.12.2017 12:21

Nja, in Rondra keine Kriegsgöttin zu sehen, ist durchaus korrekt.
Das war sie nie und sollte es auch nie sein.
Was sie aber ist, ist eine Göttin des Kampfes, der Ehre und des Heldenmutes.
Und grade letztere beiden gibt es im Krieg nicht. Wer dort ein Held sein will, ist oft schneller Tod als er gucken kann. Das selbe gilt für solche die nach Ehre suchen.
Kriegshelden werden erst nach der Schlacht gekürt. Dazu nicht selten auch erst mit deutlichem Abstand zu dieser und mit deutlich überhöhten Schilderungen der "Heldentaten".
Gekämpft wird im Krieg aber natürlich am laufenden Band und deswegen muss die Kirche auch dazu Stellung beziehen. Entsprechend gibt es auch Strömungen in ihr, die klassischen Kriegstaktiken keine großen Probleme haben. Jedenfalls solange man dem Feind die Möglichkeit zu Flucht, oder zur Aufgabe lässt.
Aber eine Kriegsgöttin, die man Anruft um Schlachtenglück zu Erbitten und ähnliche Dinge... Das war und ist Rondra nicht.
Jedenfalls nicht nach dem, was ihr Kult als ihre Lehren darstellt (und von dem man Ausgehen kann, das sie im weitem Umfang auch Stimmen).
Kohr allerdings auch nicht wirklich...

Einen richtigen Kriegsgott, hat das 12er Phanteon in dem Sinne eigentlich nicht.
Ich gehe da ganz mit Ugo: Jeder Aspekt des Krieges, hat seine eigene Gottheit.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Na'rat
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Kriegsgott prä G7

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 31.12.2017 12:34

ChaoGirDja hat geschrieben:
31.12.2017 12:21
Nja, in Rondra keine Kriegsgöttin zu sehen, ist durchaus korrekt.
Das war sie nie und sollte es auch nie sein.
Witzigerweise sahen dies die Autoren jahrelange anders, die Aventurier und Rondra Jahrtausende lang...

Argumente dafür finden sich in obigen Link.

Andwari
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Kriegsgott prä G7

Ungelesener Beitrag von Andwari » 31.12.2017 12:52

Die Götter des Schwarzen Auges, DSA3 hat geschrieben: Rondra, Göttin des Krieges, des Gewitters und der Ehre
... Beinamen: ... "Himmlische Kriegsherrin"
... Rondra ist die Göttin der im Gewitter wie im Kampf entfesselten Urgewalten.
... die ihr geweihte Farbe ist das Rot des Blutes, das die Menschen im Rondragefälligen Kampf geben.
... hatte die Verehrung im Neuen Reich nachgelassen, strebt sie angesichts der jüngsten Kriege [...] einem neuen Höhepunkt entgegen.
... Nur im Kampf liegt die Bewährung: Es ist die Aufgabe jedes Menschen, sein Bestes zu tun, um das Böse zu vernichten - ob er nun Krieger ist, Geweihter oder Landmann.
... "Wer Kriegslärm liebt und Kampfgetümmel und wacker streitet und nimmer zagt, dem ist sie gewogen" [inneraventurischer Text]
Das ist nur aus der Seite über RONdra selbst - ein gedanklicher Schnitt zwischen "Kampf" und "Krieg" ist da noch nicht wirklich erkennbar, den haben spätere Schreiber verstärkt. Hier ist noch Kampf an sich "rondragefällig" - und das ist kein horasisches Schaugeplänkel, sondern ernsthaft - mit Blut, Toten usw. Da ist noch beides: Der Versuch, dem Ganzen eine Ordnung zu geben und das Bewußtsein, dass man hier mit "Urgewalten" hantiert, die sich eben nicht in Gesetzbücher fassen lassen. Dass die Botschaft "die Welt ist Kampf" beim Krieger besser verfängt als bei der Bäuerin, die dem Boden die Rübensuppe für den Winter abringt, ist auch nachvollziehbar - dafür gibt es mehrere Götter - aber insgesamt ist die Lehre sehr breit anwendbar. Es gibt jedenfalls ein "Böses" das man bekämpfen kann und muss, man selbst ist also gut.

=> Eine mMn deutlich brauchbarere Herangehensweise als später - auf der Grundlage kann ich alles vom tulamidischen Blutmystiker bis zum versehrten Gardeweibel abdecken, denn niemand braucht eine Schaukampf- und Duellgöttin.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 31.12.2017 15:27

Die Rondrakirche hat mehrere Liturgien, die ausdrücklich für Schlachten (und solche führt man in Kriegen) gedacht sind: Angefangen mit der Liturgie, die die Kirche in den Kriegszustand versetzt, ein absolutes Alleinstellungsmerkmal des Kultes - und offenkundig ur(st)tulamidischer Herkunft. Großer Weihesegen der Waffe, Segen des Heiligen Hlûthar, Segnung der Schlacht wären weiterhin zu nennen. Freilich gibt es auch genug Einzelkämpfer-Fähigkeiten. Aber auch das sind oft nur P-Varianten der PPP-Liturgien: entweder einer (am besten der Geweihte selbst) oder tausend (aventurisch also: ein Heer). Das sind die beiden wesentlichen Betätigungsfelder der Kirche. Der Geweihte tut sein Bestes, um seinen göttinnnengewillten Auftrag, den Schutz der Schwachen, zu erfüllen. Dass er sich aus Kriegen heraushalten soll - abseits seiner Einzelkämpfertätigkeit in einem solchen -, weil Rondra meint, nach ein paar Jahren Schwarze-Lande-Gefechte keine Lust mehr auf Krieg zu haben, ist neu und unerhört.
Dass auch andere Götter ihren Anteil am Themenfeld "Krieg" haben, sollte nicht über Rondras besondere Rolle und Verantwortung bzw. die ihres Kultes hinwegtäuschen. Man möchte eher glauben, dass die Aktion nach einer der ersten nennenswerten erfolgreichen Aktionen in den Schwarzen Landen durch die Rondrakirche überhaupt nur ein Vorwand ist, um den Boronis und Praioten in Sachen Lehnshortung Konkurrenz zu machen (dass es eine solche gibt, erklärt die Spielhilfe Schattenlande).
Die Alternativen sind rar: Kor ist bestenfalls ein Söldnergott, sicher aber kein Garant für einen regulierten Krieg. Da können sich genauso gut Partisanen bis zur Vernichtung beharken, Hauptsache sie werden anständig bezahlt. Eine Schwäche und Schwache verachtender Gott/Kult ist da ellenfalls zynisches Substrat. Shinxir spielt weder prä-, noch post-G7 eine Rolle und wurde bezeichnender Weise gerade von den Rondrianern als Kriegsgott abgesetzt, es sei denn, man will rückwirkend erklären, man hätte nur den Kriegsgott schlechthin ausgeschaltet, um sich der Geißel des Krieges zu entledigen. Das hätte nämlich reichlich schlecht funktioniert. Praios kann vielleicht noch für einen Gott des geordneten Krieges stehen, hat aber nach Feststellung eines trifftigen casus belli kaum noch etwas im vormodernen Krieg - ganz ohne Landkriegsordnung - zu tun. Der Hofgeweihte berät vielleicht den Herrscher, steht aber nicht in der Schlacht, um für Ordnung zu sorgen - und hat dafür auch gar nicht die Mittel.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 31.12.2017 16:02

viel Zustimmung zum Text vom @Herr der Welt.

Was das "Heraushalten" angeht, so kann man das für Geweihte durchaus mit einer Kriegsgöttin Rondra begründen - so lange es um die Fehde von Graf X gegen Junkergruppe Y geht, soll eben weder eine Seite moralisch höhergestellt noch die Kirche in ein sich-gegenseitig-bekämpfen gezwungen werden. Eine sehr sinnvolle Setzung für eine Kirche mit jahrtausenden Kriegserfahrung. Die alte Setzung hat nie einen einzelnen Geweihten abgehalten, bei seinen Verwandten o.ä. auf dem Feldzug tätig zu werden - nur halt die Kirche als Institution etwas geschützt.

Zahlenmäßig viel bedeutendere Gruppen von möglichen oder traditionell vorhandenen Rondra-Anhängern sind kämpfender Niederadel, Krieger, Soldatenführer, Berufssoldaten und berufsmäßige Söldner die nicht als Wegwerfbanner gelten sollen ... Also all die deren gesellschaftliche Bedeutung daher kommt, dass sie kämpfen können.
Sind nicht Rondraglaube und Kriegerwesen in DSA viele Jahre lang untrennbar zusammengehörig gewesen?

der Doc
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Kriegsgott prä G7

Ungelesener Beitrag von der Doc » 01.01.2018 12:12

Ich stimme auch Herr der Welten zu. Ich möchte noch ein Detail hervorheben:
Kriegsgott... Wofür denn eigentlich? Die Frage ist berechtigt, geht jedoch meiner Meinung nach an der schwierigen Sache vorbei. Es gibt nicht den "Krieg" als solchen, sondern nur die Situationen im krieg. Allein welchen Rang man innehat, ob man Beteiligter oder außenstehende Abeteurer ist, darf man Waffen tragen? Muss man die Leichen bergen und begraben? Geht der Krieg eher kurz ohne Veränderungen mit einigen vielleicht sehr blutigen Schlachten(Horasreich-Thorwaler-Konflikt), oder ist es ein jahrelanges Kräftemessen, welches das Schicksal aller betont und eventuell bedroht? Was für ein monotheistischer Gott braucht man da, um für solche Unterschiede da zu sein?
Sorry - das ist so unterschiedlich krass, da gilt für mich: Welche Gottheit Ich meine, für welchen Fall?

Für die Denker und Lenker? Eine Gottheit der Krieger verweise ich auf meinen Thread zum Thema Rondratochter.

Der Rest ist tatsächlich vorhanden, man muss es nur erkennen:
- Rondra, Tsa und Travia sind wohl die wichtigsten Götter im Krieg. WAS?! Tja, die meisten Leute sind Nichtkämpfer. Und diese Götter sorgen für den Schutz der Zivilisten. Hier spielen die Moralvorstelungen dieser Götter extrem hinein.
- Rondra steht für das Gefecht zweier Gegner. Ob man das wie seit 10 jahren immer mehr wörtich versteht oder abstrakt: Gefecht 2er Armeen, Belagerte vs. Belagerer, hängt allein vom Gruppengeschmack ab.
- Praios sorgt für ein halbwegs gesittetes Vorgehen(wenn man davon überhaupt so sprechen kann), indem er gewisse Grundlagen und Gesetze erläßt, also für Eroberungen und Verhandlungen und Regeln der Kriegsgegner.
- Boron und Peraine sind für Verletzte und Gefallene zuständig.
- für die Kriegsgenießer, die Vollblutsoldaten kann man je nach Geschmack Rondra oder Kor nehmen.
+ die Götter die ich gerade vergessen habe(Efferd bei Seeschlachten, Wetterglück und Wassermangel, Satuaria für Racheflüche)

Die vielleicht wichtigste und zentralste Situation ist für jeden gekommen, 20min nach Beginn einer Schlacht. Ab dem Zeitpunkt redet man nicht mehr von Gold, Glorie, Beute und Ehre. Man will überleben und ohne Kratzer zurückkommen - zumindest als einfacher Soldat bis zum Hauptmann hoch. Dafür gibt es wohl nur einen passenden Gott, denn man braucht Glück: Phex. Ihn beten die meisten Söldner an - und wohl auch die meisten Kämpfer überhaupt neben Rondra.
Diese Desillusionierung und den Überlebenwillen in Verbindung mit nicht gewollten Kämpfen, Kameradschaft & Pfichterfüllung, ist nicht wirklich gut in ein göttliches Pantheon zu integrieren. Ihr sucht einen Kriegsgott? Fang damit an. Mit menschlichem Leid und Angst. Todesangst :ups:

Vasall
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Kriegsgott prä G7

Ungelesener Beitrag von Vasall » 01.01.2018 21:39

Frohes neues Jahr!

Schon wieder so en Thema?
Nach meiner Beobachtung ist Rondra nach wie vor DIE Göttin für Kriegsvolk und in vielen Aspekten auch eine Göttin des Krieges.
Da hat sich nichts an der Setzung geändert.

Meiner Meinung nach hat sich nur geändert wie Rondra von den Spielern - vielleicht gerade auch von den neueren - aufgefasst wird.

Vielleicht hat sich in den letzten zehn Jahren einfach nur die allgemeine Konnotation von Ehre und Moral bei einigen Spielern gewandelt.
Es gibt mehr Kriege und Gewalt in der Welt und das sorgt natürlich dafür, dass der Glaube in Moral und Anstand auf die Probe gestellt und in Zweifel gezogen wird.

Das hat vermutlich auch Auswirkungen auf unsere Bewertung von Ehre im Krieg und auf unsere Sicht auf Rondra.

Um so mehr braucht es leuchtende Vorbilder, die verhindern, dass wir unsere Menschlichkeit verlieren, und auf Dere eine Göttin die Ehre und Verantwortung auch im Krieg einfordert!

Das war meine Neujahrsansprache :)

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