Göttliches Vorbild für Strategen Rondratochter

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
der Doc
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Göttliches Vorbild für Strategen Rondratochter

Ungelesener Beitrag von der Doc » 21.12.2017 00:43

Hallo lieber Schwarm und frohe Weinachten!

ich hab schon mehrfach über die Unspielbarkeit von Strategen mit der aventurischen Götterwelt gelästert. Also dass man als auf Kriegskunst gespielte Chars nicht weiß, zu wem oder was man beten sollte. Dazu zähle ich die bekannten Götter der Strategie auf - und was mir gefällt, es aber unmöglich macht. In Klammern sind passende Beispiele von Strategen oder Kriegen der Realität.

Rondra: im Prinzip am nahesten dran. Man braucht ein Gewissen(Lee, Grant), den Willen Unbewaffnete zu schützen und unnötige Verluste auf beiden Seiten zu vermeiden. Das Ziel ist ein Sieg, nicht die komplette Vernichtung des Feindes. Auch die oft betotnte Disziplin ist passend. Das erhprinzip ist aber viel zu strikt. Der Duellgedanke unangemessen.
Kor:Man muss als Stratege und Taktiker den Kampf geniessen können. Lachend über das schlachtfeld schreiten - das passt. Aber Spass am Blutvergießen, möglichst gefühlsarm und brutal. Nein, wer Ahnung von Strategie hat lässt seine Soldaten oder ihre sterben, ja. Aber nicht gerne sterben, sonst sind einem die eigenen Verluste nicht so im Blick(Pazifikkrieg bei den Japanern). Außerdem wird nicht genug Wert auf Disziplin gelegt.
Shinxir:Jaja. Die Gemeinschaft über allem, Gruppengeist, Disziplin. Das klingt ziemlich perfekt. Aber: Verlangt wird auch: "immer das Letzte von sich zu abzuverlangen und über sich selbst hinaus zu wachsen". Völlig unpassend bei einer Armee. Es sei denn man hat nur Elitekräfte(Neeee)^^ Was fehlt ist: Kreativität und der Bezug zum Einzelnen(Ohne Helmut von Moltke, Scott oder Robert E. Lee, Napoleon usw. sähe die Weltgeschichte wohl anders aus). Nein, die Gemeinschaft die Gruppe muss ausführen können, was der Stratege denkt. Shinxir zäumt das Pferd von hinten auf + in Avenutiren unbekannt(Ausnahme Elitkekrieger der Horas) :grübeln:
Nandus:Okay, gedanklich passt vieles. aber ein Kämpfer muss auch den Kampf, die Herausforderung genießen können und ausdrücklich dürfen. Nandus hat aber rein gar nichts mit Kämpfen oder Duellen zu tun. Zudem ist auch hier ein schwerer Gedankenfehler. Ein Nandusgeweihter will vieles bis alles wissen, was erstrebenswert ist, sollte überlegen und abwägen. Ein Stratege hat den vor jedem Krieg liegenden Nebel zu akzeptieren, mutig seinen Instinkt folgen. Auch wenn er es nicht besser weiß, strebt dieser dannach zu handeln, Initiative und Aktion an sich zu reißen - Wissen ist da sogar hinderlich, weil man zu lange zögert.

So damit ist meine Einstellung ausgedrückt. Und ich werde das in meiner Welt verändern: Und nein, mir ist ein zu extremer Eingriff ins Götterbild zuwider. Also werde ich in keinem Fall einen wirklichen Halbgott schaffen oder einen 13. offiziellen Gott, das passt nicht. Aber in der Götterdienerklasse kann man viel machen. Ich dachte eher daran die Streiter Gottes - also Engel - ins DSA zu übertragen:

Ich möchte eine Rondratocher erstellen, die Streiterin der Götter.

Diese ist auch die göttliche Strategin ähnlich wie manche Engel oder Erzengel beschrieben sind. Als Aufgabe habe ich mir gedacht, dass sie neben allen Streitern(Man stelle sich den klassischen Engel vor) die ihr folgen als Einzige in die Hölle eindringen kann, um Seelen zu retten.Ich finde das DSA-Bild da ohnehin inzwischen zu negativ, also soll dieses Wesen ausdrücklich positiv für meine SCs und alle eventuell zu meisternden Gruppen besetzt sein. Defintiv wird dieses Wesen ähnlich behandelt wie Ucuri und es sind größtenteils Rondrageweihte die sie anbeten. Dennoch sehe ich etwas Derartiges eher als Dienerin, also als Streiterin für alle Götter an.
Aber halt auch als Adressat von jedem Gebet, wo die Betende an Strategie, Taktik und Gerissenheit glaubt. Zudem ist sie eine der wenigen Unsterblichen, die auf Dere wandelt oder wandeln kann. Ihre Macht ist also deutlich begrenzter, keine Mary Sue oder Vergleichbares, sie kann keinerlei Karmaenerige teilen, hat keine eigenen Geweihten.

So jetzt meine Fragen:
Was haltet ihr von dieser Idee?
Welche Einschränkungen und Probleme muss ich beachten?
Welche Prinzipientreue hat sie? Keine Zahlen sondern die Prinzipien exakt?

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 21.12.2017 08:51

Willst du einen Alveraniar oder reicht eventuell ein Heiliger? Rondra scheint generell viele Heilige zu haben: Aventurische_Heilige#Rondra

Infernal Acid
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Göttliches Vorbild für Strategen Rondratochter

Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 21.12.2017 10:55

Ein paar kurze Fragen:
  • Willst du das Wesen selbst einführen oder nur den Kult dazu?
    Beschreibst du hier den Glauben der Anhänger oder effektiv die Fähigkeiten des übernatürlichen Wesens?
    Insbesondere das mit der Hölle stellt ja nicht nur eine Fähigkeit deines Wesens dar, sondern schränkt zeitgleich sämtliche anderen Götter massiv ein, sollte dies bei dir Kanon sein.
Ich sehe auch dein Problem noch nicht ganz. Natürlich kann man einen Strategen in Aventurien spielen, nur wird man Probleme bekommen, wenn er besonders gottesfürchtig und/oder ein Geweihter sein soll. Aber mal ehrlich, kein echter Stratege ist besonders gottesfürchtig (zumindest im Krieg), das widerspricht einfach dem geforderten Pragmatismus um ein echter Stratege zu sein.

Bei deiner Argumentation fehlt mir auch noch die Ebene. Teils argumentierst du über den Glauben des Strategen (z.B. Rondra), teils über denjenigen der Truppen (z.B. Shinxir).

Soll das am Ende ein Kult für deinen Strategen sein (a) oder ein allgemeiner Kult, dem alle Soldaten folgen (b)?
Für b reichen doch die vorhandenen: Vasallen folgen dir wegen Praios Geboten und Söldner halten sich an Kors Vorgaben zum guten Gold.
Bei a kommt man mit einem elitären Nandus-Kult evtl. weiter, weil der einfach auch mal pragmatisch sein kann.

Advocatus-Diaboli fragt auch noch:
Bist du dir sicher, dass du nicht eine Mary Sue suchst? Irgendwie willst du ein Götterwesen haben, das dich vor keinerlei religiöse Widersprüche stellt, bei Bedarf physisch in den Kampf eingreift und, so notwendig, dich auch noch aus der Niederhölle errettet.

der Doc
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Ungelesener Beitrag von der Doc » 21.12.2017 12:54

Erstmal habe ich nur das Wesen, den weiblichen erzengel mit ihren Kräften vorgestellt. Was davon in Aventurien selbst Kanon ist, würe ich mir als 3. Schritt überlegen.

Strategen sind nicht gottesfürchtig? Ich antworte mal mit einem Römerbrief:"Wenn Gott für uns ist, wer kann dann gegen uns sein?
Lee war extrem überzeugter Christ., Grant & Moltke ebenso. Shukov glaubte blind an die Ideale des Kommunismus und war ihnen absolut loyal, also eine Quasi-Religion. Seine festen Überzeugungen in sie und den Anführer Stalin haben seinen Kopf gerettet. Ich kann die Reihe nach belieben weiterführen. Jeder Stratege und jede Strategin muss etwas haben woran er & sie glaubt. Und ich will etwas haben, was ich meinen Spielern da anbieten kann.

Wo das die Götter einschränkt ist mir nicht bekannt. Natürlich können Götter auch in die Hölle steigen, bestes Beispiel Rahja. Aber nur weil sie einen Diener haben, heißt das nicht, dass sie es nicht machen. Sie haben nur eine Dienerin, eine weitere Option. Das erscheint mir v.a. sinnvoll eine gemeinsame Dienerin zu haben, die sie ausschicken, wenn z.B. Geweihte Dämonen in Ritualen geopfert werden. Götter hatten 12 Zeitalter sich da was einfallen zu lassen.
So ist es auch explizit angedacht als 1. Schwäche. Eine Streiterin dient. Sie wird ausgesendet. Sie steht Göttern und Halbgöttern nicht gleich und will dies auch nicht. Das habe ich mir explizit überlegt.

Wie denn religiöse Widersprüche? Es ist an den Rondrakodex als Rondratocher durchaus gebunden, hat aber ähnlich wie Kor andere Prinzipien. Ich brauche einen Grund, warum dies andere Prinzipien hat. Daher der Background.

Nein, sie wird nicht ständig in Aventurien wandeln. Und eine Strategin ist nunmal außerhalb von Alveran anzutreffen. Genauer: zumeist nicht auf Dere. Ich würde ihr Vorhandensein auf Aventurien auf vielleicht ein Dutzend mal seit Pyrdacors Verrat beziffern. Das ist gerade 6 mal mehr als Rondra selbst.

Ich baue eine Strategin. Und da ist es wichtig zu fragen, was diese kann. D.h. auch, was sie kann(was sehr sehr viel sein muss ja, aber auch nicht kann. Und genauso weiß wie sie einen gottsfürchtigen Bäcker rettet wie sie einen Rondrakrieger helfen kann, also auf Situationen reagieren kann. Also das was Kor nicht kann.
Weitere Schwäche: Nur begrenztes Interesse an Waffenmeisterschaften. Wer Kriege führen wil, will ein Heer. Nicht 20 Großmeister einer Waffe. D.h. wiederum sie ist deutlich schwächer als Kor, der den eigenen Kampf perfektioniert hat.

Also Beschränkung: Kampf, Disziplin, Strategie, Schutz von Zivilisten wäre schonmal wichtig.
Mir hätte eine Heilige oder ein Heiliger gereicht, aber so etwas gibt es nunmal nicht. Daher wird es wohl ein Alveranier.

Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 21.12.2017 13:41

Was macht für dich einen Strategen aus? Bzw. was verstehst du unter Strategie? Für mich geht es dabei in erster Linie darum, durch Informationen über Gegner, eigene Truppen, Gelände, Versorgungslinien u.s.w. und darauf aufbauende Planung/Ausnutzung guter Gelegenheiten (und Schaffung solcher) einen Sieg mit wenig Konfrontation und möglichst geringen eigenen Opfern zu erringen.

Rondra, Kor und Braziraku (Ras'Ragh, Brozoragh) sind mMn Götter, die individuellen Kampfesmut fordern und begünstigen - deren Anhänger suchen gerade die Konfrontation und haben mit Strategie/Taktik nicht so viel am Hut... Passender für einen Strategen wären außer Nandus auch noch Hesinde und Phex, sowie außerhalb des 12G-Pantheons Tairach oder der Namenlose

der Doc
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Ungelesener Beitrag von der Doc » 21.12.2017 13:52

Deine Definition gefällt mir sehr gut. Ansonsten benutze ruhig die Wikipedia-Definitionen zu dem Thema.

Ja, ich bin deiner Einstelung da durchaus nahe. Nur: Will ich halt auch Helden spielen dürfen, die an etwas glauben. und das ohne großen Eingriff ins DSA. Ein kleiner Schrein hier und da, ein Alveraniar mehr oder weniger, who cares? Wenn meine SCs das mal wollen: Bitte sehr.

Aber ich will eben nicht, dass sie gleich den Namenlosen deswegen rufen sollen. Im Gegenteil. Man soll explizit noch auf der richtigen Seite stehen dürfen - nur halt mit einem Gebet an sie auf den Lippen.

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Göttliches Vorbild für Strategen Rondratochter

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 21.12.2017 13:55

Spricht ja nichts dagegen. Aber muss es deshalb für jeden nur erdenklichen Berufszweig einen perfekten (Halb-)Gott geben?

Ist doch Polytheismus. Da kann man sich je nach Situation an Kor, Phex, Rondra, Praios, Hesinde, ... wenden.

der Doc
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Ungelesener Beitrag von der Doc » 21.12.2017 14:05

Dacht cih mir auch - ursprünglich. Darauf wurde mir, während ich eine Kriegerin mit Begabung Kriegskunst spielte, Rosinenpickerei vorgeworfen. "Du drehst es dir so wie du´s brauchst."

Da dachte ich mir als Meister kann ich es doch einfach anders machen. Und es ermöglicht gerade noch eine Weihe, die ansonsten ausgeschlossen war. Nur sollte ich dann auch Prinzipien haben. :wink:

Welche Stärken, Schwächen, Prinzipien wären denn angemessen?

PS: Danke für Leta: Alveraniar. Die habe ich echt vergessen, dass diese einen gemeinsamen Namen haben.

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 21.12.2017 15:20

der Doc hat geschrieben:
21.12.2017 14:05
Darauf wurde mir, während ich eine Kriegerin mit Begabung Kriegskunst spielte, Rosinenpickerei vorgeworfen. "Du drehst es dir so wie du´s brauchst."
Das ist primär ein Problem deiner Gruppe.

Der Glauben eines Ritters heißt nicht "Rondraglaube" sondern "Zwölfgötterglaube". Das bedeutet passend zum Thema ruft man den passenden Gott an. Bei einer Schifreise kann ein Rondrageweihter auch Efferd um eine sichere Überfahrt bitten. Im Alltag wir sich jeder aber seine Hauptgottheit passend zu seiner Profession aussuchen.

der Doc
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Ungelesener Beitrag von der Doc » 21.12.2017 15:32

Das mit meiner damaligen Gruppe sehe ich auch so - aber der Hinweis ist an sich korrekt. Es gibt nichts in Aventurien, was für Strategie und Taktik steht in der Götterwelt. Also werde ich da Abhilfe schaffen. Und es war keine Ritterin, sondern eine gespielte Kriegerin.

Ich habe mir bisher in Prinzipientreue sowas gedacht wie:
Schutz der Zivilisten(es hat wenig taktischen Nutzen Zivilisten gegen sich aufzubringen),
Bekämpfung von Dämonen,
Loyalität zum Auftraggeber.
Vermeidung eigener Verluste so möglich

Infernal Acid
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Göttliches Vorbild für Strategen Rondratochter

Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 21.12.2017 19:10

Sorry, ich sehe immer noch ein riesen Durcheinander.

Mein Vorschlag zur Herangehensweise:
DSA ist nicht D&D. Man erschafft nicht ein mächtige Wesen inkl. Spezialeigenschaften und lässt es dann anbeten (das ist D&D). Erschaffe statt dessen den Kult, der dir gefällt. Stelle Richtlinien, Werte und Rituale auf, die für deine gedachten Anhänger wichtig sind. Entscheide auch, wie normal und verbreitet dieser Kult ist. Wie er sich darstellt und wo er Einfluss hat. All solche Dinge.
Den Gott dahinter kann man vage halten. In Aventurien wissen die Bewohner nahezu nichts über die wahre Natur der Götter. Nandus gibt es z.B. nicht mehr, sein Kult ist dennoch lustig und kann Karma ausgeben. Boron kümmert es nicht die Bohne, dass seine zwei Kirchen sich befehden, allem Anschein nach hat er mit keiner von beiden Auslegungen ein grundsätzliches Problem. Letzten Endes ist keiner der Götter so, wie die Kulte ihn sehen, aber das ist ihm nicht wichtig.

Was das Wesen selber angeht:
Definier es weniger wie einen himmlischen Elementar, den man bei Bedarf herbeibeschwört, sondern gib ihm eine mythische Komponente. Lang zurückliegende Ereignisse, bei dem es zugegen war, Erscheinungen, welche sein Wirken zeigen und Artefakte, welchen seine Aura innewohnt. Immer davon ausgehend, dass du ein Wesen zur Anbetung willst und eben keine Killermaschine für weltlichen Einsatz.

Hier noch meine Replik als Nachtrag:
Viele Feldherren waren überzeugte Christen, also Anhänger einer Religion, die fest vorschreibt: "du sollst nicht töten." Keiner dieser Feldherren hat sich jemals im Krieg an dieses Grundgebot gehalten. Also wie ich gesagt habe: kein echter Stratege ist besonders gottesfürchtig (zumindest im Krieg).

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Ungelesener Beitrag von Leta » 21.12.2017 23:42

Infernal Acid hat geschrieben:
21.12.2017 19:10
Hier noch meine Replik als Nachtrag:
Viele Feldherren waren überzeugte Christen, also Anhänger einer Religion, die fest vorschreibt: "du sollst nicht töten."
Darum mag ich das Christentum. Man kann ohne Probleme 99% des AT ignorieren wenn es nur die eigene Argumentation unterstützt... :rolleyes:

Aber zurück zum Thema. Ich sehe kein Problem dabei wenn sich die Gläubigen bei den einzelnen Göttern auf einzelne Aspekte dieser "herauspicken". Solange sie nicht ihre Sicht als die einzig wahre verteidigen, hat auch ingame keiner ein Problem damit.

Mein Weißmagier betet zu Praios. Er betrachtet eben den "Magie in den falschen Händen ist schlecht" Aspekt und nicht den "alle Magie ist schlecht".

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 22.12.2017 09:11

Ich komm nicht mit.

Große Strategen gibt es doch auch unter Polytheisten.
Cäsar, Alexander, Hannibal, usw...

Das Ritter- und Kriegertum in den zentralen Reichen Aventuriens ist polytheistisch angelegt. Es sind 12 ritterliche Tugenden, angelehnt an die 12 Götter an denen sich ein Ritter/Krieger in Krieg und Frieden orientiert. Zweifellos brachte dies große Strategen und erfolgreiche Kriegsfürsten hervor.

Erst alle 12 machen das Glaubensbild vollständig und ohne alle zwölf Aspekte ist ein Stratege unvollständig.

Meine Ritter orientieren sich gern an Heiligen. So zum Beispiel Hlûthar von den Nordmarken . Der hat durchaus auch strategische Elemente.

Die Reichserzmarschalle des Mittelreichs sind ja mitunter berühmte Strategen. Unter ihnen Voltan von Rommilys der immerhin so Religiös fanatisiert war, dass er später einen eigenen äußerst blutrünstigen Rondra-Kult gründete, die Templer von Jergan.

Hannbial, als einer DER irdischen Strategen der Antike stammte aus Karthago und sein Name ist gewissermaßen auch karthagisches Glaubensbekentniss:Baal-Hammon.

Vielleicht könntest Du, doc, einen derischen Praios-Kult mit Herrschaft durch überlegene Strategie und Einigung der Völker etablieren; also das was Infernal Acid schon weiter formuliert hat. Derische Entsprechungen gibt es ja bereits.

der Doc
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Ungelesener Beitrag von der Doc » 22.12.2017 14:59

Ich komm auch nicht mehr mit. Wir schreiben leider komplett am Thema vorbei. :cry: :???:


Also nochmal: Aus praktischen Gründen möchte ich einen Streiterin für die Götter erstellen als jemand den man in strategischen und taktischen Situationen anruft, die keine Mali auf die Prinzipientreue in der Schlacht aber außerhalb davon gibt - da von mir aus gern reichlich. Sodass meine Spieler halt einen götterfürchtigen Strategen oder Strategin spielen können. Und diese Figur soll ohne zu schwere Probleme ins aventurische Götterbild reinpassen.

Die Alveraniare gefallen mir gut. Man spielt ohnehin in keiner Runde mit allen. Ich kenn kaum Runden wo alle 12 eine Rolle spielen(Efferd wird gern vergessen, Travia usw.). Weil man schlichtweg nicht immer allen begegnet in Abenteuern oder diese für eine Gruppe nicht relevant sind.

@Infernal Acid Sorry, aber dein Aventurienbild und das der meisten Spieler mit denen ich spielte geht nicht überein. Wir beide würden Gemeinsamkeiten finden, ich war mal deiner Meinung. Ich wurde kritisiert für das ständige Wechseln der Gottheit UND es wurden auch relativ heftige Mali vergeben, wenn die Anrufung in der Situation unangemessen war(was man als Spieler oft in der Situation kaum weiß) - das ging hoch bis auf +14 zuätzlich zum Probenaufschlag.
Und v.a. möchte ich es nur für alle einfacher machen. Es hilft dem Denkprozess, wenn man nur ein Wesen anruft.

Das Mythische ist mir echt zu klar. Ich habe meine Götter durchaus angemessen und nur mit Fingerzeigen ausgespielt. Wurde mir zumindest immer zurückgemeldet. Das mythische an ihr soll ja sein, sie ist bei uns. Zumeist tritt sie als Fingerzeige, Inspiration, überaschende Wendungen und Kriegszüge auf, nicht als Person. Die einzige Schlacht wo die Strategin bisher defintiv auftrat in meiner Welt war die 1. Dämonenschlacht - gegen Erzdämonen kommt auch keine Meisterstrategin an. Nur will ich es erstmal konkret - und dann mythisch, damit ich weiß, was ich verschleiere.Sie entspricht als Wesen mit ihren Aufgaben in etwa, was ein hoher oder Alter Drache so macht. D.h. sie sollte man auch nur einmal im Abenteuerleben sehen - wenn man viel Glück hat, aber im gegensatz zu Rondra kann man sie einmal sehen.
Du über die Historica Avenutrica, Nandus, Hesinde und Tsatuaria.... Ja ich kenne es..... obwohl: Das gab´s nicht, das Werk^^


@Vasall : Du, ich will die Rittertugenden nicht alle drin haben. Wozu? Das ist nicht Inhalt meiner Fragestellung.
Also ich finde die Rittertugenden als eventuelle Prinzipientreue angemessen, wenn du das meinst.

Deine Idee mit dem Praioskult finde ich echt gut. Richtig gut - als Böse Seite des Kultes. :devil:
ich finde, die Strategin soll jeder anrufen können. Eine politische Pflicht will ich nicht einführen - einfach damit meine Spieler politsch sein können, wenn sie wollen. Nicht weil sie müssen.

Also vereinfacht: Wir haben eine Alveraniar von Rondra. Diese spielt aventurienweit eine Rolle, allerdings eine sehr kleine. Nur in den Rondratempeln großer Städte sind ihr Schreine geweiht. Die Zentren des Glaubens waren mal Wehrheim, Vinsalt und Al Anfa. Waren(bis 1027-29), nicht sind.

Jetzt meine Fragen: Was gibt es noch zu beachten?
Welche Prinzipientreue bietet sich an? Wichtig dabei: Sie soll nicht in den eigentlichen Krieg/Kampf eingreifen, gern aber überall sonst.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 22.12.2017 15:32

1. Wenn ein Meister einen Probeaufschlag von +14 verlangt, weil der Spieler die angeblich falsche Gottheit anruft, frag ich den- oder diejenige frei von der Leber weg, ob er/sie bescheuert ist. (wollte ich jetzt grad loswerden). :cookie:

2. Meiner unbescheidenen Meinung nach hast Du eine Lösung und suchst jetzt eine Problemstellung dazu. Sorry, aber so geht man nicht an die Erschaffung heran, weder von Charakteren von von NSC. Denn, wenn Du der Meister bist, dann kannst Du doch einfach den Spielern mehr Freiraum lassen, wenn sie ihren Lieblingsgott in einer haarigen Situation anrufen.

Strategen - als Beruf - gibt es in Aventurien ausgenommen im Horasreich nicht so wirklich (und da nur als Variante zum Nandusgeweihten in DSA4.x), der Rest begnügt sich mit mehr oder minder begabten Kriegsherren oder Heerführern. :cookie:

Und wenn Du schon unbedingt einen Namen haben willst, dann lass sie doch Helme Haffax anrufen :ijw: :borbi:

Infernal Acid
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Göttliches Vorbild für Strategen Rondratochter

Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 22.12.2017 15:43

der Doc hat geschrieben:
22.12.2017 14:59
@Infernal Acid Sorry, aber dein Aventurienbild und das der meisten Spieler mit denen ich spielte geht nicht überein. Wir beide würden Gemeinsamkeiten finden, ich war mal deiner Meinung. Ich wurde kritisiert für das ständige Wechseln der Gottheit UND es wurden auch relativ heftige Mali vergeben, wenn die Anrufung in der Situation unangemessen war(was man als Spieler oft in der Situation kaum weiß) - das ging hoch bis auf +14 zuätzlich zum Probenaufschlag.
Und v.a. möchte ich es nur für alle einfacher machen. Es hilft dem Denkprozess, wenn man nur ein Wesen anruft.
Nur um die Sache zu verstehen: geht es um einen GEWEIHTEN Strategen?
Ein gottesfürchtiger Charakter ist kein geweihter Charakter, das ist nicht das selbe. Anrufungen haben normalerweise nur bei Geweihten mit entsprechenden Kontakten (aka Karma) einen Effekt.

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Ungelesener Beitrag von Darjin » 22.12.2017 16:31

http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Mythrael Warum nicht einfach der? Quasi der Erzengel Michael Aventuriens.
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

der Doc
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Ungelesener Beitrag von der Doc » 22.12.2017 18:21

Der Gesamtaufschlag betrug übrigens 14 + 4 Grunderschwernis =18^^ Und der Meister hat sich gewundert, dass ich die Probe um 16 Punkte vergeigt habe. Nebenbei: Ich spiele in der Runde nicht mehr. :lol: :lol:

@smarrthrinn: Oh lecker Kekse! :ijw: Ich lasse meinen Spielern auch prinzipiell mehr Freiraum - nur widerspricht man sich dann schnell selbst. In Aventurien gibt´s keine Strategen - find ich super. Also darfst du als SC keine spielen. Neee^^ Okay, ABER WENN nen Strategen ohne iwas zum Anrufen im Kampf.... Nee.... Dann ohne Weihe..... usw. usw.
Ja, ich habe mich schon gefragt, wann Haffax erwähnt wird.^^

@Infernal Acid: Zunächst wichtig: Ingame anrufen und einfachen Spielen. Geweiht, nicht geweiht ist mir egal. Sie - die Strategin - hat keine zu spendende Karmaenergie. SC also nicht zwingend GEWEIHTE Strategin. Ausschließen würde ich es aber nicht wollen, wenn die Karmaenergie halt woanders herkommen muss. Je nachdem, ob meine Spieler es wollen. Wichtig ist für mich v.a. wie unglaublich selten diese Geweihten sind, wie klein ein eventueller Orden - 80 Personen aventurienweit verteilt. Und der größte Teil davon ist auch nur begrenzt fähig. Und das ihm natürlich nicht NUR rondrianische Geweihte angehören können, sondern alle, die sich für Schlachtfeldstrategie interessieren, dass sie extrem kritisch gesehen werden, weil kein reiner kircheninterner Orden usw..... Sehr wenig Finanzmittel.... Das sie offiziellen NSCs nur als Berater dienen.... Alles schon bedacht.

Wegen der Anrufung. Welchen Effekt soll es schon haben? Es ist reiner Ingamefluff. Mehr nicht, wenn wir keine der große Kampagnen spielen.

Das mit dem Heiligen ist unpassend, weil kein Heiliger wirklich für Strategie und Kampftaktik steht.
@Darjin: Tja. Hab ich mir auch gedacht mit Mythrael. Nur hat er halt schon eine Aufgabe - und die ist völlig woanders. Meine Hausaufgaben habe ich gemacht, leider. Und es hat halt wirklich nichts in die Richtung gepasst. Und das finde ich ziemlich bitter. Deswegen verändere ich es für mein Aventurien. :wink:
Cool übrigens, dass du Mythrael erwähnt hast. Als ich über den Artikel gestoßen bin und eine Folge Supernatural gesehen hatte, kam mir die Inspiration für die Strategin, weil da die Engel als Streiter Gottes das 1. mal sehr mystisch aber konkret auftreten - das. 1. mal seit 2.000 Jahren. Das wollte ich dann iwie adaptieren.


Ich weiß, ich habe eine deutlich lockerere Einstellung zu DSA und Aventurien mir angewöhnt. Hauptsächlich, weil ich gemerkt habe, dass meine Spieler das mehr mögen und da viel mehr Spass haben. Insofern finde ich eure Kritik daran korrekt. Ein Spieler hat sich das gewünscht, ich fand´s auch als Spieler doof. Also veränder ich etwas im Detail - wird halt keinen nennenswerten Unterschied machen, außer, dass es manchmal einen Lehrmeister zu finden gibt - und das Spiel sehr vereinfacht.
Übrigens: Stratege wird man/frau. Man bildet niemanden dazu aus. Es ist ein langsamer Prozess. West Point bildet seit bald 200 Jahren gute Soldaten aus - hat aber nur eine Handvoll guter Strategen hervorgebracht. Es ist viel mehr als die Ausbildung.
PS: Darf ich auf Vorschläge für die Prinzipientreue bitten?

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Advocatus Diaboli
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Göttliches Vorbild für Strategen Rondratochter

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 22.12.2017 19:05

Ich denke, @Infernal Acid spricht hier einen wichtigen Punkt an mit der Uterscheidung zwischen Wesen und Kult. Das muss man trennen, sollte man aber vielleicht nicht nacheinander ausarbeiten, sondern parallel. Was das Wesen angeht, sehe ich nämlich viel weniger Probleme bzw. Risiken als was den Kult angeht und letztendlich willst du ja einen Kult für dich bzw. deine Spieler anbieten, oder? Wir wissen ja outgame, dass es viel viel mehr göttliche Wesen im DSA-Universum gab und gibt als nur die Zwölf und ihre Alveranier. Ein Alveranier mehr oder weniger interessiert wirklich nicht. Ein (Halb)Gott mehr oder weniger kann was im Mächtegleichgewicht verschieben, muss aber nicht mal. Das Treiben der Götter ist in DSA-Publiationen meist vage gehalten, da ist viel Spielraum für SL. Führt man dagegen einen neuen Kult ein, muss sehr sehr viel festgelegt werden.

Wie groß ist der Kult?
Wie stehen die verschiedenen Kirchen/Kulte zu ihm?
Wie bekannt ist er? Wo wird er verehrt?
Mit welchem Kult steht er dort in Konkurrenz um Anhänger?
Hat der Kult politischen Einfluss?
Hat der Kult in der Vergangenheit historische Ereignisse beinflusst?

Das nur die Fragen, die mir spontan einfallen. Sicher ergeben sich dann noch viele weitere. Je größer man den Kult will, desto mehr muss man natürlich bestehende Setzungen ändern, gff. Abenteuer umschreiben etc. Kann man machen. Ist halt aufwendig. Und immer, wenn man sich von offiziellen Setzungen entfernt, kann man Spieler verunsichern, evt. auch verärgern. Man kann auch Applaus ernten. Aber seien wir mal ehrlich: Spielern ist i.d.R. alles egal, was der SL sich ausdenkt, oder sie beharren stur auf (ihrer Auslegung von) dem offiziellen Aventurien. Sich bei Änderungen einig zu werden ist die große Ausnahme.

Ich würde darum empfehlen, hier klein anzusetzen.

Beispiel
Wesen: Alrike von Sturmfels, Heilige. Sie hat in einer Schlacht mit zahlenmäßiger Unterlegenheit durch krasse Taktik ihrer Seite den Sieg geschenkt, dabei ein wagemutiges Suizidkommando selbst angeführt und ist so den Märtyrertod gestorben... halt nicht nur das übliche Rugzug sichern, sondern die feindliche Armee mit Armeeteil wohin gelockt, woder Hauptteil der befreundeten Truppen dann leichtes Spiel hatte.

Kult: Lokale Heilige der Rondrakirche in der Region, wo die Schlacht war. Ein Denkmal beim Schlachtfeld, ein Schrein im nächtgelegenen Rondratempel.
und/oder
Kult: Heilige der Rondrakirche, die Vita Sancta Alrike ist ein Standardwerk zur höheren Kriegskust, da hier anhand vieler Beispiele erläutert wird, wie in Unterzahl mit ein wenig phexischer List Schlachten gewonnen werden. Entsprechend hätte man eine Heilige, die von Stratege in ganz Aventurien angerufen werden kann im Gebet.


Wenn du die Option offen halten willst, Rondrageweihte Strategen zu schaffen, lässt sich auch problemlos ein Orden der Heiligen Alrike kreieren, mit profanen und geweihten Mitgliedern - profane wären wohl v.a. Offiziere, Ritter und Krieger sind auch denkbar. Das hängt natürlich dann v.a. auch davon ab, wo der Orden seinen Sitz hat. Mir erscheint das Horasreich passend, irgendwo im Mittelreich kriegt man das aber sicher auch gut eingebaut.
Die Rondrakirche besteht eh mehr aus Orden als aus "normalen" Geweihten. Sich einen Orden auszudenken, der auf Strategie schaut, ist da kein wirklicher Eingriff ins offizielle Aventurien, wenn man ihn nicht zu mächtig macht.

Wichtig ist natürlich dann, sich beim Moralkodex gut zu überlegen, wie man strategisches Vorgehen zum Nachteil machen kann oder wie man den Nachteil halt abändert, dass er trotz strategischen Vorgehens ein Nachteil bleibt. Schwierig, aber sicher machbar.

So ein Orden geht natürlich auch mit einer Alveranierin statt einer Heiligen. Orden, die sich auf Heilige begründen, sind für den aventurischen Rondraglauben zwar typischer, aber so hast du ein wirklich übernatürliches Wesen in der Hinterhand, was du mal auftauchen lassen kannst.
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Göttliches Vorbild für Strategen Rondratochter

Ungelesener Beitrag von der Doc » 22.12.2017 20:32

Tatsächlich sind die meisten Fragen schon logisch zu beantworten aus meinen bisherigen Darstellungen. Die Einstellungen sollen minimal sein.

Größe: Mit ca. 80 Mitgliedern und über ganz Aventurien verteilt fast minimal, der Zusammenschluss ist zudem sehr lose. Zu oft hat man gegensätzliche Interessen.
Bekannte Mitglieder: Bis zum Verrat: Haffax, Leomar vom Berg, bis zum Tod: Folnor Sirensteen. Heute noch wichtige Person: 1 ausgearbeitete Geweihte der Rondra, eine Amazone.
Bekannheit: des Ordens nahezu unbekannt, aber nicht geheim. der Alveraniars: Nahezu jedem Geweihten bekannt. Schreine nur in großen Tempeln, nur ein einziger Tempel überhaupt vorhanden: Gareth(da stehen so viele Tempel, einer mehr fällt nicht auf).
Mit welchem Kult steht er dort in Konkurrenz um Anhänger?Im Prinzip nur Nandus-Strategen und dem Shinxirkult. Rondrianer sehen ihn etwas kritischer(nicht so hohe Prinzipientreue). Korgeweihte werden eher verwundert angeschaut, so sie mal vorbeischauen.
politischer Einfluss: Nie vorhanden. Orden zu klein. Einzelnen Mitglieder häufig konkurrierende Einflüsse. Einzige Ausnahme: Ein oder 2 kleine Rittergüter mit glühenden Anhängern iwo im Nirgendwo.
Historische Ereignisse beinflusst?Nein. Der Orden ist neu entstanden um ca. 970 BF, der einzige Vorgänger wurde in der Schlacht der gorischen Wüste komplett ausgelöscht.
Artefakte des Alveraniars: Werden on the fly von mir generiert. Sind aber nciht mehr als eine Handvoll. Mir fällt ohnehin nur 2 ein: Ein Spaten und das Buch "Die Kunst des Krieges".
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
22.12.2017 19:05
Wenn du die Option offen halten willst, Rondrageweihte Strategen zu schaffen, lässt sich auch problemlos ein Orden der Heiligen Alrike kreieren, mit profanen und geweihten Mitgliedern - profane wären wohl v.a. Offiziere, Ritter und Krieger sind auch denkbar. Das hängt natürlich dann v.a. auch davon ab, wo der Orden seinen Sitz hat. Mir erscheint das Horasreich passend, irgendwo im Mittelreich kriegt man das aber sicher auch gut eingebaut.
Die Rondrakirche besteht eh mehr aus Orden als aus "normalen" Geweihten. Sich einen Orden auszudenken, der auf Strategie schaut, ist da kein wirklicher Eingriff ins offizielle Aventurien, wenn man ihn nicht zu mächtig macht.

Wichtig ist natürlich dann, sich beim Moralkodex gut zu überlegen, wie man strategisches Vorgehen zum Nachteil machen kann oder wie man den Nachteil halt abändert, dass er trotz strategischen Vorgehens ein Nachteil bleibt. Schwierig, aber sicher machbar.
Ich finde einen Orden auch schon zu viel gesagt, es sind eher Sympathisanten. Eher lockere phexkirche als strammer Rondraorden. Die meisten die sich schließlich für sie interessieren sind halt profane Heerführer, die sich iwann im Schlachtfeld gegenüberstehen. Da sollte man nicht alles übereinander verraten. Das ist auch der Grund für den eher losen Orden.

Der Moralkodex ist genauer eine Prinzipientreue und sie ist schon 2 mal von mir erwähnt wurden: Im Kampf & Krieg wenige Einschränkungen. Dafür Einschränkungen und Prinzipien außerhalb von Kampfsituationen. Interessat detailierte Fragen. Soll Advocatos Khorena jetzt die Seiten wechseln? :lol:

und genau die bin ich gerade am suchen, welche angemessen wären. Ich hätte halt von einem moralischen ehrenkodex gesprochen, den edelmänner und Adelige auch früher hatten. Auch ähnlich zu, rondrianischen nur halt nicht in der Schlacht und im Kampf wirksam. Das ist zwar sinnvoll, gerade fü höhere Offiziere, aber etwas unkonkret.


Bestehende Prinzipien: Loyalität - man kann sein Heimatland nicht verraten. Darauf wurde man vereidigt.
Ablehnung & Bekämpfung von Dämonen, von Thargunitoth gerufenen Untoten - Es ist noch immer ein göttliches Wesen. Einschränkung: Wenn sie sich gegenseitig/Namenloses bekämpfen.
Vermeidung von eigenen Verlusten. Rettung von Verwundeten, Bergen von Toten&Ausrüstung so möglich.
Disziplin.

Was noch?

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Göttliches Vorbild für Strategen Rondratochter

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 23.12.2017 02:02

der Doc hat geschrieben:
22.12.2017 20:32
Vermeidung von eigenen Verlusten. Rettung von Verwundeten, Bergen von Toten&Ausrüstung so möglich.
Disziplin.

Was noch?

Wenn Vermeidung von eigenen Verlusten ein Grundsatz ist, wäre die Aussage: "Truppen in der Hand des Feldherrn sind Mittel (Erg.: zum Zweck)" vermutlich nicht das, was dir vorschwebt, sondern eher ein No-Go?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von der Doc » 23.12.2017 11:03

Ganz im Gegenteil. "Truppen in der Hand des Feldherrn sind Mittel (Erg.: zum Zweck)" ist gut. In meinen Augen schließt sich das nicht aus, sondern bedingt sich gegenseitig:

Da ich mich ein bisschen, wirklich nur ein bisschen mit Strategie auskenne, weiß ich, dass die idealen Siege sich definieren unter möglichst wenig eigenen Verlusten den Feind zu schlagen(nicht töten) und dabei möglichst viele kregsziele in kurzer Zeit zu erreichen. Das sind alles völlig widersprüchliche Dinge, die selten einmal perfekt liefen(Napoleon bei der Schlacht von Ulm, Jackson bei Harper´s Ferry, der deutsche Einmarsch in Dänemark im 2. WK). Es ist einfach korgläubig militärisch idiotisch auf eigene Stärke und Disziplin blind zu vertrauen und ein Blutbad anzurichten ohne zu schauen, ob die eigenen Kräfte dannach noch kampfbereit sind. Ich find Kor für Scs toll oder für Elitesoldaten-NSCs :lol:
Hat man die gegnerische Armee vernichtet, aber die eigenen Kräfte sind nicht mehr kampffähig hat man 2 Verluste, ein taktisches Unentschieden, aber keinesfalls einen Sieg erkämpft. Am Ende ist das Ziel die eigenen Truppen handlungs- und kampffähig zu halten - lebend wäre da schonmal ein guter Anfang :lol: :lol:

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 23.12.2017 14:29

Khorena bleibt bei Kor. Sonst müsste sie sich nen neuen Namen ausdenken! :lol:

Also kein organisierter Orden, mehr eine sehr kleine Strömung?
Moralkodex und Prinzipientreue ist in DSA ja irgendwie auch schlecht gelöst die Unterscheidung. Gibt es wirklich eine, abgesehen davon, dass Kirchen/Orden das eine oder alle anderen Professionen das andere haben?
Moralkodex wäre es wohl hier eher, wenn man diesen Kult als Vorlage für eine spezielle Strategenprofession wöllte bzw. für eine Spätweihe. Prinzipientreue wäre es, wenn man eine andere Profession um diese Ausrichtung ergänzen / ändern wöllte. Letztendlich scheint es mir aber kaum Unterschied zu machen.

Also ich sehe die Verehrung einer solchen Rondratochter v.a. bei Offizieren, ergo die Fähnrichprofessionen. Die haben ja schon Prinzipientreue 10, wie die meisten höher gestellten Kämpfer (die auch Truppen anführen können) eine hohe Prinzipientreue mit geben. Die Fähnrich es haben als Prinzipien Gehorsam, Loyalität und Ehrenhaftigkeit. Das kann man ja so übernehmen und dann bei der Ehrenhaftigkeit für Kriege zugunsten der persönlichen Ehre außerhalb Abstriche machen, wobei sowas wie Unbewaffnete abschlachten verboten bleiben sollte. Auch wenn das u.U. taktische sinnvoll sein kann - man soll ja einer der Guten bleiben.

Dann hätte man einen Offizier, der den Degen zieht, sobald man ihn schief ansieht, der aber im Krieg ohne Gewissensbisse falsche Fahnen hisst. Finde ich stimmig.
Alternativ/zusätzlich kann man die Prinzipientreue um ca. 3 Punkte senken und die Ehrenhaftigkeit ganz raus kürzen. Oder man tauscht die Ehrenhaftigkeit bzw. deren Gültigkeit im Krieg gegen Schutz der Schwachen der Krieger - bzw., falls man vom Krieger ausgeht, tauscht man dort die Ehrenhaftigkeit gegen Gehorsam.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 23.12.2017 18:29

Hier meine aktuelle Prinzipienauswahl für einen Strategen:
  1. Gehorsam: Der Befehl des Vorgesetzten ist Gesetz
  2. Planung:
    jedwede militärische Aktion braucht Plan und Ersatzplan
  3. Täuschung: Die eigenen Absichten möglichst lange verdeckt halten
  4. Demut: nicht jeden Kampf annehmen und die eigenen Wünsche und persönlichen Bedarf dem Plan unterordnen
  5. Kampf dem Bösen: Das übliche guter Krieger/böser Krieger Ding
  6. Risiko im Kampf vermeiden: droht ein Kampf dessen Ausgang unplanbar ist wird der Rückzug angetreten
  7. Mäßigung: Genügsamkeit leben. Nie über die Stränge schlagen und sich mit dem zufrieden geben was der Plan für einen abwirft
Die Prinzipien sollten immer gelten! Krieg von nicht Krieg-Situationen zu unterscheiden ist im Abenteuer zu kompliziert und verwirrt die Spieler nur. Außerdem grenzt das wieder an Rosinenpickerei.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 23.12.2017 21:55

Möglicherweise passend wäre in der Rondrakirche der heilige Murak.

wobei ich immer noch nicht verstehe, warum des ganze IN DER RONDRA-KIRCHE angesiedelt sein muss. WO ES MEINER MEINUNG NACH NICHT HINGEHÖRT!!!

- Wie geht die "göttliche Strategin" der Rondrakirche mit Fernkampf um (ein oft sehr geeignetes taktisches Mittel, um dem Gegner zu Schaden und selbst wenig Schaden zu riskieren)?
- Wie mit Magie?
- Wie mit Angriffen auf die Nachschublinien (Strategisch enorm sinnvoll, aber wenig rondrianisch)?
- Wie mit dem Plan, Überzahlsituationen zu schaffen und den Gegner angesichts der aussichtslosen Lage kampflos zum Aufgeben zu bringen (am Allerwenigsten Rondrianisch, oder soll der Anführer der massiv überlegenen Partei dann den gegnerischen Anführer zum Zweikampf fordern)?

Wenn du einen Strategen zum Anrufen willst, nimm Bastrabun ibn Rashtul (Heiliger der Aveskirche, warum auch immer [würde ihn eher bei Feqz oder Anandusha vermuten]) oder Rakull von Nebachot (Phexkirche, listenreicher Drachenbezwinger und Schutzheiliger gegen eine Übermacht). Oder du du erklärst den "Schlauen Raul Aladschahn" zum Lokalheiligen (Phexkirche Kosch,...) wider die Orken [in weltoffeneren Gegenden hätte man mitbekommen, dass die Person später als Raul von Gareth bekannt geworden wäre]. Oder Sulman al Nasori, den Schleifer Zhammorahs, zum Heiligen der tulamidischen Feqz- oder Hesinde-Kirche...

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 23.12.2017 23:24

Ich finde die Rondrakirche passt super.

Sie ist die einzige, die nach Verantwortung und Ehre im Kampf fragt.
Gerade Strategen müssen Entscheidungen über Tod oder Leben im Krieg treffen, und Rondra ist die einzige, die sie mit ihrem Gewissen nicht allein lässt.

Jeder weiß, dass man im Krieg Dinge tun muss, die man sonst nie tun würde. Und die Rondrakirche führt den Disput an, wenn es um die Entscheidung geht, wann aus Krieg Kriegsverbrechen wurden.

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Ungelesener Beitrag von der Doc » 24.12.2017 00:53

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
23.12.2017 14:29
Moralkodex wäre es wohl hier eher, wenn man diesen Kult als Vorlage für eine spezielle Strategenprofession wöllte bzw. für eine Spätweihe. Prinzipientreue wäre es, wenn man eine andere Profession um diese Ausrichtung ergänzen / ändern wöllte. Letztendlich scheint es mir aber kaum Unterschied zu machen.

Also ich sehe die Verehrung einer solchen Rondratochter v.a. bei Offizieren, ergo die Fähnrichprofessionen. Die haben ja schon Prinzipientreue 10, wie die meisten höher gestellten Kämpfer (die auch Truppen anführen können) eine hohe Prinzipientreue mit geben. Die Fähnrich es haben als Prinzipien Gehorsam, Loyalität und Ehrenhaftigkeit. Das kann man ja so übernehmen und dann bei der Ehrenhaftigkeit für Kriege zugunsten der persönlichen Ehre außerhalb Abstriche machen, wobei sowas wie Unbewaffnete abschlachten verboten bleiben sollte. Auch wenn das u.U. taktische sinnvoll sein kann - man soll ja einer der Guten bleiben.

Dann hätte man einen Offizier, der den Degen zieht, sobald man ihn schief ansieht, der aber im Krieg ohne Gewissensbisse falsche Fahnen hisst. Finde ich stimmig.
Alternativ/zusätzlich kann man die Prinzipientreue um ca. 3 Punkte senken und die Ehrenhaftigkeit ganz raus kürzen. Oder man tauscht die Ehrenhaftigkeit bzw. deren Gültigkeit im Krieg gegen Schutz der Schwachen der Krieger - bzw., falls man vom Krieger ausgeht, tauscht man dort die Ehrenhaftigkeit gegen Gehorsam.
@Advocatus Diaboli : Ja, nur eine kleine Strömung. Ich stehe wie du weißt nicht auf allmächtige NSCs oder eine Phexkirche die alles kann. Nun, ich finde Moralkodex und Prinzipientreue tatsächlich gut gelöst:Moralkodex ist eine Prinzipientreue, allerdings kann Buße und Kirchenstrafen zusätzlich erfolgen. WDH S. 266, 267 :wink:

Verehrung eben nicht bei den Fähnrichen. Oder besser nicht nur. Ich wollte auch infolge von Khorena, Hakon, etc. mir ein Wesen erschaffen, die bei Rondra und den Göttern ein gutes Wort einlegen kann, auch wenn man icht die Prinzipientreu 12(Rondra/Praios/Ritter/Schwertgeselle/Krieger) hat. Das mit den Fähnrichen war der Anfang - die Strategin ist ein Vorbild, eine Inspiration. Und man soll sie anrufen können im kampf, egal ob man der ehrenahfte Strategenfähnrich ist, die bierbrauende Kräuterhexe, die verwegene intrigante Manipulateurin, die zusammen in den Orkensturm stolpern, der religionsoffene Auelf, der weltfremde Jäger, der kritische Philosoph, egal. Daher auch das: Sie rettet Seelen und sie beschützt Kämpfer auf dem Schlachtfeld. Als Sc nur, wenn man vernünftig/klug handelt. -Oder zumindest sollen das SCs denken. Die meisten(>95%) schreien immer noch "Rondra/KOR!!!/Rastullah/Kaiserin!/Horas!/Phex!/Haffax/Belhalhar!Blakharaz!". SCs sollen keine Extrawurst bekommen, sondern tatsächlich, das was sie sind - diejenigen, die Dinge entscheidend lenken können. Und da sollte man doch ein Vorbild haben ohne Strafe Prinzipientreue Rondra.

Falsche Fahnen hissen ist tatsächlich höchst unstimmig. Das wurde nahezu NIE gemacht - zumindest vorm 20. Jhd. Aber das Beispiel ist gut., bzw. der Thread dazu(hab ihn auch gelesen). Das Problem: Kriegsehre & Stolz geht extrem über die Fahne. Die Regimentsfahne ist DIE Ehre des Soldaten, selbst im 2. Weltkrieg. Bevor Gyokusai(allgemein als Kamikaze bekannt) angeordnet wurden, wird vorher(!) die Regimentsfahne verbrannt. Sie weht so lange es möglich ist. Aber Beispiel ist wie gesagt super.


Nacheifern ja: Da werden ihr nur militärische Professionen - oder aber SCs, die viel Kampf hinter sich haben. Ich will da echt offen sein für jeden Chara. Nicht so eindimensional denken, SOLANGE man was mit der benachteiligenden Prinzipientreue anfangen kann.


@Vasall : Sorry, Du beschreibst halt einen strategischen Idealzustand, den selbst Lee bei Chancellorsville nie vorfand. Oder Hannibal bei Cannae. Im Gegenteil! Deren Pläne waren höchst riskioreich, gefährlich, mutig, voll Aggressivität, arrogant - und absolut 100% brilliant. Mäßigung nicht vorhanden. Das ist Selbstmord, die vorgeschlagene Prinzipientreue. Und völlig realitätsfremd. Selbst für ein PnP. Allein Risiko eingehen, gehört wirklich zu jedem großen Strategen dazu. Deine Prinzipientreue greift direkt ins Kriegsgeschehen ein und ist megastarr. Sie führt zum schlechtesten heerführer aller Zeiten. Eben genau das, was ich nicht will. Ich will eine, die gut ist und interessant und herausfordernd, teilweise spassig beim Ausspielen. Ein moderner Stratege und ein altertümlicher Stratege stand mit seinen Mannen im Feld und hatte selten 12h Bedenkzeit.
Versteh die Kritik nicht falsch: Du beschreibst den anzustrebenden Idealzustand für einen Strategen - das sollte man haben, dieses Bild. Aber nicht eine ausspielbare Prinzipientreue im Kampf oder Krieg. Deine ist härter als die von Rondra. Mal abgesehen davon, dass ich vom klugen Strategen verlange, Befehle nicht blind zu befolgen, sondern den Befehlshaber zu köpfen, wenn er die Armee in eine Selbstmordmission führt(Loyalität USA ungleich Loyalität Trump).

Beispiel: Schlacht gegen die Orks! Haffax(gut): Ihr geht auf Nachtwache und Patrouille auf dem heutigen Schlachtfeld!
Du bist also nicht vorbereitet, hast keinen ausgearbeiteten Plan, keine Täuschung, gehst volles Risiko, keine Demut, sondern Gefahrsuche. D.h. Erschwernis auf alle Würfe - der Krieger/Stratege bekommt auf alle Würfe +X, z.B. +10 - und ist somit wertlos, muss aber los, weil es ihm befohlen wurde. Und das in der echt normalsten kriegssituation Patrouille. Ich als Meister ziehe sowas durch, aber ich hasse es.

Demut: nicht jeden Kampf annehmen und die eigenen Wünsche und persönlichen Bedarf dem Plan unterordnen
Kampf dem Bösen: Das übliche guter Krieger/böser Krieger Ding

gefallen mir gut. Gekauft.

@Denderajida_von_Tuzak: Fernkampf: :6F: , Magie: :6F: , Angriff von Nachschub: :6F: , Überzahlsituationen & Aufgeben :6F: Strategin halt. Die Geweihten(alle 5 bis 7 maximal) kriegen von Rondra zwar Karma, aber sie dienen halt ihrer von Rondra selbst erschaffenen Istari(so der Name der Befehlshaberin). Die hat ihre eigenen regeln. nicht Rondra + dies und das.
Ich finde deine aufgezählten Personen übrigens ziemlich schöne Beispiele. nur nirgendwo steht da was von brilliantem Strategen.

Wie gesagt: Das soll ein interessantes Angebot werden für Strategen, die siegen wollen oder für schmutzige Charas, die es halt nur mit Schläue, Trick - also: Strategie gegen Feinde ankommen können. Ich will eine harte sinnvolle Prinzipientreue. Krieg ist schmutzig, das ist die Strategin auch. Das ist es, was sie gerade rondrianisch macht. "Sie steht immer in der Linie der Kämpfer! Oft an forderster Front!"Die Prinzipien liegen daher außerhalb der Situation Krieg/Kampf. Also gesellschaftlich, auf Naturebene, Handwerk, iwelches Verhalten, was sie immer zeigen müssen. Gewissen im Krieg ist ausdrücklich erwünscht - aber nicht zur Benachteiligung der eigenen Armee. Wer einen Gefangenen dahinschlachtet, bei dem meldet sie sich nie wieder - Kor wäre es egal.

Ich stell mir eher was in die Richtung vor - und daher ist auch die Rondrakirche noch am Passendsten:
"nur gut, dass der Krieg so schrecklich ist. Sonst könnten wir uns vielleicht zu sehr dafür begeistern."
"Ein guter Soldat sind im krieg Glanz und seinen Beruf. Ich bin ein guter Soldat, doch sehe in ihm ein inferno."
Der ideale Stratege ist wohl Tom Hanks bei Savin Private Ryan oder Richard D. Winters bei Band of Brothers.

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 24.12.2017 03:36

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
23.12.2017 21:55
Möglicherweise passend wäre in der Rondrakirche der heilige Murak.

wobei ich immer noch nicht verstehe, warum des ganze IN DER RONDRA-KIRCHE angesiedelt sein muss. WO ES MEINER MEINUNG NACH NICHT HINGEHÖRT!!!

- Wie geht die "göttliche Strategin" der Rondrakirche mit Fernkampf um (ein oft sehr geeignetes taktisches Mittel, um dem Gegner zu Schaden und selbst wenig Schaden zu riskieren)?
- Wie mit Magie?
- Wie mit Angriffen auf die Nachschublinien (Strategisch enorm sinnvoll, aber wenig rondrianisch)?
- Wie mit dem Plan, Überzahlsituationen zu schaffen und den Gegner angesichts der aussichtslosen Lage kampflos zum Aufgeben zu bringen (am Allerwenigsten Rondrianisch, oder soll der Anführer der massiv überlegenen Partei dann den gegnerischen Anführer zum Zweikampf fordern)?

Wenn du einen Strategen zum Anrufen willst, nimm Bastrabun ibn Rashtul (Heiliger der Aveskirche, warum auch immer [würde ihn eher bei Feqz oder Anandusha vermuten]) oder Rakull von Nebachot (Phexkirche, listenreicher Drachenbezwinger und Schutzheiliger gegen eine Übermacht). Oder du du erklärst den "Schlauen Raul Aladschahn" zum Lokalheiligen (Phexkirche Kosch,...) wider die Orken [in weltoffeneren Gegenden hätte man mitbekommen, dass die Person später als Raul von Gareth bekannt geworden wäre]. Oder Sulman al Nasori, den Schleifer Zhammorahs, zum Heiligen der tulamidischen Feqz- oder Hesinde-Kirche...
Du hast völlig Recht. Phex wäre wohl am passendsten, Hesinde auch passender. Ich würde diese Strategin trotzdem weiter bei Rondra ansiedeln, weil ich die meisten derischen Strategen von Haus aus bei Rondra sehe - wie gesagt werden das v.a. Offiziere sein jetzt auf NPC-Seite. Auf SC-Seite vielleicht alles mögliche, aber auch da eher Kampfchars, die i.d.R. ja v.a. Rondra ehren, wobei Kor auch nicht selten ist, aber ja auch ein Sohn Rondras.
Ich stelle es mir da leichter vor, eine Strategin in Rondras Anhang zu stellen und klar auszuformulieren, in welchen Punkten sie vom klassischen rondrianischen Ideal abweichende Ansichten gutheißt. Das funktioniert mit Kor und Rondra ja auch.
Gibt man solchen NPC & SC eine Phex-Strategin zum Anrufen in der Schlacht... dann finden sie es entweder blöd, wen aus einer anderen Domäne anzurufen, oder sie ignorieren plötzlich ihre sonst rondrianischen Ideale. Da sehe ich viel mehr Gefahr von Rosinenpickerei.


Bezüglich der Prinzipientreue würde ich es übersichtlich halten und mich auf 3 Schlagworte konzentrieren. Die kann - und sollte - man natürlich noch erläutern.

Wenn die Prinzipientreue im Kampf nicht zum Nachteil werden soll... hm. @der Doc, du erwähnst hier öfter irdische Strategen. Was hatten die denn so für nachteilige Eigenheiten?


Ach, und noch was: Wenn sie nach den Lehren der Kirche eine "Tochter" Rondras ist, bekommt sie den Status Halbgott. Halbgötter können zwar auch recht unbedeutend sein, wie Ucuri beweist, ich würde da trotzdem auf die Bezeichnung "Tochter" verzichten und beim Alveranier bleiben. Ist mächtig genug. Mir würde auch die Heilige reichen, aber die kann vermutlich schlechter Seelen retten.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 24.12.2017 09:43

der Doc hat geschrieben:
24.12.2017 00:53
Versteh die Kritik nicht falsch: Du beschreibst den anzustrebenden Idealzustand für einen Strategen - das sollte man haben, dieses Bild. Aber nicht eine ausspielbare Prinzipientreue im Kampf oder Krieg. Deine ist härter als die von Rondra.
Nun, Du bist nicht der Einzige hier der Militärgeschichte studiert. Genau Deine Beispiele hatte ich im Blick, als ich die Prinzipien formulierte und dass Du meine Prinzipien ebenfalls als so grundlegenden Eingriff in den Strategen betrachtest, zeigt mir wie richtig ich liege.

Unsere Schlussfolgerungen liegen auf einer Linie!
Denk mal drüber nach. :)

Jedes Prinzip hat eine positive und eine negative Seite und es gilt in jeder Situation die Balance neu zu finden.

Nur scheinst Du Prinzipien nicht als nie erreichbares Ideal formulieren zu wollen, wie es die Prinzipientreue im DSA-Regelwerk bislang darstellt.
Vielmehr möchtest Du wohl ein Strategicon, mit konkreten militärischen Planungen und Ratschlägen schreiben.

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Ungelesener Beitrag von der Doc » 24.12.2017 14:14

Ach. Bastrabun ist ganz klar Aves-heiliger! Jetzt kann man frei durch´s Tulamidenland reisen OHNE Echsenüberfälle zu fürchten. :lol: :lol:

@Advocatus Diaboli : Ja, die Strategin bleibt rondrianisch aus deiner Ingameüberlegung. Aber auch außerhalb ergeben andere Kirchen wenig Sinn. Ein extrem häufiges Schlachtenbild: Es sterben beim Vorgehen gegen den Feind 8% deiner Kräfte, wenn du z.B. einen Zug mit 60 Mann anführst. klingt erstmal nicht viel, d.h. aber auch, dass weiter 10% verwundet sind und 5% nicht mehr kampffähig(z.B. Erschöpfung). Also bricht Panik aus. Ein Stratege hat sich genau dann an die Spitze seiner Truppen zu setzen, zu stabilisieren, Waffe zu ziehen und an 1. Stelle voranzugehen. Jeder gute Stratege war deshalb sehr mutig.
Und das stelle ich mir in keiner andere Kirche stimmig vor -wenn sie nicht Rondra heißt. Hesinde- und Nandusgeweihte würde zögern - weil zu lange denken, ein Phexgeweihter sich verpissen. Einer Korgeweihten sind Verluste egal, sie geniesst diese.

Von daher waren Strategen:
- mutig
- hatten irgendeine Form von Gewissen(die eigenen Leute retten, Zivilisten verschonen, auch weil es egoistisch Vorteile bringt)
- waren in der gesellschaftlichen Lage, diese Stellung zu bekommen & halten -> bekamen Respekt

Letzteres heißt iwann ein vernünftiger Lebenswandel. Vorher waren manche Strauchdiebe, Außenseiter etc. Ab dem Zeitpunkt dann nicht mehr, so lange sie den Befehl innehaben.Dannach waren alle mir bekannten Strategen völlig unterschiedliche Menschen. Deswegen frage ich ja nach angemessenen Prinzipien. Ich ürde ja gern derische Strategen erwähnen. 5 sind wenig beschrieben(Sirensteen, Leomar vom Berg, Oderin, schwarze Marschall, mein Liebling Lutisana) einer ein Hochverräter. Alles total unterschiedliche Charaktere ohne einen Hauptnachteil, außer Loyalität und dem Beuwsstsein das man die Zivilbevölkerung am besten nicht leiden lässt.

Ja: ich finde einfache Schlagworte auch gut: ca. 3 hauptsächliche aus einem Pool. Die sich dann nach und nach weiter verzweigen.

Das mit dem Alveraniar-Halbgottproblematik mag so sein. Wichtig ist mir v.a., dass sie kein Karma spenden kann, Kor als Kämpfer um den Faktor 10-100 unterlegen ist und Rondra nicht ersetzen könnte, sondern einen Teil von ihr repräsentiert. Das mit dem Seelen retten war enorm wichtig, weil sie sonst keine Aufgabe hätte, die derartig brilliante Fähigkeiten erfordert.

@Vasall : Achso meinst du das. ja, ich stimme zu. Es ist eher so, das @Advocatus Diaboli und ich häufig in Situationen kamen, wo man sich fragte, was der Nachteil Prinzipientreue denn ausmacht? Wo sie konkret angewendet wird oder wo nicht. Da gab´s viel Diskussionen, v.a. weil ein Golgarith sich nie an iwas davon hielt und es sich ständig so gedreht hat, wie er´s brauchte. Der damals echt verständlich genervte Meister war schon sauer, wenn er das Wort Prinzipientreue schon hörte. Verständlich, aber nicht lustig. :grübeln: Daher habe ich lieber Dinge an die man sich hält und gut, als hinderliche Ideale, die zu schwammig formuliert sind. Das macht es lustiger :lol: :cookie:

Ist v.a. auch spassiger für meine Spieler: "Ich verzichte auf Gifte, Tachendiebstahl, Dämoneneinsatz, Verrat am Heimatland und Folter - Dämonen jage ich und ich Zivilisten werde ich schützen." wären für mich schon 10 Punkte. Ich als Meister: "Alles klar! Damit kann ich in jedem Abenteuer leben und super arbeiten!"
Das waren meine Prinzipienvorschläge. ich höre gern weitere.

Die von dir vorgeschlagenen Ideale notiere ich mir, sind gut für den tieferen Ingamefluff. Und für Ziele. :wink:

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