Nandus - WTF?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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WeZwanzig
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Nandus - WTF?

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Ein versiegen des Nandus-Karmas wäre noch irgendwie dramaturgisch verwertbar, aber das wird (hoffentlich) nicht gemacht, weil ich denke mal keiner seinen Nandus-Priestern einfach so mal ~70% ihrer Fähigkeiten klauen will.
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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Sumaro hat geschrieben: 21.03.2018 13:29Es ist nicht erfahrbar für Sterbliche und wenn sie es erfahren, merken sie, dass sie alles mit dem Karma machen können, weil es keine Sau mehr kontrolliert bzw. sie merken, dass alles was sie tun sinnlos ist, da es kein Aufgehen in Nandus mehr geben wird (kein Paradies für die Gläubigen). Alles was daran dramatisch war, ist schon gelaufen und wenn man nicht die Kirche vernichten will, ist die Setzung letztlich Murks.
Nein, genau das ist dramaturgisch verwertbar. Die Erkenntnis sollte dann aber auf Seiten des NSC liegen, dem die SC natürlich nicht glauben. Und der seine Erkenntnis ausnutzt und dadurch korrumpiert.
Oder in der Form, dass einer durch finden und ausnutzen eines bestimmten Ankers sein Machtlevel erheblich steigern kann, dabei aber andere gobal oder lokal plötzlich mehr Probleme haben. Dann müssten die Helden nichtmal den wahren Grund kennen. Es wäre aber OT nur erklärbar, dass jemand so etwas ungestraft ausnutzen kann, wenn niemand da ist, um ihm auf die Finger zu hauen. IT hat Nandus ja mittels der Helden gestraft...
Also ich kann genug Möglichkeiten in einem verankertem Karma einer verschwundenen Gottheit erkennen. Ist aber Ansichtssache.
Sumaro hat geschrieben: 21.03.2018 13:29Was Silem-Horas betrifft, so scheint der gute Mann enorme Längen genommen zu haben, um dieses Glaubensbild dann auch festzuschreiben. Es erschiene mir seltsam, wenn er da auch noch Lobbyarbeit für einen Gott betreiben würde, den er nicht gesehen hat.
Mir nicht! :ijw:
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Laske Hjalkason
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Sumaro hat geschrieben: 21.03.2018 13:29Eben nicht. Was ist denn die Dramaturgie? Das was da interessant war, ist vor Ewigkeiten passiert. Das was es jetzt noch bringt ist eine Glaubenskrise (im besten Fall) und ansonsten eben nichts. Es ist nicht erfahrbar für Sterbliche und wenn sie es erfahren, merken sie, dass sie alles mit dem Karma machen können, weil es keine Sau mehr kontrolliert bzw. sie merken, dass alles was sie tun sinnlos ist, da es kein Aufgehen in Nandus mehr geben wird (kein Paradies für die Gläubigen). Alles was daran dramatisch war, ist schon gelaufen und wenn man nicht die Kirche vernichten will, ist die Setzung letztlich Murks.
Also ich habe einen Mitspieler, der hat sich richtig gefreut als er das Setting mit der Nandusspaltung erfahren hat. Er hat sich daraufhin einen Nanduspriester gebaut, den er gerne in die Richtung treiben möchte, das kein Wissen böse ist oder verboten gehöre. Denn genau das ist ja eine der Kernaussagen von Nandus, wenn man die wahre Geschichte betrachtet.
Es kann einer austicken und zunehmend in die Magierphilisophie abdriften, wenn er rausfindet, das es Nandus gar nicht mehr gibt und das Karma trotzdem verfügbar ist. Das kann eine schöne Charakterentwicklung darstellen indem es die Weltsicht des Chars nach und nach auf den Kopf stellt.
Klar der normale SC kann es nicht direkt herausfinden das es Nandus nicht mehr gibt, doch könnte er im Heldenverlauf Hinweise darauf bekommen. Es könnte sogar sein, das weise und alte Wesen es ihm direkt ins Gesicht sagen, jetzt mal unabhängig davon, ob er ihnen glaubt. Ich stelle es mir spannend vor einen Geweihten zu spielen, der über sein Leben hinweg immer mehr das Gefühl bekommt, das gar keiner zuhört wenn er betet.
Das es Nandus nicht mehr gibt ist eine der verborgensten und verbotensten Wahrheiten. Ich denke für keinen anderen Char als den Nandusgeweihten selbst wäre das doch die Quest seines Lebens hinter dieses Geheimnis zu kommen und dieses Wissen zu bergen. Das ist doch Dramaturgie pur. Und als Belohnung gibt es Wahnsinn. Wenn man diese Wahrkeit dann verbreitet, gibts bestimmt noch den Scheiterhaufen kostenlos dazu.
Die Konsequenzen können immer weiter gehen. Der Nanduspriester der dieser Wahrheit nahe kommt, könnte sogar versuchen Nandus als eine Doppelgottheit aus Hesinde und Amazeroth zu verehren. usw.

"Hier ist der automatische Anrufbeantworter von Nandus. Ich bin gerade nicht da. Wenn sie weiterverbunden werden wollen für verborgenes Wissen, dann wählen sie die 6. Wenn sie sich über verbotenes Wissen fehlinformieren lassen möchten, dann drücken sie dreimal die 6."
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 21.03.2018 14:01 Oder in der Form, dass einer durch finden und ausnutzen eines bestimmten Ankers sein Machtlevel erheblich steigern kann, dabei aber andere gobal oder lokal plötzlich mehr Probleme haben. Dann müssten die Helden nichtmal den wahren Grund kennen. Es wäre aber OT nur erklärbar, dass jemand so etwas ungestraft ausnutzen kann, wenn niemand da ist, um ihm auf die Finger zu hauen. IT hat Nandus ja mittels der Helden gestraft...
Also ich kann genug Möglichkeiten in einem verankertem Karma einer verschwundenen Gottheit erkennen. Ist aber Ansichtssache.
Braucht es dafür einen gespaltenen Nandus? Das alles könnte man problemlos auch mit anderen Kulten anbringen, die älter sind und eben alte Relikte mit anderer Verehrung des gleichen Kultes bringen. Artefakte, welche die Macht steigern usw.. Sorry, sehe darin überhaupt keinen Punkt, der gerade durch "Es gibt deinen Gott gar nicht" möglich gemacht wird.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 21.03.2018 14:24Er hat sich daraufhin einen Nanduspriester gebaut, den er gerne in die Richtung treiben möchte, das kein Wissen böse ist oder verboten gehöre. Denn genau das ist ja eine der Kernaussagen von Nandus, wenn man die wahre Geschichte betrachtet.
Hmmm, ging doch alles vorher auch schon. Gerade mit Rohal und Borbarad ist genau diese Sichtweise möglich. Auch eine Hinwendung zur Magierphilosophie oder einem sektenhaften Charakter, der Wissensgötter zusammenwirft (mit Dämonen) ist alles mit einem nicht geplatzten Nandus drin. Also ich sehe da auf jeden Fall eine Menge Potential, welches vollkommen unabhängig von Nandus Nicht-Existenz steht. Die Nicht-Existenz als Wahrheit limitiert sogar die Optionen massiv.
Zuletzt geändert von Sumaro am 21.03.2018 16:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Sumaro hat geschrieben: 21.03.2018 16:16Hmmm, ging doch alles vorher auch schon. Gerade mit Rohal und Borbarad ist genau diese Sichtweise möglich.
Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Gerade durch Rohal und Borbarad wurde doch viel stärker polarisiert in gutes und schlechtes Wissen. Daimonenbeschwörung ist ja erst post-Borbarad so verpöhnt.
Sumaro hat geschrieben: 21.03.2018 16:16einem sektenhaften Charakter, der Wissensgötter zusammenwirft (mit Dämonen) ist alles mit einem geplatzten Nandus drin
Ja genau das ist mit einem geplatzten Nandus drin, der in Hesinde und Amazeroth aufgeht. Dadurch ist Nandus dann doch Nicht-Existent?
Sumaro hat geschrieben: 21.03.2018 16:16Also ich sehe da auf jeden Fall eine Menge Potential, welches vollkommen unabhängig von Nandus Nicht-Existenz steht
Aber Du hast doch eben gerade gesagt, das sich obige Tür erst mit der Nicht-Existenz von Nandus öffnet. Habe das Gefühl wir reden gerade aneinander vorbei.

Es ist gerade spannend auf den Dreh zu kommen zu behaupten, das Amazeroths Wissen und seine Verbreitung nicht böse ist. Passenderweise ist Amazeroth genau der Richtige, der diese Sichtweise unterstützt und Dir das auch glaubhaft transportieren kann. Und das Geile ist, vielleicht ist das sogar die Wahrheit, vielleicht eine verbotene Wahrheit. Aber wieso eigentlich verboten? Wer hat die denn verboten? Und genau dann tut sich der Abgrund auf, der fragt: Wer ist eigentlich der Böse?
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Siehe Korrektur. Ich meinte natürlich, all der Kram ist auch ohne geplatzten Nandus drin. Dazu braucht es keine zersplitterte Gottheit.

Und ich denke, dass es dafür eben nicht Amazeroth braucht. Amazeroth ist nämlich nicht die verbotene Wahrheit, er ist das Wissen, welches Lüge nicht von Wahrheit trennt. Er ist nicht das Wissen, das man nicht kennen darf, sondern das Wissen, welches kein Wissen sondern Lüge ist. Er ist Illusion und Trug, Halbwahrheit und Ungewissheit.

Amazeroth ist nicht derjenige, der alles Wissen besitzt, egal welches es ist sondern derjenige, der keine Grenze mehr kennt, der jede Lüge als Wahrheit verkauft, der jede schmeichelnde Weisheit mit zehn ätzenden Behauptungen garniert.

Schon Nandus ist Wissen ohne Grenzen in sich. Er braucht Amazeroth nicht als Teil-Aspekt von sich, denn er hatte das Potential Amazerans schon in sich. Sprich, es brauchte niemals die Teilung von Nandus in Hesinde und Amazeran, weil Nandus schon immer die Position Amazerans haben konnte, direkt neben Hesinde. Sie konnten schon so das Gegenpaar sein, ohne die neue Geschichte.
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Laske Hjalkason
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Sumaro hat geschrieben: 21.03.2018 16:46Schon Nandus ist Wissen ohne Grenzen in sich. Er braucht Amazeroth nicht als Teil-Aspekt von sich, denn er hatte das Potential Amazerans schon in sich. Sprich, es brauchte niemals die Teilung von Nandus in Hesinde und Amazeran, weil Nandus schon immer die Position Amazerans haben konnte, direkt neben Hesinde. Sie konnten schon so das Gegenpaar sein, ohne die neue Geschichte.
Klares Jein. Ich würde sagen er hatte einen Teil von Amazeroths Potential in sich. Die Erkenntnis das Amazeroth (genauso wie Hesinde) nur ein Teilaspekt von Nandus ist bringt den Nandusgeweihten ja gerade in die Bredoullie. Durch die neue Geschichte wird daimonisches Wissen als Teilaspekt von Nandus gesetzt.

Hesinde und Amazeroth sind zwei Seiten derselben Medallie, ok das war vorher schon. Doch durch die neue Setzung ist Nandus selbst die ganze Medallie. Das finde ich für einen Nandusgeweihten schon sehr delikat. Und das ist ein wichtiger Unterschied zur alten Setzung als Sohn von Hesinde und Phex.

Ich muß zugeben, das ich mich mit Nandus v.a. im Zuge der G7 beschäftigt habe und das Thema erst wieder durch die neue Setzung für mich interessant wurde. Willst Du damit sagen das der "alte" Nandus als Vater von Rohal und Borbarad durch letzteren auch den Aspekt der verbotenen Wissens hat? Da hast Du bestimmt recht. (Das ist die Wahrheit :lol: )

Aber ich finde das Amazeroth als ehemaliger Bestandteil von Nandus schon eine ganz andere Tragweite hat und die Problematik auf ein anderes Level hievt.

Ich sehe schon Du warst ein Nandusfan. Einige meiner Mitspieler haben auch geheult. :lol:
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 21.03.2018 17:08 Aber ich finde das Amazeroth als ehemaliger Bestandteil von Nandus schon eine ganz andere Tragweite hat und die Problematik auf ein anderes Level hievt.
Nö, Amazeroth ist, ebenso wie der Rest der Bande der Unsterblichen, wenn man der HA folgt, ein Trottel. Er tut Dinge, weil er dumm ist (nicht wissend, nicht neugierig, sondern dumm, sogar strunzdumm) und das finde ich keineswegs irgendwie "interessant". Aber klar, die Tragweite, wenn man dumme Götter anbetet, ist enorm. Nur nicht die Art von Tragweite, die ich sehen will.

In Nandus liegt alles drin, was Hesinde innerweltlich als Konterpart braucht. In Amazeroth liegt das nicht. Amazeroth ist der "einfache" Weg zum Wissen, mit der Inkaufnahme einer Weisheit für tausend Lügen. Und das war sicherlich nie ein Aspekt von Nandus. Daher ist die Entwicklung auch unsinnig.

Und sie bringt eben nichts neues an den Spieltisch. Ich bin in der Tat ein DSA-Fan (nicht zwingend Nandus), aber das tut hier wenig mehr zur Sache als der Grund zu sein, aus dem ich überhaupt poste.
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Den nicht mehr existenten Nandus finde ich auch durchaus als sehr interessant zu thematisieren. Die Aufspaltung von Nandus in Hesinde und Amazeroth finde ich dagegen eher uninspirierend.

Als Geweihter irgendwann zu erkennen dass die eigene Gottheit nicht mehr als Entität existiert stellt einen Nandusgeweihten hoher Grade eben nicht in eine Glaubenskrise, sondern ist eher eine Offenbarung das Nandus tatsächlich den Aspekt der Eigenverantwortung extrem hoch hält. Es legt eben das Schicksal der Sterblichen in ihre eigenen Hände und das ist in einer Welt der alltäglichen Gottesbeweise eben etwas sehr besonderes.

Wenn Nandus nun aber seine Existenz in Selbstaufopferung beendet hätte um eine mächtige finstere Gottheit zu stoppen (Namenloser, Amazeran, Spagettimonster, whatever), die Weltordnung zu retten o.Ä. dann wäre das cool. Auch wenn es eine reine Selbstaufgabe war um den Menschen in Selbstbestimmung den Aufstieg zur Göttlichkeit zu ermöglichen wäre das eine top Story (Nandus macht möglich was die Magiertheorie gerne hätte) und würde die Lehren der Nanduskirche nur bekräftigen statt sie zu schwächen.

Aber zu erfahren dass der turfige Nandus sich halt banal aufgeteilt hat in Hesinde und Amazeroth... das ist nichtmal ein richtiger Tod. Die Gottheit hat sich neuen Dingen zugewandt und jeder der zu Nandus betet ist halt ein Depp der nicht mitbekommen hat was gerade Modisch ist in Alveran, die coolen Kids beten jetzt zu Hesinde! Doof... Nandus Tod sollte eine Bedeutung haben und vor allem ein richtiger Tod sein, dann gewinnt auch der Nandusgeweihte wieder an rollenspielerischem Poential.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Sumaro hat geschrieben: 21.03.2018 17:32Nö, Amazeroth ist, ebenso wie der Rest der Bande der Unsterblichen, wenn man der HA folgt, ein Trottel.
Vielleicht sehe ich das noch so inspirierend weil ich die HA nicht gelesen habe. Vielleicht ist es auch besser so. Ich habe mir vorgestellt, das das verborgene Wissen und das verbotene Wissen ihn wie zwei abstoßende Pole irgendwann auseinandergerissen haben. Unwissenheit ist manchmal ein Segen, ich habe schon viel schlechtes über die HA gehört. Damit bin ich meinerseits im Vorteil hineininterprtieren zu können, was ich eben will. Andererseits kann ich dabei nicht mitdiskutieren.
Muß die HA doch mal lesen um mir selbst ein Bild zu machen. Manche Sachen hören sich eigentlich gar nicht so schlecht an. Vielleicht begreife ich dann wieso wieso Du so enttäuscht von dummen Göttern sprichst.
Sumaro hat geschrieben: 21.03.2018 17:32In Nandus liegt alles drin, was Hesinde innerweltlich als Konterpart braucht. In Amazeroth liegt das nicht. Amazeroth ist der "einfache" Weg zum Wissen, mit der Inkaufnahme einer Weisheit für tausend Lügen. Und das war sicherlich nie ein Aspekt von Nandus. Daher ist die Entwicklung auch unsinnig.
Das könnte man als Folge des Daimonentums ansehen. Ich hätte jetzt vermutet, das alle Aspekte von Amazeroth auch teil von Nandus waren oder zumindest der größte Teil bevor er zum Daimon wurde. Deswegen habe ich auch die brisanz jetzt darin gesehen, das richtig fiese verbotene Rituale auch teil des Wissens von Nandus waren und mit dem gesamten Wissen auch die Lüge, denn die ist ja das Nichtwissen der anderen.
Nandus hatte ich mit der alten Setzung als Sohn bisher eigentlich nie als Konterpart von Hesinde betrachtet, eher so als Sidekick. Wie gesagt hab mich bislang zu wenig mit ihm beschäftigt.
Aber es bringt nichts das philisophisch anzugehen, wenn in der HA einfach was anderes drin steht. Dann ecken wir nur an unterschiedlichen Punkten an und wissen gar nicht wo es beim anderen gerade hakt.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Nandus muss kein Sohn von Hesinde und Phex sein, er ist eine eigenständige Gottheit.

Und ja, Nandus hat es in der HA zerrissen, wegen seiner unbändigen Neugierde und seiner Vorsicht. Aber ich glaube auf einen grünen Zweig kommen wir eh nicht. Ich sehe alles, was du nennst auch als vorher möglich und Nandus Platzen ist für mich ohne Mehrwert, sondern hat sogar einen Minderwert in der aktuellen Darstellung.
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Laske Hjalkason
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Ich sehe den Mehrwert eben genau darin, daß man einen Gott anbetet, den es gar nicht mehr gibt. Und eines Tages zumindest ahnt, das Amareroth Teil dieses Gottes war. Genau das kann den Charakter in eine Krise führen die ihn verändert.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Dafür brauche ich wirklich keinen verschwundenen Gott. So eine Krise kann ich aus sehr vielen verschiedenen Gründen auslösen und durchspielen.
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Ich hätte die Setzung grundlegend gut gefunden, wenn sie nicht einer bereits etablierten Welt übergeholfen worden wäre. Das Charakterkonzept "Typ, der Wesenheit verehrt, aber dabei einem massiven Trugschluss unterliegt" ist interessant, aber es unterscheidet sich halt von "Typ, der Wesenheit verehrt" - genau wie "strahlender Ritter" etwas anderes ist als "Don Quijote". Und bei bestehenden Charakteren will ich ganz sicher nicht durch einen Hintergrundband mal eben von der einen in die andere Kategorie umsortiert werden.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Oha, da hat sich ja einiges geändert, seit Nandus in der DSA4-Götterbox noch eher im Aufwind war, von Bedeutung und Anhängerschaft her. Vielleicht sollte ich die Historia lieber nicht lesen.

Ein Dämon, der mal die Hälfte eines Gottes war, passt nicht so in mein aventurisches Götterkonzept. Vielleicht bin ich da zu maraskanisch, mit der klaren Trennung in den Weltendiskus und die Ungeschaffenen des Äthrajin. Wenn das geht, dann sollten doch auch Erzdämonen (wieder) zu Göttern werden können, und was ist dann noch böse? Aber naja.

Wenn Nandus nicht mehr existiert, ist dann nicht die Planstelle für einen Gott oder Alveraniar der Strategie und Taktik frei?

Rondra hat sowas nicht. Kor nicht, Feqz noch nicht. (Ras'Ragh/Brazorag? Boron/Al'Anfa, der sich über Menschenopfer und Gefallene freut?)

Man denke mal, der nächste große Krieg in Aventurien könnte einen Helden zum Heiligen für Strategie und Taktik befördern. Und diverse passende Götter könnten um ihn werben.

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Ungelesener Beitrag von Ardor »

Oje, ich habe schon beim Titel des Threads befürchtet, dass das wieder in eine HA-Diskussion ausartet ;-)

Und das, wo ich das HA-Neuerscheinungs-Trauma schon endlich überwunden glaubte und sie als Nachschlagewerk/Ergänzung in Geschichts (nicht Mythologie!)-Dingen schätzen gelernt habe...

Irgendwie hat es ja eine gewisse Ironie: da gibt es so einen Kult der einen (Halb-)Gott anbetet, eigenständiges Streben nach Wissen von den Anhängern fordert, sich nach bester Logen-Manier und viel Mystik (geht ja auch um eine Gottheit) in verschiedene Weihegraden der Erkenntnis umgibt nur damit die letzte Enthüllung für den wahrlich erleuchteten ist: "Ha, unseren Gott gibt es gar nicht (mehr)!"

Es hieß ja, Nandus-Priester waren sehr empfänglich dafür, von Borbarad korrumpiert und rekrutiert zu werden. Die höchsten Weihegraden müssten sich auf jeden Fall alle umgehend Borbarad angeschlossen haben...

Ich für meinen Teil nehme die geänderten/konkretisierten Hintergründe laut HA zur Kenntnis und als gegeben, werde sie aber nicht thematisieren, wenn es sich vermeiden lässt (Antworten die 10 neue Fragen aufwerfen sind ohnehin interessanter als letztgültige Antworten), werde meinen Spielern aber auf jeden Fall "Tante Calwens gute Nacht Geschichten" ersparen.

Mich persönlich schmerzt ohnehin - viel mehr als Nanduns und der Namenlose - das Los und Sumu jetzt nicht mal mehr Urkräfte sondern bloße Einbildung sind. (Was mich nicht daran hindert in meinen Aventurien auch in den ländlichen Gebieten im einfachen Volk einen starken (Aber-) Glauben an Sumu/Satuaria oder eben Verschmelzungen mit Peraine etc. einzubauen).

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Tharex
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chizuranjida hat geschrieben: 22.03.2018 02:09Wenn Nandus nicht mehr existiert, ist dann nicht die Planstelle für einen Gott oder Alveraniar der Strategie und Taktik frei?
Shinxir steht parat. In OiC (DDZ) stehen diese Aspekte an erster Stelle bei ihm. Und es regen sich wohl bereits heimliche Anhänger im Horasreich.

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chizuranjida hat geschrieben: 22.03.2018 02:09Ein Dämon, der mal die Hälfte eines Gottes war, passt nicht so in mein aventurisches Götterkonzept. Vielleicht bin ich da zu maraskanisch, mit der klaren Trennung in den Weltendiskus und die Ungeschaffenen des Äthrajin. Wenn das geht, dann sollten doch auch Erzdämonen (wieder) zu Göttern werden können, und was ist dann noch böse? Aber naja.
Erstes haben wir bei Charypta ziemlich klar gesetzt: ein Erzdämon, der einmal ein Gott war. Solche Wechsel von der Schöpfung ins Chaos sind Teil des DSA-Götterkonzepts. Für den reversen Weg gibt es - plausibler Weise - kein Beispiel. Nandus, respektive Amazeran würde insofern (Göttliches wird dämonisch) keinen Präzedenzfall darstellen, wenngleich eine aufgespaltene Gottheit natürlich ein Novum wäre.

Das Konzept eines gefallenen Gottes des Wissens, dessen ambivalente Wesenszüge in zwei Entitäten aufgespalten werden, ist ja nicht neu. Das hatte seinen Reiz schon in den Alveraniaren des verbotenen und des verborgenen Wissens, die natürlich für die Idee Pate standen bzw. folgerichtig in der H.A. ebenfalls als ursprünglich ein Alveraniar des Wissens gesetzt werden. Der Widerstreit zwischen verbotenem bzw. (etwa aus moralischen Gründen) eingeschränktem Wissen und einem prinzipiell allem offenen Forschergeist ist als Topos zurecht in vielen Fantasy- und Sci-Fi-Erzählungen verankert. Nandus wäre hier als vages Bindeglied zwischen Hesinde (in deren Kirche es einen ähnlichen Diskurs gibt) und Amazeroth (bzw. faktisch sehr viel stärker institutionalisiert: Borbarad) sicherlich interessanter platziert denn lediglich als konzeptionelle Kopie der Wissens-Alveraniare. Die Rolle eines Kor, eines Gottes zwischen den Stühlen, welche Borbarad nach den (kosmisch) jüngsten Ereignis kaum noch ausfüllen kann (und als bestenfalls Sektengötze nie das Format hatte auszufüllen), hätte ihm gut gestanden. Zumal gerade die Aspekte der Wissensgötter eine diffizilere Nuancierung zugelassen hätte, als dies bei den Kampfgöttern der Fall ist. Auch einem Logengott stünde eine solche Verruchtheit.

Was von Nandus bleibt ist eine Pforte in den Atheismus, sofern tatsächlich Eingeweihte in den hohen Kreisen des Wissens die wahre Natur ihres Gottes in Erfahrung bringen können. Wenn es nämlich genügt, dass Götter lediglich - zeitunabhängig - in der Welt verankert sind, so braucht es ihr existentes Wesen gar nicht mehr, um mit ihrem Karma Wunder zu wirken. Letzteres hat man immerhin schon vormals - abseits großer Wunder - allein in Menschenhand gelegt. Wenn Nandus-Geweihte etwa eine Karmasperre erfahren können (aufgrund prinzipienwidrigen Verhaltens), so braucht es offenkundig nicht einmal dafür einen aktiven Gott, sondern nur einen algorithmisierten. Gleiches gilt für die Zustimmung einer Weihe und eigentlich allem, bei dem der Gott noch irgendwie aktiv eingreifen kann/könnte. Mit anderen Worten: Wenn Nandus-Geweihte noch in jeder Hinsicht genauso funktionieren wie die Geweihten von nicht vergangenen Göttern, dann spricht nichts gegen ein Silicon-Valley-Alveran mit virtualisierten Göttern, die ihr Karma-W-LAN standardisiert eingerichtet haben. Götter, die sich so selbst überflüssig machen, haben natürlich auch ihren (wirklich großen) Reiz - nur bin ich mir nicht sicher, ob man das in DSA braucht, geschweige denn, dass ich den Eindruck habe, die H.A. wollte mir auch nur annähernd Ähnliches vermitteln. So bleibt Nandus ein Fragezeichen, jedoch weniger für seine Geweihten als für die Spieler.

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chizuranjida hat geschrieben: 22.03.2018 02:09Wenn Nandus nicht mehr existiert, ist dann nicht die Planstelle für einen Gott oder Alveraniar der Strategie und Taktik frei?
So wie ich das verstehe existiert in Alveran keine Planstelle für diesen Themenbereich. Das Bedürfnis nach Strategie und Taktik ist eher ein derisches, und ich kann mir vorstellen, dass den Göttern (wenn sie sich überhaupt dafür interessieren) lieber ist, die Menschen beten zur nicht mehr existenten Vorversion einer weiterhin alveranischen Gottheit als zu einem relativ unbedeutenden Kriegsgott, dessen Kult in Aventurien durch die Rondrakirche (recht gründlich) vernichtet wurde.
chizuranjida hat geschrieben: 22.03.2018 02:09Wenn das geht, dann sollten doch auch Erzdämonen (wieder) zu Göttern werden können, und was ist dann noch böse?
Nein, das ist eine Einbahnstraße. Letzten Endes sind (laut HA) alle Dämonen die Seelen verstorbener Wesen Deres oder Wesen, die auf anderem Weg in die "siebte Sphäre" gelangt sind und dort sozusagen "von der Urkraft des Chaos" korrumpiert worden sind. Amazeroth ist dabei nur einer von mehreren ehemaligen Göttern, die zu Dämonen wurden, Charyptoroth wird von den Echsen (deren Kultur und Glaube ja viel älter sind) nicht ohne Grund als Göttin Charypta verehrt und auch die beiden großen Konflikte mit dem Namenlosen haben manche Götter "zu Fall" gebracht".
Und die Legenden um Levthan z.B. deuten an, dass er im Begriff war zu Fallen aber von Rahja gerettet wurde.
Es gibt aber keine Berichte von echten Dämonen, die (wieder) zu Göttern wurden oder zu sonstigen "harmonisch integrierten Wesen Deres". Wenn der Aspekt der "kosmischen Ordnung und Harmonie mit dem Dere-Geschehen" erst einmal hinüber ist, dann lässt sich das wohl nicht mehr rückgängig machen.

Was natürlich nicht heißt, dass manche ehemaligen Götter nicht ihre neuen Fähigkeiten dafür nutzen, sich eine Anhängerschaft auf Dere zu schaffen, die heißen dann halt "Paktierer" und nicht "Gläubige"...

Und zur Frage was gut oder böse ist: Der Namenlose kann weiterhin Karma an Geweihte vergeben und ist damit gemäß Definition ein Gott. Gehört er also doch zu den Guten? Und in der Warunkei gibt/gab es einige Leute, die Boron als "den Bösen" betrachtet haben, der ihnen ihre Liebsten wegnehmen wollte, während "die gute Targunitoth" ihnen ermöglicht, weiter zusammen zu (un)leben... Gut und böse definiert sich nicht über die Zugehörigkeit zu den Niederhöllen, aber die Wesen der Niederhöllen teilen die Abneigung und den Hass auf die kosmische Ordnung Deres (als Gegensatz zum Chaos der Niederhöllen). So ein bißchen nach dem Motto "Wenn wir hier Chaos haben, müsst ihr das gefälligst auch!!!1elf!"

P.S.: Herr der Welt war minimal schneller als ich...

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Lorlilto hat geschrieben: 22.03.2018 14:48P.S.: Herr der Welt war minimal schneller als ich...
Dann sitzt er jetzt in Alveran im Post über Dir und Du bist der Gefallene... so schnell kanns gehen.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Tharex hat geschrieben: 22.03.2018 11:08
chizuranjida hat geschrieben: 22.03.2018 02:09Wenn Nandus nicht mehr existiert, ist dann nicht die Planstelle für einen Gott oder Alveraniar der Strategie und Taktik frei?
Shinxir steht parat. In OiC (DDZ) stehen diese Aspekte an erster Stelle bei ihm. Und es regen sich wohl bereits heimliche Anhänger im Horasreich.
Hieß es nicht mal, Myranor solle nicht auf Aventurien zurückwirken? Okay, schade, Planstelle zu.

Aber vielleicht sollte ich das anders formulieren. Die Aspekte, die den Göttern zugeordnet werden, sind ja von Kultur zu Kultur unterschiedlich, scheinen sich teils auch mit der Zeit verändert zu haben, und es gibt Überlappungsbereiche.

Angenommen, es ist mal wieder Krieg irgendwo in Aventurien, die Helden geraten da rein und sollen/wollen irgendwas organisieren (an den üblichen schneidigen Kavalleristen vorbei). Falls irgendwer davon fromm ist (was nunmal etliche Aventurier sind), an wen würden sie sich mit Dank- und Bittgebeten wenden? (Oder wenn sie alle Gefangenen und Beute ihrer Gottheit überantworten wollen.) :devil:

Es gibt Heilige für den komischsten Krams. Dafür nur gerade nicht. Hätte sich die "Volksfrömmigkeit" (naja, die Frömmigkeit der hochgeborenen Offiziersanwärter) nicht irgendeine passende Figur gesucht und einer halbwegs passenden Gottheit angehängt?
Mein Favorit unter den Heiligen ist ja St Valpo mit dem Kelche, Schutzpatron der Schnapsbrenner, ein Heiliger der Rahja. Offensichtlich gab es dafür einen Bedarf, das kann man nachvollziehen.
Zumindest auf dem Niveau fehlt mir schon lange jemand für Feldherren. Ich wollte schonmal eine "Alriksandra die Dicke" von den Zyklopeninseln einführen, die sich im Kampf der Bosparaner gegen die Tulamiden gut gemacht hat, aber das war vielleicht etwas zu dick aufgetragen. Welcher Gottheit man die anhängen könnte wäre auch noch so die Frage. Vielleicht dann doch Shinxir, als der in Bosparan noch verehrt wurde. Vielleicht ist sie deswegen vergessen. :lol:

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Ungelesener Beitrag von Ardor »

chizuranjida hat geschrieben: 22.03.2018 16:58 Angenommen, es ist mal wieder Krieg irgendwo in Aventurien, die Helden geraten da rein und sollen/wollen irgendwas organisieren (an den üblichen schneidigen Kavalleristen vorbei). Falls irgendwer davon fromm ist (was nunmal etliche Aventurier sind), an wen würden sie sich mit Dank- und Bittgebeten wenden? (Oder wenn sie alle Gefangenen und Beute ihrer Gottheit überantworten wollen.)
Je nach Glauben der Helden ist hier Rondra, Kor, Nandus (wenns Horasier sind) oder sogar Phex möglich. Die Definition welcher Gott wofür zuständig ist, ist bewusst verschwommen gehalten und liegt meines Erachtens nach sehr in der Interpretation des jeweiligen Gläubigen, ja vermutlich mögen sogar Geweihter (unterschiedlicher Gottheiten oder verschiedener Strömungen der gleichen Gottheit) gut darüber diskutieren können.

Die Zuständigkeits-Zuordnung wie sie im "Reise nach Jerusalem"-Zeitalter-Sesselrücken-Übersicht aus der "HA" vorgenommen wird mag vieles sein, aber sicher kein Allgemein Wissen der sterblichen Aventurier.

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chizuranjida hat geschrieben: 22.03.2018 16:58 Hieß es nicht mal, Myranor solle nicht auf Aventurien zurückwirken?
Nö - es sollten nur möglichst wenige Myraner tatsächlich nach Aventurien gelangen. Kosmologisch gibt es etliche solcher Brücken, wenn man die beiden Systeme gut genug kennt. Shinxir kommt übrigens publikationshistorisch gesehen ursprünglich aus Tharun.

Ansonsten: "Myranor sollte nicht auf Aventurien zurückwirken" ist sicherlich auch was, was sich die Diamantenen Sultane öfters gedacht haben.
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Ungelesener Beitrag von Amaryllion »

@Myranor <-> Aventurien: ich glaube mich daran erinnern zu können (ist halt 18 Jahre her), dass anfangs tatsächlich offiziell gesagt wurde, Myranor solle nicht auf Aventurien zurückwirken, um den eingefleischten Aventurien-Fans die Angst vor dem bösen neuen Kontinent zu nehmen. Manche argwöhnten damals, in Gareth würden demnächst aufrecht gehende Katzen zum Straßenbild gehören, und beschwörten den Untergang des Abendlandes.

@Strategie-Heilige: die wenigsten Heiligen sind doch ausgearbeitet afaik. Nichts spricht gegen Shinxir-Heilige Sankta Alriksandra. Außer der Name vielleicht. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es wenn überhaupt Kenrodsandra heißen müsste, schließlich ist Kenrod ein viel schönerer Name als Alrik und auch viel häufiger...

@topic (zerrissener Nandus):
Spoiler
Also das Anathema, das die drei Geweihten da in der G7 aussprechen, kann man ja als hochkarätige Liturgie - also Menschenwerk - sehen (auch wenn es im Abenteuer, auch in der Neuauflage, anders beschrieben sein mag). Da ist der "Verwandschaftsgrad" von Borbarad zu Phex und Hesinde ja eigentlich egal, das hätten auch Praios-, Travia- und Ingerimmgeweihte sein können.
Wesentlich weniger verstehe ich, wie in den abschließenden Bänden Graufang auf Borbarad gehetzt werden soll, wenn der nicht mit Phex verwandt ist. Schließlich ist Graufangs Zorn doch schon deswegen auf Phex (und in diesem Fall seinen Abkömmling) geeicht, weil genau das seine Aufgabe in den Gigantenkriegen sein sollte.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Ardor hat geschrieben: 22.03.2018 17:12 Je nach Glauben der Helden ist hier Rondra, Kor, Nandus (wenns Horasier sind) oder sogar Phex möglich. Die Definition welcher Gott wofür zuständig ist, ist bewusst verschwommen gehalten und liegt meines Erachtens nach sehr in der Interpretation des jeweiligen Gläubigen
Das habe ich bisher auch so gesehen. Ich kann mir Tulamiden vorstellen, die Rondra als männlichen Gott der Regenzeit und des Ackerbaus anbeten: Rahandra mit dem Bierbauch im Streitwagen über den Wolken. Sie hatten ja anscheinend keinen Efferd in der alten Zeit.

Man kann Kaiser Hal anbeten. Der wäre als Alveraniar der Taktik ja sogar in der engeren Wahl, so als im genau richtigen Moment zurückgekehrter Gottkaiser.
Man kann Horas anbeten oder Rastullah, die machen ja auch nix.

Andererseits fände ich es eben einfach spannend, wenn ein/e Heilige/r für Strategie und Taktik gesucht würde und Helden oder bekannte NSCs in Frage kämen.

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Herr der Welt hat geschrieben: 22.03.2018 14:45 Erstes haben wir bei Charypta ziemlich klar gesetzt: ein Erzdämon, der einmal ein Gott war. Solche Wechsel von der Schöpfung ins Chaos sind Teil des DSA-Götterkonzepts. Für den reversen Weg gibt es - plausibler Weise - kein Beispiel.
Okay.
Ich hatte das bisher nie so verstanden, dass Götter zu Dämonen werden können. Nur weil die Echsen Charyptoroth angebetet haben muss das für mein Verständnis nicht heißen, dass das mal eine (karmaspendende) Gottheit gewesen sein soll.
Man kann ja auch mal einen Dämon anbeten.
Da kriegt man wenigstens was dafür, wenn man paktiert.
Die Leute beten auch Rastullah an und Kaiser Hal oder den Heiligen Horas und kriegen genau nüscht dafür.
Aber wenn das jetzt gesetzt ist, dann ist das eben so.
Und zur Frage was gut oder böse ist: Der Namenlose kann weiterhin Karma an Geweihte vergeben und ist damit gemäß Definition ein Gott. Gehört er also doch zu den Guten? Und in der Warunkei gibt/gab es einige Leute, die Boron als "den Bösen" betrachtet haben, der ihnen ihre Liebsten wegnehmen wollte, während "die gute Targunitoth" ihnen ermöglicht, weiter zusammen zu (un)leben... Gut und böse definiert sich nicht über die Zugehörigkeit zu den Niederhöllen, aber die Wesen der Niederhöllen teilen die Abneigung und den Hass auf die kosmische Ordnung Deres (als Gegensatz zum Chaos der Niederhöllen). So ein bißchen nach dem Motto "Wenn wir hier Chaos haben, müsst ihr das gefälligst auch!!!1elf!"
Niedlich, das mit der guten Targunitoth. Gefällt mir, das macht Sinn.
Aber wenn sich gut und böse nicht mehr über Zugehörigkeit zu den Niederhöllen definieren, wie denn dann? Da könnte man doch eben Targunitoths Taten als gut ansehen? Warum dann dagegen vorgehen?
In einer Welt, in der es Götter tatsächlich gibt, ist dieses Problem - glaube ich - nicht genauso gelagert wie auf der Erde.

Aber ich kenne auch die aktuellsten Setzungen nicht, wie das nun mit den Göttern ist.

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chizuranjida hat geschrieben: 23.03.2018 03:47Okay.
Ich hatte das bisher nie so verstanden, dass Götter zu Dämonen werden können. Nur weil die Echsen Charyptoroth angebetet haben muss das für mein Verständnis nicht heißen, dass das mal eine (karmaspendende) Gottheit gewesen sein soll.
Man kann ja auch mal einen Dämon anbeten.
Da kriegt man wenigstens was dafür, wenn man paktiert.
Die Leute beten auch Rastullah an und Kaiser Hal oder den Heiligen Horas und kriegen genau nüscht dafür.
Aber wenn das jetzt gesetzt ist, dann ist das eben so.
Das Charyptoroth eigentlich mal eine Göttin war ist allerdings nicht erst seit der HA so. Sehr konkret wird das auf jeden Fall schon in "Bahamuths Ruf" erwähnt.

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chizuranjida hat geschrieben: 23.03.2018 03:47Ich hatte das bisher nie so verstanden, dass Götter zu Dämonen werden können.
Doch, doch... das gibt es durchaus auch schon länger als Konzept. :)

Ich meine sogar, es wäre so, dass es Wesenheiten gibt, die in Aventurien eindeutig zu den Niederhöllen gehören, in Myrannor aber immer noch karma spendende Entitäten sind. Wie das theoretisch und praktisch geht, frag mich net - vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden...

Mich würde aber auch interessieren, ob - jetzt mal rein innveraventurisch - der umgekehrte Weg zumindest theoretisch möglich ist.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 23.03.2018 10:07 Ich meine sogar, es wäre so, dass es Wesenheiten gibt, die in Aventurien eindeutig zu den Niederhöllen gehören, in Myrannor aber immer noch karma spendende Entitäten sind. Wie das theoretisch und praktisch geht, frag mich net - vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden...
Da wäre mir zumindest keine bekannt.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 23.03.2018 10:07 Mich würde aber auch interessieren, ob - jetzt mal rein innveraventurisch - der umgekehrte Weg zumindest theoretisch möglich ist.
Meines Erachtens mit annähernder Sicherheit nicht - was einmal aus der Schöpfung raus ist, ist raus. Das macht ja die ganze Dämonenpaktiererei so verwerflich: Sie beraubt die Schöpfung dauerhaft um Seelen.
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Ich hatte gerade noch einmal nachgeschlagen...

Bei Charyptoroth, die von einigen Fischwesen noch verehrt wird, scheint es sich wie bei Nandus um "Restkarma" zu handeln (wie auch immer man sich das technisch erklären kann).

Dann dachte ich vage an Brazoragh, wegen der Hörner... aber hier in der wiki habe ich gerade gelesen, dass der schon darum kein Dämon sein kann, weil er in Tharun als Gott verehrt wird und Karma spendet.

Beides gleichzeitig scheint - mit Ausnahme von Restkarma (s.o.) - nicht zu gehen.

Ähnlich Tairach... aber ich sehe schon, da in ich absolut nicht auf dem Laufenden... :)
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