Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktbruch

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erik
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Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktbruch

Beitrag von erik » 18.01.2017 16:59

Hallo liebe Forengemeinde,
ich brauche mal euren kreativen Input.
Kurzfassung der Ereignisse bevor wir zu Frage kommen:
Andergaster Magierin (SC) ist über Umwege an einen Seelenpakt mit Blakharaz gekommen. Eigentlich war ihr Lebensweg nie großartig von götterlästerlichem Verhalten geprägt. Bei der Konfrontation mit ihrem (bereits Blakharaz paktierenden) Feind (per GP) drohte sie zu unterliegen und nahm Hilfe von "der Stimme in ihrem Geist" an...Ihr Feind ward besiegt und der Erzdämon hatte die Tentakel um eine weitere Seele geschlungen.

Jetzt befindet sich die SC Magierin also in diesem Pakt und möchte ihn durchaus auch wieder loswerden. Ich habe mir schon Gedanken gemacht, wie man den Pakt wieder lösen könnte (basierend auf WdZ aber ein bisschen ausgebaut), jedoch sehe ich das so, dass die Magierin anschließend wieder in den Kreis der Zwölfgöttergläubigen aufgenommen werden muss - also einen Geweihten finden muss, der die INITIATION spricht. Hierbei kommen aus meiner Sicht maximal Travia/Peraine/Tsa/Hesinde/Boron für die SC in Frage.

Meine Frage nun:
Was meint ihr wäre eine sinnvolle Gegenleistung des Charakters um eine solche INITIATION von einem Götterdiener zu erhalten? Mir schwebt jetzt kein "100 Dukaten zahlen und fertig" vor, sondern ein bisschen was stimmungsvolleres. Die Charaktere sind Meisterinformationen zu: "Wildermark-Kampagne": Herren der Stadt Zweimühlen im Rahmen der Wildermark-Kampagne "Von Eigenen Gnaden", eine Pilgerreise nach sonstewo wäre also schwierig einzubauen.
Fällt euch was interessantes ein? Ich bin sehr gespannt auf die Vorschläge :)

Dingens
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Dingens » 18.01.2017 17:13

Ganz ehrlich: Die Kirchen sollten froh sein, ein Schäfchen zurück in die Arme des zwölfgöttlichen Glaubens holen zu können. Jede Seele, die nicht in den Seelenmühlen landet, ist ein Sieg für die Götter. Wenn jemand aufrichtig bereut, und freiwillig bereit ist die Risiken eines Paktbruchs einzugehen, würden ihn in meinem Aventurien mehr oder weniger alle Kirchendiener mit allen Mitteln unterstützen. Eine eventuelle Bestrafung für begangene Taten kann ja durchaus danach erfolgen - aber erst, wenn die Seele selbst schon sicher ist.

erik
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von erik » 18.01.2017 17:31

Dingens hat geschrieben:Ganz ehrlich: Die Kirchen sollten froh sein, ein Schäfchen zurück in die Arme des zwölfgöttlichen Glaubens holen zu können. Jede Seele, die nicht in den Seelenmühlen landet, ist ein Sieg für die Götter. Wenn jemand aufrichtig bereut, und freiwillig bereit ist die Risiken eines Paktbruchs einzugehen, würden ihn in meinem Aventurien mehr oder weniger alle Kirchendiener mit allen Mitteln unterstützen. Eine eventuelle Bestrafung für begangene Taten kann ja durchaus danach erfolgen - aber erst, wenn die Seele selbst schon sicher ist.
Die Kirchen gehen ja aber durchaus unterschiedlich mit Paktierern um. Praios exorziert und verbrennt, Rondra würde nach dem Paktbruch womöglich ein Gottinnenurteil mittels Ehrenhaftem Zweikampf erlangen, usw...
Ich stimme Dir zu, dass die Kirchen die Initiierung wahrscheinlich nicht an Bedingungen knüpfen werden. Aber man wird Erwartungen an die SC haben. Die Kirchen wollen ja gleichzeitig mit der Rettung auch Prävention betreiben, sodass eine bereits einmal den Dämonen verfallene Seele nicht wieder abhanden kommt. Womit wir bei dem wären was ich oben als "Gegenleistung" beschrieben habe. Es muss keine Strafe sein, aber sicher etwas, das den Charakter im Sinne der initiierenden Gottheit schult und stärkt.

Andwari
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Andwari » 18.01.2017 18:11

Du hast vmtl. die Intention der Praioskirche fürs Verbrennen etwas in den falschen Hals gekriegt. Das ist hier nicht als Strafe gedacht (die unabhängig davon fällig wäre) - sondern ist die Möglichkeit für einen sicheren Exorzismus, auch durch mäßig geschulte Exorzisten. Man umgeht dadurch insbesondere die riskante Zeit direkt nach dem Paktbruch, in dem die Erzdämonen sich die Seele noch holen können. Ein späterer Rückfall oder Bestrafung dafür, Paktierer geworden zu sein, ist da nachrangig. Auch die Praioskirche weiß, dass es auch anders geht - aber für Alrik den paktierenden Metzgerssohn nimmt man die sichere und billige Variante, die die Nachsorge auf wenige Stunden beschränkt, bis der Haufen kalt ist.

Göttinnenurteil mit Ex-Paktierern ist theologischer Unsinn - wozu sollte das sein? Ich weiß, dass Abenteuerautoren alle möglichen irren Ideen haben. Es gibt auch nix festzustellen, was ein quasi-gerichtliches Göttinnenurteil verlangen würde, abgesehen davon, dass die meisten Paktierer sowieso unter "nicht-ehrenhafte Person" fallen dürften.

Die Erwartungen an den Ex-Paktierer werden generell da sein - er ist wegen des Paktes ein weltlicher und kirchlicher Schwerverbrecher. Ihn hinterher leben zu lassen braucht sowieso besondere Umstände (deshalb ist das praiotische Verfahren ja so beliebt) und einen entsprechenden Gnadenakt. Das typische Dasein eines Ex-Paktierers dürfte sein, im Kloster erbauliche Bücher illustrieren, den perainegefälligen Garten pflegen oder Ähnliches, was ihn weit von möglichen Nöten und Grausamkeiten der Welt abschottet. Dass es so weit kommt, braucht es schon mal jemanden, der außergewöhnlich entschieden hat, dass dieser Ex-Paktierer weiterleben soll, statt in Borons Hallen auf seine zweite Chance zu warten.

Spezielle Fälle wie "... kam von der 37ten Alveransmission in die Dunklen Lande mit einem Pakt zurück, weil ... und will sich auch weiter für die Ausrottung der Dämonenlande mit seinen besonderen Fähigkeiten einsetzen" laufen außerhalb des Normalen.
Kirchen und Reichsinstitutionen wissen hoffentlich, wie stark sie ihre da hin geschickten Agenten beanspruchen - dass die ggf. alle einen Bolzen in den Hinterkopf kriegen, nachdem sie im Keller von Perricum exorziert wurden, wäre möglich aber würde doch die Zahl der Freiwilligen massiv verringern, wenn so was durchsickert. Man kann auch spielen, dass da regelmäßige Checks vom Noioniten bis zum Dämonenmalsucher zur Routine nach einem Einsatz gehören und man ggf. solche Kontaminationen "weg macht". Wer würde sich noch freiwillig für Einsätze gegen Dämonenkroppzeug melden, wenn man in dem Fall einfach neben den Metzgerssohn auf den Scheiterhaufen käme?

erik
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von erik » 19.01.2017 10:44

Andwari hat geschrieben:Wer würde sich noch freiwillig für Einsätze gegen Dämonenkroppzeug melden, wenn man in dem Fall einfach neben den Metzgerssohn auf den Scheiterhaufen käme?
Einer der vielen Gründe warum ich den Scheiterhaufe für sie ja gern umgehen würde...

Die SC Magierin trägt die Kaiser-Rauls-Schwerter in Gold, ist mit Alrik nicht vergleichbar. Die von Andwari angesprochenen "besonderen Umstände" sind also durchaus gegeben. Setzen wir also einfach mal, dass sie einen Priester der eingangs genannten Kirchen finden würde, der sie wieder initiiert...

Den perainegefälligen Garten pflegen würde also quasi einer Laiendienerschaft im Tempel gleichkommen. Gleiches gilt wahrscheinlich für einen Travia-Tempel in dem die Waisenkinder bespaßt und bekocht werden, usw. Regelmäßige Checkups vom Geweihten mit entsprechender Seelenprüfung (ob jetzt liturgisch oder nicht, ist erstmal nicht so wichtig).
Gibts weitere Ideen?

Faras Damion
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Faras Damion » 19.01.2017 11:07

Ich beziehe bei so etwas gerne die anderen Spieler ein. Konkret würde ich die Spieler fragen, ob einer von ihnen Lust hat, einen geweihten NPC zu betreuen. Der lässt sich dann in der Stadt nieder und führt alle zwei Woche ein Heilkunde-Seele Gespräch mit der Magierin. Um ihn mit Leben zu füllen, beschreibt der Spieler alle paar Ingame-Wochen was der Geweihte sonst macht.

Dabei fände ich einen Praiosgeweihten am passendsten. Je nachdem was die Spieler möchten, können das sehr unterschiedliche Konzepte sein, vom abgedrehten Mystiker, der sich oft in Visionsquesten begibt und entsprechend Entrückung hat, über den jungen Braniborier, der predigt, dass die Herrschaft auch Pflichten gegenüber den Beherrschten hat und in die Wildermark strafversetzt wurde, bis zum Quanionspilger, der denkt, dass ewige Licht würde zurückkommen, wenn mehr Ordnung in der Wildermark herrscht und dies angeht.

Da die Anwesenheit so eines Kontrolleurs als Einschränkung aufgenommen werden kann, würde ich als Spielleiter auch immer wieder positive Ereignisse einführen, z.B. eine Vision als Fingerzeig, Nachbarn sind vertrauensseliger, da ja ein Praiosgeweihter aufpasst oder dem Geweihten werden Informationen anvertraut, die die Helden sonst nicht erreichen.

Wie gesagt, fände ich einen Praiospriester am stilvollsten, aber wenn die Spieler lieber einen anderen Geweihten wollen, könnte man das Konzept übertragen.

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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Vetrecs » 19.01.2017 11:15

Hmm, man könnte der Magierin eine Verpflichtung gegenüber der exorzierenden Kirche anbieten.
Die Peraine-Kirche ist bekanntlich sehr Pragmatisch. Ihr oberstes Ziel ist es jeder Kreatur zu helfen.

Die Verpflichtung könnte so ausschauen das der SC der Kirche als Novize beitritt
und den Geboten dieser Kirche folgt. Dementsprechend muss der SC regelmäßig mit Geweihten dieser Kirche reden, um Ihren geistigen Zustand zu erfassen und sich seelisch zu stärken (HK Seele?).
Auch würde sich wohl das leben der Magierin ändern, den zu den Lehren der Kirche gehört Bescheidenheit und Fleiß, Barmherzigkeit und vor allen Taten. Harte Körperliche Arbeit ist das A und O. Nicht umsonst nennen sich die Novizen der Peraine "Knecht der Göttin".
Auf jeden Fall kann die Spielerin so Ihre Magierin weiter spielen, da das Leben als Heldin, die Menschen hilft, prinzipiell sehr Peraine-Gefällig ist und eine Magierin, die sich der Heilkunst und den Hilfsbedürftigen verschreibt super dazu passen würde.

Edit:
@Faras Damion
Ein Praiosgeweihter der eine paktierende Magierin hilft?

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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von AngeliAter » 19.01.2017 11:45

Ist überhaupt eine erneute Initation notwendig?
Er wurde ja doch nicht per Liturgie aus den Kirchen ausgeschlossen und als Paktierer ruht diese ja vorläufig nur.

Ansonsten, wieso sollte ein Geweihter diese nicht mal eben schnell sprechen? Vieleicht ein Bussquest und das wars dann auch schon.
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Cifer » 19.01.2017 13:03

Er wurde ja doch nicht per Liturgie aus den Kirchen ausgeschlossen und als Paktierer ruht diese ja vorläufig nur.
Ist dem so? Eine Weihe wird ja beim Seelenpakt tatsächlich zerstört, statt wie beim Minderpakt nur unterdrückt zu werden.
Ansonsten, wieso sollte ein Geweihter diese nicht mal eben schnell sprechen? Vieleicht ein Bussquest und das wars dann auch schon.
Weil ein Pakt (mal abgesehen von Seelenopferungen) das größtmögliche Verbrechen ist, was ein Sterblicher an der Schöpfung begehen kann. Da ist schon ein bisschen mehr fällig.
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Zyrrashijn » 19.01.2017 15:09

Die Liturgie "Initiation" im LL193 spricht eindeutig davon, dass eine Initiation durch einen Seelenpakt beendet wird. Das ist im WdG so nicht enthalten.
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Krak » 19.01.2017 15:26

Da sie den Pakt nicht um des eigenen Vorteils willen eingegangen ist, bräuchte es bei mir keine Gegenleistung. Zustimmung zu Dingens. Die Annahme einer Hilfe in einer Notlage betrachte ich nicht als persönliche Vorteilsnahme. Somit würden sich die Kirchen der 12 eher im Gegenteil um sie bemühen, da sie sich ja aus freien Stücken von dem Pakt lösen will. Obwohl sie schon einen Vorgeschmack der Macht bekommen hat, hat sie sich als 12-Göttertreue Frau bewiesen. Im Gegensatz dazu bekommt ja Alrik Muster-NPC die Initiation sozusagen geschenkt.

In anderen Realitäten beten Menschen sogar darum, nicht in Versuchung geführt zu werden.
Hmm.

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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Vetrecs » 19.01.2017 16:03

Krak hat geschrieben: In anderen Realitäten beten Menschen sogar darum, nicht in Versuchung geführt zu werden.
Hmm.
Exakt! Sie wurde in Versuchung geführt und ist Ihre Verfallen.
Das spricht nicht gerade für den Charakter.

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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Faras Damion » 19.01.2017 17:36

Es geht hier um eine Person, die zu einer Kirche kommt, NACHDEM sie den Pakt gebrochen hat. Nach welcher Rechtslage sollte irgendeine der zwölfgöttlichen Kirche sie verbrennen dürfen.

Wenn sie tatsächlich noch einen Pakt hätte, wäre das anders, aber so würde ich 100% Unterstützung der Kirchen erwarten. Mit einem genauer Blick während der nächsten Zeit auf sie.

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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Na'rat » 19.01.2017 17:43

Schwerstverbrecher.

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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Faras Damion » 19.01.2017 18:10

Oder Hochmeister der Grauen Stäbe? :wink:

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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Andwari » 19.01.2017 19:08

Zusammenfassend:

1. Beim durch Geweihte veranstalteten Paktbruch dürfte "Wieder-Initiierung" das kleinste Problem und im Preis mit drin sein. Sämtliche schwierigen Fragen stellen sich vorher schon.

2. Interessant wird der Fall, wo jemand als Ex-Paktierer ankommt und den Paktbruch selbst (oder anderweitig) geschafft hat:

3. Sich im Fall 2. dann als "Ex-Paktierer" zu outen ist mMn saudämlich, zumindest wenn es überall in Aventurien von einfach nur uninitiierten Typen wimmelt - je nach Abenteuerautor ist das ganz normales Straßenbild und dutzendweise sonderbare nicht zwölfgöttertreue Gemeinschaften wären dann Tagesgeschehen.
=> In dem Fall wäre "Initiation eines Ungetauften" bei gleichzeitigem Nachweis, dass man Tempelzehnt zahlt und Grundlagen des Glaubens kennt, vmtl. ein dankbar in den Wochengötterdienst integriertes Thema ohne besondere Zahlungsaufforderung. Das kann jeder Dorfgeweihte.
=> Interessant, da es afaik für Ex-Paktierer keine 'göttliche' Kennzeichnung gibt, der Dorfgeweihte also nicht mal Gefahr läuft, den vom Nachbartempel exkommunizierten Typen wieder zu initiieren.

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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Cifer » 19.01.2017 20:16

Faras Damion hat geschrieben:Es geht hier um eine Person, die zu einer Kirche kommt, NACHDEM sie den Pakt gebrochen hat. Nach welcher Rechtslage sollte irgendeine der zwölfgöttlichen Kirche sie verbrennen dürfen.
Wenn ich einen Bankraub begehe, das Geld gewinnbringend anlege, davon meiner kranken Mutter die Arztrechnungen zahle und es ein halbes Jahr später wieder zur Bank zurückbringe - habe ich das Verbrechen ungeschehen gemacht oder nur relativ gute Voraussetzungen für mildernde Umstände geschaffen?

Das Problem beim Pakt beginnt damit, dass der Sterbliche sich das Recht anmaßte, einen Teil des Kosmos in Gefahr zu bringen, unwiderbringlich den Dämonen anheimzufallen. Dass sich die Gefahr dank des Paktbruchs nicht realisierte, ändert nur begrenzt etwas an der grundlegenden Anmaßung.
Andwari hat geschrieben:3. Sich im Fall 2. dann als "Ex-Paktierer" zu outen ist mMn saudämlich, zumindest wenn es überall in Aventurien von einfach nur uninitiierten Typen wimmelt - je nach Abenteuerautor ist das ganz normales Straßenbild und dutzendweise sonderbare nicht zwölfgöttertreue Gemeinschaften wären dann Tagesgeschehen.
=> In dem Fall wäre "Initiation eines Ungetauften" bei gleichzeitigem Nachweis, dass man Tempelzehnt zahlt und Grundlagen des Glaubens kennt, vmtl. ein dankbar in den Wochengötterdienst integriertes Thema ohne besondere Zahlungsaufforderung. Das kann jeder Dorfgeweihte.
Speziell mit Begründung "Ich stamme aus Andergast, in meinem Dorf gab's nur nen Sumupriester" klingt das sogar arg glaubwürdig.
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Andwari » 19.01.2017 21:20

@Cifer
zum letzten Teil: Genau so meinte ich das - wer behauptet, aus irgendwelchen anderen Gründen nicht-initiiert zu sein, lebt viel leichter als eine geständige Ex-Paktiererin = für diese der simple Weg.

Bei einer Magierin (!) gibt es evtl. noch Aufzeichnungen über ihre Initiation, aber ein Nachweis, dass sie Paktiererin war, lässt sich kaum führen wenn sie den Paktbruch schon hinter sich hat. Das System Normalo-Eidbrecher-Frevler-Verdammte ist da einfach nicht passend, der Ex-Verdammten fehlt der kirchliche Frevler-Marker, den man genialer Weise dem z.B. kinderfressenden SumuPriester wegen fehlender Initiierung auch gar nicht anheften kann.

Interessant die Frage, was außer einer Minimal-Aussicht aufs Paradies denn die Initiation dem einzelnen Mittelaventurier bringen soll? Je besser irgendwelche Seelenzustands-Kontrollmöglichkeiten sind, um so attraktiver wird es für den eher unmoralischen Typen, sich da komplett rauszuhalten und ohne Umstände in Borons Hallen zu gehen.

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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Cifer » 19.01.2017 21:36

Interessant die Frage, was außer einer Minimal-Aussicht aufs Paradies denn die Initiation dem einzelnen Mittelaventurier bringen soll? Je besser irgendwelche Seelenzustands-Kontrollmöglichkeiten sind, um so attraktiver wird es für den eher unmoralischen Typen, sich da komplett rauszuhalten und ohne Umstände in Borons Hallen zu gehen.
Nuja, zum einen entscheidet ja kaum jemand selbst über die eigene Initiation - die fasst man ganz selbstverständlich zum 12. Geburtstag ab, wenn man in einer entsprechenden Gemeinde aufwächst. Zum anderen ist nicht ganz klar, wie für Liturgiewirkungen nicht-initiierte bewertet werden. Im Zweifel ist es ja doch ganz angenehm, wenn der Perainegeweihte bei seinen Heilliturgien keine Aufschläge kassiert, auch wenn man die Götter an sich eher so mäßig findet.
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Krak » 20.01.2017 09:32

Vetrecs hat geschrieben:
Krak hat geschrieben: In anderen Realitäten beten Menschen sogar darum, nicht in Versuchung geführt zu werden.
Hmm.
Exakt! Sie wurde in Versuchung geführt und ist Ihre Verfallen.
Das spricht nicht gerade für den Charakter.
Exakt nicht! Sie wurde nicht in Versuchung geführt, sondern hat in einer Notlage, in der es ums Überleben ging, ihr Leben verteidigt.
Das ist keine Versuchung, das ist Notwehr.

Allerdings habe ich anscheinend auch eine andere Auffassung von der Sachlage als die Mehrheit hier.
Ich kann nicht verstehen, dass die Magierin als Paktiererin und Verbrecherin gesehen wird.
Abgesehen von in der Wolle gefärbten Praios- oder Rondrageweihten würde jeder in so einer Situation die angebotene Hilfe annehmen. Zumal es in der Situation ja noch gar nicht klar sein kann, dass es dämonischen Ursprungs ist. Oder habe ich da evtl. ungenügende Regelkenntnis?

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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von BenjaminK » 20.01.2017 09:46

Gerade eine Geweihte weiß doch über die Versuchung der Erzdämonen gerade in Notlagen. Und die Integrität zu besitzen, selbst in einer Notlage heraus dem eigenen Götterbild treu zu bleiben, zeichnet die Geweihtenschaft aus, egal ob Rondra oder Praios. Auch Mutter Traviane kennt die Versuchung und widersteht ihr eher, als dass sie ihre Gottheit verrät um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen. Auch ein "Überleben" ist nur der Vorteil eines längeren Lebens, was es irgendwo auf die gleiche Stufe stellt, wie andere Pakte, um nach der Unsterblichkeit zu streben. Einzig die mildernde Umstände unterscheiden sich, weil die Möglichkeit der Vorteilsbeschaffung nicht aktiv herbei geführt wurde.

Der "normale" SC ist dann sicherlich etwas niedriger in der Moral, aber dennoch ist die Notlage nur mildernder Umstand dafür, dass er der Versuchung nachgegeben hat. Cifer hat oben eine schöne Analogie mit Bankraub, Verzinsung der Beute, Kauf von lebenswichtigen Medikamenten vom Zinsertrag, Rückgabe der Beute ohne die Zinsen entwickelt. Es liegt keine Unschuld vor oder Schuldunfähigkeit.
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Krak » 20.01.2017 09:56

BenjaminK hat geschrieben:Gerade eine Geweihte weiß doch über die Versuchung der Erzdämonen gerade in Notlagen.
Sprichst Du jetzt von der im Eingangsbeitrag angesprochenen Figur? Die ist Magierin. :???:

Ansonsten danke für den Hinweis: Mir war nicht klar, dass in Notlagen immer Erzdämonen einen in Versuchung führen. Da bin ich tatsächlich nicht so erfahren.

Wenn man also immer sofort weiß, dass die Hilfe vom Erzdämonen kommt, dann sieht die Sache natürlich etwas anders aus. Auch wenn ich immer noch auf mildernde Umstände plädieren würde, weil sie dadurch ja nicht Reichtümer angehäuft hat, sondern eben nur ihr Leben retten wollte.

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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von BenjaminK » 20.01.2017 10:10

@Krak
Die Geweihtenschaft bezog sich eher auf:
Krak hat geschrieben:Abgesehen von in der Wolle gefärbten Praios- oder Rondrageweihten würde jeder in so einer Situation die angebotene Hilfe annehmen. Zumal es in der Situation ja noch gar nicht klar sein kann, dass es dämonischen Ursprungs ist.
Und nein, die Versuchung ist nicht immer in Notlagen, aber Notlagen bieten sich einfach für eine Versuchung an. Bei einem Duell mit einem Blakharaz-Paktierer, bei dem dann im Kopf eine Stimme entsteht, um bei dem langjährigen Feind endlich die Rache zu bekommen, ist das aber schon sehr offensichtlich :)

Die Magierin zählt natürlich als "normaler" SC *g* und, ja, mildernde Umstände, weil sie die Situation nicht aktiv herbei geführt hat und einen Dämon zur Paktvermittlung gerufen hat, sondern ihr Leben halt "durch äußere Umstände" bedroht wurde und sie danach von sich aus bereut hat. Unterm Strich hat sie ihr Leben trotzdem mit erzdämonischer Hilfe verlängert.
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Lokwai » 20.01.2017 10:26

Geweihten sind den Versuchungen eher ausgesetzt als die anderen (zumindest einmal im Leben des Geweihten wird ein Erzdämon ihn versuchen).

Also im Namen seiner Gottheit in der Notlage zu sterben ist heroischer als sich an seinem Leben zu krallen und dem Erzdämon die Chance zu gewähren einen Pakt zu schließen, schließlich sollte man in der Notlage Gottvertrauen leben und nicht ein schmieriges Angebot des Erzdämons annehmen.

Ich halte es ziemlich daneben, ist mein persönlicher Geschmack, das man mit dem Argument kommt das jede Seele es wert ist gerettet zu werden (und das es den Zwölfgötter recht ist). Diese Generalabsolution würde doch komische Wurzeln schlagen sollte es für Helden so einfach sein sich seine Seele reinzuwaschen.
Von daher finde ich es passend (Autorenspinnerei) das die Praiosgeweihtenschaft nach erfolgreicher "Seelenrückgewinnung" den Angeklagten verbrennt (bei hochstufigen Persönlichkeiten, wie auch Helden mit Status eher selten) wäre in meinem Aventurien legitim. Die gefahr das die schwache Seele erneuert in die Fänge des Erzdämons gerät ist viel zu hoch.
Somit sehe ich das nach der Reinigung der Seele ein Göttinenurteil oder andere Bestrafungen/Reueaufgaben nicht als lächerlich sondern richtig an. Wir sind im Mittelalter und nicht in der Ära der Aufklärung/Vernunft. (wie gesagt meine Meinung)
Zuletzt geändert von Lokwai am 20.01.2017 12:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von AngeliAter » 20.01.2017 10:34

Die Antwort, auf die Problemstellung "Hilfe, meine Helden haben Mist gebaut" kann doch nicht immer darauf hinauflaufen, das man den Fragensteller eine Betriebsanleitung für einen Schredder gibt.
Einen Charakter aus dem Spiel nehmen kann jeder SL, eigentlich sucht er ja mögliche Gründe, warum er dies nicht machen muss.
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von BenjaminK » 20.01.2017 10:48

Ist richtig. Schredder ist vielleicht überzogen, aber so ganz sang- und klanglos unter den Tisch fallen lassen, versaut halt auch die Stimmung. Das macht dann aus einem stigmatisierten Verbrechen an der Schöpfung und den Göttern ein Werkzeug, was man benutzen kann, wenn der Zweck die Mittel heiligt.

Vielleicht böte sich in der Wildermark aber auch die Wiederauflebung des Geißler-Edikts an? Also Paktbruch geschafft, reumütig zu der zwölfgöttlichen Gemeinschaft zurück, von der Traviageweihten wieder aufgenommen unter der Prämisse, dass die Magierin sich fortan für die Befriedung der Wildermark einsetzt und eine Etablierung einer gutmütigen Struktur, etc. und zu Amtshilfezwecken wird der Magierin gemäß altem Recht, was gutes Recht ist, ein Bannstrahler als persönlicher Sekundant zur Seite gestellt, der notfalls - sollte es nochmal zu einer erzdämonischen Hilfe kommen - die Magierin einfach erschlagen darf. Damit wäre die gutmütige, zweite Chance eingeräumt, aber gleichzeitig irgendwo die Stimmung gewahrt, der Charakter zur Befriedung der Wildermark ohnehin auserkoren etc.
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Cifer » 20.01.2017 11:39

Krak hat geschrieben:
Vetrecs hat geschrieben:
Krak hat geschrieben: In anderen Realitäten beten Menschen sogar darum, nicht in Versuchung geführt zu werden.
Hmm.
Exakt! Sie wurde in Versuchung geführt und ist Ihre Verfallen.
Das spricht nicht gerade für den Charakter.
Exakt nicht! Sie wurde nicht in Versuchung geführt, sondern hat in einer Notlage, in der es ums Überleben ging, ihr Leben verteidigt.
Das ist keine Versuchung, das ist Notwehr.
Du sagst das so, als sei das eine vom anderen klar zu trennen. Natürlich trifft einen die Versuchung genau dann am härtesten, wenn man in einer Notlage ist.
Krak hat geschrieben:Allerdings habe ich anscheinend auch eine andere Auffassung von der Sachlage als die Mehrheit hier.
Ich kann nicht verstehen, dass die Magierin als Paktiererin und Verbrecherin gesehen wird.
Abgesehen von in der Wolle gefärbten Praios- oder Rondrageweihten würde jeder in so einer Situation die angebotene Hilfe annehmen. Zumal es in der Situation ja noch gar nicht klar sein kann, dass es dämonischen Ursprungs ist. Oder habe ich da evtl. ungenügende Regelkenntnis?
Einflüsterungen und Hilfe aus einer anderen Quelle als der dämonischen sind zumindest ziemlich selten - gerade Götter werden wohl im Bedarfsfall schlicht handeln, ohne sich dafür erst die Erlaubnis eines Sterblichen abzuholen.
Meine persönliche Regel für Dämonenpakte ist "Dem Sterblichen muss klar sein, dass er sich mit ganzem Wesen irgendetwas verschreibt, wenn er annimmt" - was gleich noch einen guten Grund für organisierte Kirchen gibt, kleineren Kulten und häretischen Sekten eher feindselig gegenüberzustehen, denn bei ersteren weiß man, wer dahintersteht, bei letzteren nicht.
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Herr der Welt
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Herr der Welt » 20.01.2017 12:25

Ich sehe den Paktschluss in der im Ausgangsbeitrag dargestellten Form als problematisch an (es mag aber auch an einer verkürzten Darstellung liegen; es geht mir nicht darum, erik zu kritisieren, zumal ich die genauen Umstände womöglich nicht kenne).
Die Hilfe in einer Notlage in Form einer nicht klar identifizierbaren und durch eine "innere Stimme" repräsentierten Macht ist kein ausdrücklicher Paktschluss, sondern bestenfalls für einen Minderpakt oder eine ähnliche Form der Korruption (Konflikt mit Prinzipientreue/Moralkodex oder Erleiden von Verfallspunkten) hinreichend. Das heißt nicht, dass da jeweils ein Vertrag abzuschließen ist oder eine faustische Wettformel formuliert werden muss. Allgemein würde ich mich an die von Cifer im Beitrag zuvor formulierte Regel für Dämonenpakte halten.
Wenn ein Erzdämon derart subtil an Seelen gelangen kann, wie viele Paktierer „aus der Not heraus“ müsste es denn dann geben? Oder bekommt jeder in der Praiostagsschule gelehrt, nicht auf innere Stimmen zu hören, weil das ja nur der Dämon sein könne, der einen versucht? Das passt meines Erachtens weder zu den Umständen, die ein Dämonenpakt mit sich bringen kann (z.B. durch einen Dämon per Dienst vermittelt), noch zum Verständnis von in ihrem Eingreifen in derische Belange beschränkten Mächten. Die Versuchung ist für Geweihte ausdrücklich vorgesehen, ansonsten sollte es dem Erzdämon schon Probleme bereiten, von sich aus bei Sterblichen anzufragen. Die Paktiererschwämme der letzten Jahre ist ein Ergebnis freiwilliger Abschlüsse auf Basis einer Einstellung, die derartige Methoden zum Machtgewinn zulässt – und keine Folge seltsam akkumulierter Notfälle. Zumal es die Argumentation für den zutiefst zu verteufelnden Dämonenpakt auf tönerne Füße stellt, wenn das jeden ohne sein Wissen treffen kann.
Auf Ebene des Spiels ist es v.a. dann problematisch, wenn der Spieler nicht weiß, woran er ist. Tut er es, ist es immer noch problematisch, weil er die Entscheidung ja immer noch aus der Position des unwissenden Charakters treffen muss - sofern Metaspiel nicht entsprechend betont oder übergeordnet wird.

Wenn man eine solche Form des (Seelen-)Paktschlusses zulässt, dann sollte man konsequenter Weise die Umwelt weniger harsch reagieren lassen, als das der Fall sein kann, wenn ein Seelenpakt immer explizit als solcher vermittelt geschlossen werden kann. Das ist eine Frage von Fairness und Spielweltkonsistenz.

Andwari
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Andwari » 20.01.2017 12:29

@Cifer
Bzgl. der Boni und Mali, die ein Geweihter kriegt - inwieweit sollte das aventurisch bekannt sein und trifft das zu? Sagt der Zwölfgöttergeweihte ständig "auf Novadis kann ich nicht"? und warum fällt das anscheinend in Andergast niemandem auf? Ist das für den einzelnen Aventurier entscheidend? Rein nach Regelmechanik wird der Peraine-Geweihte auch den Heilsegen beim Ungläubigen hinbekommen - und er weiß ja nicht, wen er da behandelt, weil er es nicht feststellen kann.

Einflüsterungen: Anscheinend gab es in der Notlage kein offensichtliches Paktangebot - obwohl das gerade hier ja machbar gewesen wäre - "stirb oder nimm meine Hilfe an, gez. Blacky". Dass wenige Menschen sterben wollen, dürfte sicher sein - dass völlig uneigennützige Hilfsangebote selten sind, auch.
Beim Erzdämonen-Pakt ist aber klar, dass eine der Seiten (Dämon/Gott) die Seele für "wichtig" hält - entsprechend dürfen auch die Diener der anderen Seite sie wichtig finden. Diverse Plots um Paktierer-Rückholung sollte man sonst ganz schnell vergessen.

@Lokwai
Erst Exorzismus, dann direkt Scheiterhaufen ist eine theologisch saubere Sache. Man liefert sicher eine Seele in Borons Hallen zur Wiederverwendung statt in die Seelenmühle. Und man minimiert die Attraktivität von Paktierereien. Fertig. Die Welt verliert absolut nix, das ist ja das Schöne an Borons Hallen als Recyclingbetrieb. Weil Paktiererei halt auch ein todeswürdiges Verbrechen ist und nicht nur "Sünde" geben wir dem Missetäter eine zweite Chance.

Wozu soll ein Göttinnenurteil da dienen - und was wäre der Alternativ-Ausgang? Gerade die Rondrakirche weiß, dass man die Herrin nicht für jeden Scheiss persönlich bemüht und nix anderes ist ein solches Zweikampf-Göttinnenurteil. Urteil durch Zweikampf ist mit rondrianischen Vorstellungen von "Kampfgestaltung" ganz oft nicht vereinbar - wie denn gegen den ehrvergessenen Abdeckersgehilfen und all die anderen nicht-waffentragenden Paktierer. Sollen die erstmalig im Leben ein Schwert in der Hand halten oder duellieren wir uns im Schlachterschurz mit Hackebeil? Warum soll ein braver Ronnie mit Hackebeil im Kopf enden, nur weil der Paktierer vllt. mildernde Umstände hatte? Dass Götterurteile so oft sonderbare Ergebnisse liefern, dass man im Rechtsverkehr lieber darauf verzichtet, hat Aventurien schon erkannt. Das ist kein Widerspruch zu existierenden Göttern, aber es tut sich halt nicht jedes Mal die Erde auf und verschluckt den Bäcker, wenn der bei INGerimm schwört nix von seinen zu kleinen Broten gewusst zu haben.
=> "RONdra (nicht irgendein anderer Zwölfgott) will, dass dieser Ex-Paktierer noch ein paar Jahre auf Dere weiter rumläuft und opfert dafür einen ihrer treuen Diener vom derischen Bodenpersonal (Geweihter), der damit ziemlich sicher "nur" in Borons Hallen kommt" = eine viel krassere Aussage als "der Ex-Paktierer soll nicht getötet werden". Anders als der obige Missetäter sind Geweihte durch sorgfältige Auswahl, lebenslange Schulung usw. prädestiniert, vllt. ins Paradies zu kommen.

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Vetrecs
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Re: Gegenleistung für das wieder-initiieren nach einem Paktb

Beitrag von Vetrecs » 20.01.2017 12:35

Prinzipiell sollte man meinen, das eine ausgebildete Magierin im Stande ist einen Dämonen von etwas Göttlichen zu unterscheiden. Desweiteren ist es schon sehr fragwürdig, warum Sie in der Stunde Ihrer größten Not, sich nicht an die 12 Göttlichen gewandt hat. Statt dessen ist Sie den Versprechungen eines Erzdämonen verfallen.
Dies ist ein großes Verbrechen welches einer studierten Frau mehr als bewusst sein sollte. Sollte heraus kommen, das Sie eine Paktiererin ist, wird Sie wohl vor einem Gildengericht gestellt werden.
Ansonsten ist wohl anzunehmen das jeder Paktierer nur aus edlen Gründen ein Pakt einging.

Die schwarzen Lande sind voll von paktierenden Magier. Alle mit schwerer Kindheit und traurigen, sinnigen Gründen für Ihren Pakt. Das Volk setzt Schwarzmagier automatisch mit Paktierer gleich und wenn man den gemeinen Bauern nach Zauberern fragt, wird er Sie wohl alle ohnes gleichen für Dämonenbeschwörer und ähnlichen halten. Damit will ich sagen das ein
paktierender Magier auf gewisse vVrbehalte stoßen wird.

Das man einen Charakter erhalten möchte ist natürlich klar. Auch sollte ein SL gewissen Möglichkeiten noch offen lassen. Allerdings sollte dieser Fehltritt den Charakter zukünftig auch prägen.


Das Entfernen des Paktes ist nur die erste Tat. Wie geht man den zukünftig mit den Spielcharakter um? Wer einmal paktiert wird es vielleicht wieder tuen.
Deshalb werden die meisten Kirchen wohl das Feuer wählen.
Schließlich wurde die Charakterschwäche ja schon offenbart.
Wenn eine Kirche einen Paktierer hilft, wird die weitere Betreuung die große Frage sein. Der Charakter muss Geistig geschult und gestärkt werden um zukünftige Verlockungen zu wieder stehen.

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