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Dämonenbeschwörung - böse?!?

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Satinavian
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 15.01.2017 08:47

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
Gibt ein paar. Z.B. Schatten im Zwielicht.
Danke für den Hinweis. Hab das als Spieler dann nicht mitbekommen, oder unser Meister hat weggelassen. Wann setzen da die "Guten" Dämonen ein?
Weil sie Dämonenbeschwörer haben, die ihrer Sache helfen wollen und es nützlich wäre ?
Nur da es(Paktieren) vor kommt, ist es noch lange nicht Ok. Darum würde ich gerade bei Dämonenaffinen Personen extra hinschauen.
Ich wollte nicht ausdrücken, dass Paktieren OK ist, sondern in Frage stellen, dass man ausgerechnet bei Dämonenbeschwörern besonders danach suchen sollte, da es praktisch überall vorkommt.
Aber "genauer Hinschauen" wäre nicht ansatzweise das gleiche Problem wie "gefangennehmen und vorsorglich mal foltern", was dein Vorschlag war. "Genauer Hinschauen" wäre bei Zauberern mit im Moment so schlecht beleumundetem Spezialgebiet völlig in Ordnung.
Gehören die nicht zur selben Grandenfamilie bzw sogar die selbe Person? (Amir Honak)
Du bist nicht ganz auf dem Laufenden in Al'Anfaner Politik. Gab Unruhen, gab Putsche, Ein erheblicher Teil der Granden und anderer früher wichtiger Personen ist entweder zeiweise aus der Stadt geflohen oder hingerichtet worden. Am Ende hat das Militär unter du Metuant die Ordnung wieder hergestellt. Und hat die Macht nicht wieder her gegeben.

FrumolvomBrandefels
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 15.01.2017 09:13

Weil sie Dämonenbeschwörer haben, die ihrer Sache helfen wollen und es nützlich wäre ?
Ja aber was haben die gemacht? Einfach im Kampf Dämonen beschworen oder etwas anderes?

Wie man jetzt genauer hinschaut - ob es eine Hochnotpeinliche Befragung ist oder nicht - sei dahingestellt. Aber ich würde eher bei einem Dämonenbeschwörer einen Pakt vermuten, als bei jemand anderen.

@al-anfa

Ich bin wirklich nicht auf dem neuesten Stand. Ich habe mich an Wiki-Aventuria gehalten. Patriarch_von_Al'Anfa
Hat nicht Nahema da auch etwas mitgemischt oder ist das etwas her? Die aktuellsten Infos gibt es vermutlich in den Aventurischen Boten.
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Grund: Wikilink korrigiert

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Na'rat
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.01.2017 10:45

Gorbalad hat geschrieben:
Jeordam hat geschrieben:Ich könnte noch weitermachen, gibt genügend Beispiele. Sie haben aber alle eines gemeinsam: Erscheinungsdatum vor ~2000. Vor dem RetCon, der leider nicht als RetCon, sondern als inneraventurische Entwicklung durch die Borbaradkampagne gesetzt wurde, egal wie schwachsinnig ein derartiger 180-Grad-Wandel von heute auf morgen ist.
Irdisch war die Eugenik auch lange weit verbreitet und kam dann nach 1945 ziemlich aus der Mode.
Falscher Vergleich, ein passenderer wäre der Vergleich mit etwas was den Lehren der jeweils vorherrschenden Religion zuwiderläuft, trotzdem gemacht wurde und ohne Konsequenzen blieb. Dürfte Schwieriger werden. Daher passt kein Vergleich.
Was passen könnte wären, anatomische Forschungen, Scheidung, Laienpriester, Vielehe, der Bruch des Zölibats usw. alles Sachen die vorgekommen sind, aber nur unter ganz bestimmten Umständen offen gangbar waren.
Diese Umstände fehlen in Aventurien.

In meinen zwölfgöttlichen Aventurien war Dämonologie schon immer stigmatisiert, konnte und kann aber als abseitiger Zeitvertreib schön geredet werden. Dämonenbeschwörung hingegen war spätestens mit der ersten oder zweiten Dämonenschlacht komplett verboten.
In Punin beschwört man nur heimlich und nur wegen der wirtschaftlichen Bedeutung der Akademie kommt es bei Entdeckung nicht zur Hinrichtung der Fakultätsmitglieder.
In Raschdul ist die Akademie ein politischer Machtfaktor und die örtlichen Kirchen tief gespalten, da wir alle paar Generationen mal der Dämonenbeschwörung abgeschworen.
In Brabak, die sind tatsächlich fast überall im Ausland mit der Todesstrafe bedroht, nur kann sich fast überall im Ausland niemand vorstellen so dämlich zu sein.
In Al'Anfa war der Lehrstuhl für angewandte Dämonenbeschwörung nur eine zeitweise politisch gewollte Erscheinung. So nach dem Motto mit Borons Segen seine Feinde knechten. Als es nicht mehr politisch gewollt war hat man die Beschwörer, denen man habhaft werden konnte, lebendig begraben und alle Mitwisser, denen man habhaft werden konnte, ins Labyrinth gesperrt unter den Mitwissern waren dann auch ein paar politische Gegner.

Gerade Punin, Raschdul und Al'Anfa bieten nebenher auch noch den Vorteil Hintergrund für Szenarien in diesem Spannungsfeld. Einfach weil es ein Spannungsfeld gibt. Al'Anfa und Punin könnten jeden Moment passieren. Raschdul passiert ja im Augenblick.
Gorbalad hat geschrieben: 1015-1021 sind 6 Jahre, 1939-1945 auch...
An dieser Stelle reden wir mal nicht darüber, wer wie lange noch Zwangssterilisierungen durchgeführt hat.

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Sumaro
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 15.01.2017 11:18

@ Na'rat

Wie kommt dann in deinem Aventurien eine solide Schicht von Dämonologen zustande, wenn das Wissen darum systematisch verboten und verbrannt wurde? Müsste nicht eine dunkle Zeit der Dämonologie herrschen, so dass Borbarads Rückkehr gar nicht so begleitet worden sein könnte (bzw. der Dämonenmeister erst mal ein halbes Jahrzehnt Lehrkurse in praktischer Beschwörung geben musste, bevor er auch nur einen fähigen Beschwörer hatte)?

Ich würde grundsätzlich einen deutlich ambivalenteren Weg gehen. Das Mittelreich wurde immer mal wieder von machtvollen Einzelpersonen beherrscht und auch irdisch sind 500 Jahre Geschichte eine ganze Menge Zeit, in der man sich Dinge schön reden und auch Dinge verdammen oder schlichtweg vergessen kann. Ergo, nur weil vor 1000 Jahren mal was schlimmes passiert ist, muss es nicht bedeuten, dass man 1000 Jahre lang damit nichts zu tun haben will. Bei langlebigen Völkern mag das ja so sein, aber die Menschen sind dahingehend deutlich kurzsichtiger, aber auch anpassungsfähiger. Innerhalb von zwei bis drei Generationen kann sich eine Wahrnehmung komplett wandeln (und gemessen an solchen Dingen wie Weltkriegen etc. sind Dämonenschlachten eigentlich auch noch Kinkerlitzchen).

Auch innerhalb der Kirchen und Kulte würde ich die Haltung zu Dämonen deutlich ambivalenter Gestalten. Da gibt es nämlich auch durchaus machtvolle Götter, die sich dämonischer Kräfte bedienen und ihre Diener mit diesen Dingen beschenken (Kamaluq, Tairach, der Namenlose, Marbo usw.). Der Feind des "außerhalb" ist ja auch deutlich relativiert worden, wenn man die Historia als Hintergrundband ernst nehmen möchte. Danach sind die meisten Dämonen eben auch nur Götter anderer Art.

Aber selbst wenn man davon ausgeht, dass es nicht so ist, würde ich davon ausgehen, dass Dämonen eben schon aufgrund ihrer reinen Machtfülle, immer wieder gerne als Werkzeug benutzt wurden und werden. Ein Dämon zur rechten Zeit stürzt ein gesamtes Reich in die Verdammnis (das machen Elementare nämlich üblicherweise nicht).

Grundsätzlich würde ich auch einen zwölfgöttlich präsenten Antagonismus des Dämonischen annehmen, aber eben keine zwangsläufige Herleitung aus der Wahrheit des Kosmos heraus, sondern gerade bei menschlichen Völkern auch immer der Tagespolitik unterworfen.
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.01.2017 11:36

Sumaro hat geschrieben: Wie kommt dann in deinem Aventurien eine solide Schicht von Dämonologen zustande, wenn das Wissen darum systematisch verboten und verbrannt wurde?
Wo habe ich bitte geschrieben, dass das Wissen um Dämonen verboten sei und systematisch vernichtet wird?
Vielmehr habe ich getrennt zwischen Dämonologie und der Beschwörung von Dämonen.
Sumaro hat geschrieben: Müsste nicht eine dunkle Zeit der Dämonologie herrschen, so dass Borbarads Rückkehr gar nicht so begleitet worden sein könnte (bzw. der Dämonenmeister erst mal ein halbes Jahrzehnt Lehrkurse in praktischer Beschwörung geben musste, bevor er auch nur einen fähigen Beschwörer hatte)?
Nein, die Antwort darauf ist: Paktierer. Auch bin ich der Letzte der behaupten würde, dass die G7 konsequent in die Spielwelt eingehangen war, ist oder sein wird.
Sumaro hat geschrieben: Ich würde grundsätzlich einen deutlich ambivalenteren Weg gehen. Das Mittelreich wurde immer mal wieder von machtvollen Einzelpersonen beherrscht und auch irdisch sind 500 Jahre Geschichte eine ganze Menge Zeit, in der man sich Dinge schön reden und auch Dinge verdammen oder schlichtweg vergessen kann.
Also kein Spannungsfeld. Zwischen Dämonen und Religion. Der Herrscher befiehlt und es passiert.
Sumaro hat geschrieben:Da gibt es nämlich auch durchaus machtvolle Götter, die sich dämonischer Kräfte bedienen und ihre Diener mit diesen Dingen beschenken (Kamaluq, Tairach, der Namenlose, Marbo usw.).
Dir ist schon aufgefallen, dass ich vom zwölfgöttlichen Aventurien geschrieben habe, nicht von irgendwelchen Randkulten?
Sumaro hat geschrieben: Grundsätzlich würde ich auch einen zwölfgöttlich präsenten Antagonismus des Dämonischen annehmen, aber eben keine zwangsläufige Herleitung aus der Wahrheit des Kosmos heraus, sondern gerade bei menschlichen Völkern auch immer der Tagespolitik unterworfen.
Welche Tagespolitik hat es erfordert, dass man Dämonen problemlos beschwören konnte und, im Falle Punins, immer noch kann? Konkret mit welchen politischen Pfunden wuchert die als weltfremd gesetzte puniner Akademie, um sich ihren Dispenz für fortgesetzten Frevel immer wieder neu zu erstreiten?
Welche Lobby haben Beschwörer, um sich gegen die zwölfgöttlichen Kirchen - die sich in der Sache völlig einig sind - durchzusetzen?
Bestenfalls hätte sie den ultraliberalen Teil der Hesindekirche hinter sich, der wider rum in der Hesindekirche selbst nur eine Fraktion ist.

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Sumaro
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 15.01.2017 11:48

@ Na'rat

Sie brauchen keine politischen Pfunde. Sie bilden die Elite der Gildenmagie auf Reichsboden aus, das bringt Prestige. Sie haben jede Menge Wissen gebündelt für ihre Vorhaben. Sie haben die Mittel, um auch jemanden wie Rohal zurück zu bringen oder metamagische Anti-Dämonen-Forschung voranzubringen (beispielsweise das Dämonenschild oder einen verbesserten Pentagramma). Das sind alles schon gute Gründe, um sie, solange es eben keine schlimmen Vorfälle gegeben hat, einfach das tun zu lassen, was man sie tun lassen möchte.

Mir wäre jetzt nicht bekannt, dass irgendwann mal ein Dämon aus der Akademie Punin losgebrochen wäre und dabei etwas furchtbares Geschehen sei. Viel mehr scheint man doch fruchtbar mit allen möglichen anderen Institutionen zusammen zu arbeiten.

Abseits davon kann sicherlich eine Boronkirche oder eine Praioskirche dagegen "sturmlaufen", aber sie sind eben keine großen politischen Akteure. Die Praioten sind schon lange keine mehr, die Boronis waren es außerhalb des Südens nie. Die Macht, die sie theoretisch besitzen, wird faktisch so gut wie nie umgesetzt. Und es ist eben auch nicht jedermanns Sache einen Eklat zu provozieren. Denn womit wuchern denn die Kirchen? Was bieten sie denn dem König von Almada, damit er die Akademie dicht macht? Ihre Macht ist eben, aus guten Gründen, auch beschränkt und genau damit kommt man zur Tagespolitik. Was bietet denn die Praioskirche an, damit man in die Puniner Lehrpläne eingreift? Soll das ein Machtspiel sein? "Wenn ihr nicht das tut, dann segnen wir euch nicht mehr!" oder etwas in der Art? Denn das geht ja auch umgekehrt.

Und wozu sollte man, in Zeiten starker äußerer Konflikte, auch noch innere Konflikte in dieser Größenordnung durchführen, vor allem ohne irgendeinen sinnvollen Anlass. Dämonen lassen sich nämlich gerade in vorbereiteten Räumen absolut problemlos kontrollieren und sicherstellen. Und unter dieser Prämisse ist es doch absolut unsinnig die Forschung generell zu verbieten.

Dämonenbeschwörung scheint zudem in der Tat nur dann stigmatisiert, auch das spricht eher für ein kurzes Gedächtnis, wenn dabei wirklich massive Schäden angerichtet wurden. Das sieht man doch heute auch bei vielen gefährlichen Technologien. Atomkraft, da verstrahlt man mal eine Küstenlinie und tausende von Menschen, aber hey, ist nicht so schlimm, gibt sich wieder. Aventurisch wird das wohl kaum anders sein.
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 15.01.2017 11:51

@Frumol
Wie man jetzt genauer hinschaut - ob es eine Hochnotpeinliche Befragung ist oder nicht - sei dahingestellt. Aber ich würde eher bei einem Dämonenbeschwörer einen Pakt vermuten, als bei jemand anderen.
Auch bekannt als: Ich würde eher bei einem Chemiker eine Drogenabhängigkeit vermuten als bei jemand anderem?
Sicherlich kommen Dämonologen und ihr Umfeld von allen Aventuriern am leichtesten an einem Pakt ran. Gleichzeitig gehören sie aber auch zu dem Personenkreis, der sich am ehesten nüchtern und jenseits von pauschalen "Mach das nicht, das ist böse"-Argumenten mit Pakten auseinandersetzt und dabei relativ fix sieht, dass am Ende der Paktierer immer verliert.
Für tatsächlich paktgefährdet halte ich in erster Linie diejenigen, die sich vom Glauben abwenden, ohne ihn durch (dämonologisches) Wissen ersetzen. Dort finden sich die aventurischen Äquivalente derjenigen, die meinen, dass "die da oben" uns ja was vorenthalten, dass man "keine Denkverbote" haben sollte und gezielt nach dem suchen sollte, was der Zwölfgötterglaube verbietet. Dabei können sie Glück haben und an tatsächliche Schriften von praktizierenden Dämonologen geraten (...wenn sie Urtulamidya und Zhayad lesen können und Bücher finden, von denen es aventurienweit vielleicht 100 Abschriften gibt...) oder sie können tolle neue Wahrheiten direkt von der Quelle kriegen.
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Hat nicht Nahema da auch etwas mitgemischt oder ist das etwas her? Die aktuellsten Infos gibt es vermutlich in den Aventurischen Boten.
Ne, Nahema war etwas früher, die hat sich "bloß" in den Khomkrieg eingemischt. Den neuesten Status kannst du finden, wenn du dich etwas über das Abenteuer Rabenblut informierst.
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 15.06.2017 16:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Satinavian
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 15.01.2017 11:54

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:Ja aber was haben die gemacht? Einfach im Kampf Dämonen beschworen oder etwas anderes?
Hab's grad nicht da. IIrc hauptsächliche Aufklärung und evtl. ein paar wenige Kampfdämonen. War aber mehr oder weniger ein Abenteuer für den Worfeffekt : "Oh, wie sind toll vorbereitet, zig Magier. Und Artefakte. Und Alchemika und sogar Golems und Dämonen". Und dann zusammen mit den Helden eins auf den Deckel kriegen (die dabei ebenfalls geskriptet versagen), um zu zeigen, wie wirklich stark der Gegner ist.

Die meisten offiziellen Abenteuer, wo man mit Dämonologen zusammenarbeiten kann, halten das optional, um eben auch in Gruppen mit Dämonenhassern gespielt werden zu können. Angeboten wird es in neuerer Zeit aber immer mal wieder.
Wie man jetzt genauer hinschaut - ob es eine Hochnotpeinliche Befragung ist oder nicht - sei dahingestellt.
Das eine ist Folter und etwas, das niemand freiwillig mit sich machen läßt und dürfte nicht selten auf einen Kampf mit nichtpaktierenden Dämonologen hinauslaufen - oder auf eine lebenslange Feindschaft. Das andere ist ein Bißchen Diskriminierung, die vielleicht nerfig, aber nicht dramatisch ist.
Aber ich würde eher bei einem Dämonenbeschwörer einen Pakt vermuten, als bei jemand anderen.
Ich nicht.

@Al'Anfa

Das Abenteuer dazu ist von 2011, die Botenartikel wohl etwa um die selbe Zeit. Amir ist noch Patriarch, aber geht jetzt in Richtung Mystiker und hält sich aus Stadtpolitik und Gesetzgebung raus.

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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.01.2017 12:32

Sumaro hat geschrieben: Sie brauchen keine politischen Pfunde. Sie bilden die Elite der Gildenmagie auf Reichsboden aus, das bringt Prestige.
Äh, mit der Feststellung, dass fortgesetzer Frevel Prestige bringt beantwortest du die Frage, wie fortgesetzer Frevel überhaupt gesellschaftlich akzeptabel ist nicht.
Wenn wir hier von Perricum reden würde wäre fast alles super. Aber gerade bei Punin reden wir von apolitischen Eierköpfen, in einem Hort des Unglaubens und der Ketzerei im sprichwörtlichen Elfenbeinturm.

Du sagst also, Punin darf beschwören, weil Punin super ist? Damit könnte man ja irgendwie leben, wenn man mal über obige Probleme hinwegsieht. Nur erklärt es nicht, warum Dämonenbeschwörung überall woanders in zwölfgöttlichen Landen völlig akzeptabel war.
Sumaro hat geschrieben:Abseits davon kann sicherlich eine Boronkirche oder eine Praioskirche dagegen "sturmlaufen", aber sie sind eben keine großen politischen Akteure.
Tja, da sagt das Regelwerk aber was anderes.
Sumaro hat geschrieben:Was bietet denn die Praioskirche an, damit man in die Puniner Lehrpläne eingreift? Soll das ein Machtspiel sein? "Wenn ihr nicht das tut, dann segnen wir euch nicht mehr!" oder etwas in der Art?
Geld, religiöse Rückdeckung, fähige politische Berater, Diplomaten, Gesandte, Leute die immer die Wahrheit sagen, um mal ein paar Beispiele zu nennen.
Und ja, die Verweigerung von Segnungen ist auch ein Faktor, auf denen die Macht der Kirchen gründet. In einer Welt in welcher es wirklich Götter gibt vielleicht einer der wichtigsten.
Was bietet Punin? Bei den Eierköpfen muss man sich eher fragen, ob die sich überhaupt bewusst sind, dass sie sich in einem politischen Wettstreit befinden.
Sumaro hat geschrieben: Und wozu sollte man, in Zeiten starker äußerer Konflikte, auch noch innere Konflikte in dieser Größenordnung durchführen, vor allem ohne irgendeinen sinnvollen Anlass.
Weil man auf der Suche nach schuldigen ist? Dämonenbeschwörer geben super Schuldige ab. Einzige praktische Folge, ein paar arbeitslose Magier und ihre Diener. Einen wirklichen Konflikt gibt es ja nicht, weil eben die handvoll von Dämonenbeschwörer politisch völlig bedeutungslos sind.
Auch verbietet ja niemand die Forschung, nur die Beschwörung.
Sumaro hat geschrieben: Aventurisch wird das wohl kaum anders sein.
Falsch, die Atomindustrie ist in einem Zeitalter absoluter Fortschrittsgläubigkeit groß geworden, war und ist oft genug Teil eines militärisch-industriellen Komplexes, ist ein Multimilliarden Wirtschaftsfaktor, die Atomlobby ist stark und aktiv.
Wo ist das wirtschaftliche, militärische, politische Gewicht der Dämonenbeschwörer?

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Sumaro
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 15.01.2017 13:35

Na'rat hat geschrieben: Äh, mit der Feststellung, dass fortgesetzer Frevel Prestige bringt beantwortest du die Frage, wie fortgesetzer Frevel überhaupt gesellschaftlich akzeptabel ist nicht.
Wenn wir hier von Perricum reden würde wäre fast alles super. Aber gerade bei Punin reden wir von apolitischen Eierköpfen, in einem Hort des Unglaubens und der Ketzerei im sprichwörtlichen Elfenbeinturm.
Wieso Frevel? Wenn es eben nicht verboten ist, dann ist es kein Frevel sondern lediglich eine vielleicht nicht so gern gesehene Forschungspraxis neben anderen Tätigkeiten. Offenbar ist doch Dämonologie akzeptiert, solange dabei niemand zu Schaden kommt. Ist eben so. Auf dem Grund der Akademie darf man das eben tun und keine politische oder klerikale Partei hat reinzusabbeln. Altes Recht = Gutes Recht, auch bei den Praioten gerne genommen. Vielleicht auch ein Edikt Rohals über die Forschungsfreiheit? Oder eines, dass der junge Tharsonius von Bethana signiert und eingereicht hat? Was ist denn die Alternative? Mit Praioschorälen die Akademie stürmen und dicht machen? Widerrechtlich? Da sehe ich plötzlich die +12 Aufschläge reinhageln.

Begründen kann man sowas immer. Gibt auch in unserer Zeit mehr als genug Seltsamkeiten. Man muss sich eben nur die Mühe machen.
Und klar sind die angesehen, es ist die gildenmagische Elite auf dem Grund des Reiches. Das bringt Prestige. Jeder kennt Punin. Ob die ihrem Ruf gerecht werden, geschenkt.
Na'rat hat geschrieben:Nur erklärt es nicht, warum Dämonenbeschwörung überall woanders in zwölfgöttlichen Landen völlig akzeptabel war.
Du gehst ja auch wieder mal von vollkommenen Allgemeinplätzen aus, wobei das Mittelreich ein tief diversifiziertes Konglomerat an Systemen und Staaten ist. Ergo, es wird nicht überall vollkommen akzeptabel gewesen sein, es wird aber weitestgehend unbedeutend genug gewesen sein, dass sich kaum wer kümmert.
Na'rat hat geschrieben:Tja, da sagt das Regelwerk aber was anderes.
Nö, das Regelwerk spricht von großer politischer Macht. Die besteht auch faktisch, wird aber praktisch nicht ausgeübt. Das ist kein Widerspruch. Macht kann man auch besitzen ohne sie zu realisieren.
Na'rat hat geschrieben:Geld, religiöse Rückdeckung, fähige politische Berater, Diplomaten, Gesandte, Leute die immer die Wahrheit sagen, um mal ein paar Beispiele zu nennen.
Zeig mir mal bitte einen fähigen politischen Berater oder Diplomaten in der Praioskirche. Einen einzigen, der was sinnvolles beraten und erreicht hat und nicht nur Zierde als Hofgeweihter ist. Bei mir in der Wildermark-Kampagne gibt es einen, Albuin den Ketzer, dessen Rolle ich umgeschrieben habe. Aber weil der so politisch ist, galt er eben auch als Ketzer. Offiziell wüsste ich keinen einzigen. Ich wüsste auch kein Beispiel wo die Praioskirche mal eingeschritten wäre und sinnvoll Politik gemacht hätte. Die Kirche ist, zumindest in den letzten beiden Generationen, ein stark unpolitischer Verein mit eigenen Querelen und Machtkämpfen gewesen.
Na'rat hat geschrieben:Weil man auf der Suche nach schuldigen ist? Dämonenbeschwörer geben super Schuldige ab. Einzige praktische Folge, ein paar arbeitslose Magier und ihre Diener. Einen wirklichen Konflikt gibt es ja nicht, weil eben die handvoll von Dämonenbeschwörer politisch völlig bedeutungslos sind.
Auch verbietet ja niemand die Forschung, nur die Beschwörung.
Schuldigen für was? Verbrechen von vor 500 Jahren? Interessiert doch heute keinen mehr.
Na'rat hat geschrieben:Wo ist das wirtschaftliche, militärische, politische Gewicht der Dämonenbeschwörer?
In den Akademien, die sie unterrichten lassen. Man muss sich mit der Akademie und der Gilde anlegen, wenn man in deren Autonomie eingreifen möchte. Macht man nicht, weil es eh genug andere Baustellen gibt. Puniner die beschwören sind das kleinste aller mittelreichischen Probleme. Zumal man eh nichts machen kann, um es umzusetzen. Und wie ich schon sagte, da muss nur ein Erlass von Rohal liegen, der damit Tharsonius besänftigen wollte, und schon hat man so altes Recht, dass keiner Bock hat, sich damit rumzuschlagen.
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.01.2017 13:39

Ich bin raus.

Andwari
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.01.2017 14:27

@Sumaro
Definiere "Frevel". Wenn da etwas wie "Sünde" rüberkommt, schließt gesetzlich erlaubt doch nicht aus, dass etwas trotzdem von mindestens einer der mehreren Kirchen als "Frevel" gesehen wird.

Wenn es über längere Zeiträume keine 'politisch' einflussreichen Kirchenmänner gibt, Kirchendoktrinen nach Belieben ignoriert werden usw. - dann ist die Macht dieser Kirchen nicht nur nicht-ausgeübt sondern eben nicht vorhanden. Die DSA-Macher haben da wie von Na'rat richtig kritisiert, halt einfach außer dem Anspruch wenig geliefert - ansonsten: Gegenbeispiele (dass sich Kircheninteressen gegen anderslaufende Interessen durchgesetzt hätten).

Die Positionierung der Erzdämonen als Gegenspieler - anstelle des kaum noch thematisierten Namenlosen - war mMn ziemlich holperig und ist aventurisch halt ein brandneues Ding. Wo vor der Bezwingung des Dämonenmeisters wären (erz)dämonische Bedrohungen denn mal relevant gewesen? Jahrhundertelang hat man alles auch ohne hingekriegt und sich entweder vom Namenlosen plagen lassen oder sich halt einfach so totgemacht. Man kann nicht einerseits über die Brabaker Spinner lächeln und andererseits Dämonen als immer schon vorhandene weltbedrohende Gefahr stilisieren. Der Heshtot hinter Tür Nr. 13 im Verließ ist keine solche Gefahr.

Wenn "unpolitisch" heißt, dass tägliche Entscheidungen der mehr oder weniger Mächtigen (auch der Handwerksmeister oder die Gesamtheit der Leibeigenen in einem Gebiet hat Macht) nicht beeinflusst werden, dann ist "unpolitisch" gleich "machtlos". Eine Travia- oder Perainekirche, deren Themengebiet nicht unbedingt der Adelshof ist, ist so lange nicht machtlos, wie ihre Agenda auch von den Höhergestellten respektiert und über deren reine eigenen Interessen hinaus realisiert wird. Dann können wir vllt. von nicht-ausgeübter Macht sprechen. Der Perainekirche fehlt vllt. der plakative Gegner und die Spenden fürs traviagefällige Waisenhaus durch die herrschenden Kriegstreiber sind nach Kräften ordentlich hoch?

Dafür, dass alle Kirchen gegen Dämonen sein sollen, hat die DSA-Frühzeit viel zu viel an Nebenbei-Dämonen gebracht, wurden die Dämonenanhänger-Reiche nach der Borbarad-Katastrophe viel zu lange weitgehend ignoriert (und quasi als Tobrien-Problem regionalisiert). Bei den Kirchen wurde absolut kein vorher-nachher-Lernprozess dargestellt. Entweder man lässt die Kirchen (wie wohl gemeint) schon immer gegen Dämonen sein, dann sind sie machtlos, weil für das klägliche Versagen/Untätigkeit der letzten Jahrzehnte mit im Boot. Oder man bläst die Bedrohung um einige Größenordnungen auf, lässt alle Beteiligten "lernen" und einfach nicht mehr als das Erreichte möglich sein. Dann muss aber auch in den Nordmarken irgendwas für den Kampf gegen die Dämonenherrschaft gepredigt und gezahlt werden und eben kein "die paar hunderttausend Tobrier-Seelen, wird schon von selbst weggehen das Problemchen". Dann sind auch Kirchen, die das Erzdämonen-Problem zwischenzeitig unterschätzt haben, nachvollziehbar. Es war ja tausend Jahre lang nicht präsent.

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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 15.01.2017 15:44

@ Andwari

Du sagst es doch selbst, die Kirchen bekommen einen guten Teil ihrer Agenda so zugestanden. Praiosgeweihte stellen bedeutende Posten des Rechtssystems, bringen Inquisitoren mit umfassenden Befugnissen hervor, haben allgemein im Reich eine sehr weiße und konservative Magieausrichtung hinbekommen. Die Macht ist also da. Nur eben nicht genug, um sich dahingehend zu entwickeln, dass man alles durch bekommt oder auch nur durch bekommen will.

Ich würde generell davon ausgehen, dass hier auch problemlos mal eine Politik der Verdrängung aktiv sein kann. Man sieht es in der Wirklichkeit, wie leicht es Leuten fällt wegzuschauen, wenn man selbst gerade nicht betroffen ist. Und die Kirchen sind, im Gegensatz zu den Göttern, eben auch nicht unbedingt weitsichtige Insitutionen sondern träge und langsam, in vielen Fällen sogar kaum organisiert oder mit einer zögerlichen Person an der Spitze schon ausgeschaltet.

Natürlich hat man keine stringente Entwicklung, die muss auch jeder für sich selbst finden, weil Aventurien ein Stückwerk ist. Ich halte es aber nicht für unwahrscheinlich, dass sich eben hier viele Parteien blockieren, alter Filz und Rechtssprechung, dezentrale Machtstrukturen usw. einfach gegeneinander arbeiten. Erst die Ereignisse der neusten Zeit haben es dann wieder aufgebrochen. Finde ich nicht unbedingt unplausibel.
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.01.2017 17:06

Würde man thematisieren: "Seht, Eure Heiligkeit, ich habe gerade vorhin die Spesenrechnungen von 14 jüngst bestätigten Inquisitoren zur Zahlung angeordnet, was die Puniner in ihren Akademiemauern tun, solltet ihr heute nicht auch noch anbringen ..." - klar, geht.
<=> Aber dafür dürfen dämonische Umtriebe halt nicht das gesetzte Nr.1-Thema aller zwölfgöttlichen Teilkirchen sein und am Ende eine untätig und bequem wirkende Koexistenz mit den geschlagenen Nachfolgern des Dämonenmeisters herauskommen.

Die Kirchen sind zweifellos reichsweite - zumindest reichsweit informierte - Institutionen - d.h. die sollten viel betroffener als der Graf der Hügellande sein, wenn an irgendeiner Reichsecke was derartig schief läuft.

Unfähige Führungskräfte hat man notwendigerweise im Reich schon genug, wie sonst sollte man die überraschenden Erfolge von Novadis oder Orks rechtfertigen - da nochmals 12 unfähige Kirchenfürsten obendrauf (wenn nur 2 oder 3 sich meldeten, müssten die anderen ja beim Thema "Dämonen" mitziehen) ist eine deutliche Verschärfung dieser Problematik (unfähige NSC). Wo werden denn Kirchen mal überhaupt als "Macher" dargestellt? Das bleibt doch überwiegend auf dem Niveau einzelner gewinnsüchtiger Typen, die sich für Phexgeweihte ausgeben und Einzel-Schnapsideen wie Kolonialisierung in goblinverseuchter Wildnis.

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Satinavian
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 15.01.2017 17:23

Andwari hat geschrieben:<=> Aber dafür dürfen dämonische Umtriebe halt nicht das gesetzte Nr.1-Thema aller zwölfgöttlichen Teilkirchen sein und am Ende eine untätig und bequem wirkende Koexistenz mit den geschlagenen Nachfolgern des Dämonenmeisters herauskommen.
Dann platziert man es eben nicht auf Nummer 1, sondern irgendwo bei Nr. 18. Wenn die Ingerimmkirche sich erst um Dämonologen kümmert, wenn die Unsitte der Manufakturen von Dere verschwunden ist und die Traviakirche erst, wenn es keine Ehebrecher mehr gibt, dann erscheinen die Kirchen nicht automatisch schwach und Unfähig, wenn Dämonologen auftreten.

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Sumaro
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 15.01.2017 17:40

Vor allem weil Dämonologen, bis vor kurzem, im Reich auch schlicht kein Problem waren. Sie kamen selten vor, waren Exoten und sich um sie zu kümmern, vor allem, wenn sie nichts tun außer irgendwo in ihrer Akademie oder ihren Türmen was zu zaubern (unter besten Sicherheitsbedingungen), ist auch wieder unsinnig. Wenn der Ork einem die Türe einrennt, wenn ein Beherrscher einem die Oger auf den Hals hetzt, wenn der Kaiser nach Maraskan marschieren will, wenn Aranien vom Reich abfällt, wenn die Praioskirche im Schisma liegt usw. usf. gibt es einfach andere Baustellen.

Ich gehe aber auch nicht davon aus, dass die Kirchen als solche sonderlich gut informierte Vereine sind. Das sind einzelne Kirchen und man arbeitet auch recht gut von Tempel zu Tempel zusammen, aber so eine kontinent- oder auch nur reichsumspannende Institution ist man eben nicht wirklich. Zumindest wüsste ich jetzt nichts von den Vernetzungen der Tempel untereinander. Meistens gibt es nur verhältnismäßig flache Hierarchien und der Pfleger des Landes der Perainekirche wird wohl in den meisten Fällen sehr eigenverantwortlich handeln und nicht unbedingt auf der großen, politischen Bühne.
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GrisGris
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von GrisGris » 15.01.2017 20:41

Man sollte dabei auch sehen, dass das Rechtssystem in Mittelaventurien und von dort ausgehend immer weniger wirkend auf geographisch entferntere Regionen auf wenigen impulsgebenden Schriften aufbaut. Darunter das Garether Pampleth, das als Reaktion auf die Magierkriege verfasst wurde. Es verbietet Beherrschungsmagie, führte zur Schließung vieler Magierakademien und schloss Zauberkundige von der Regierungsgewalt aus. Darüber hinaus führte es auch zur Trennung zwischen weltlicher und geistlicher Macht. Da scheint mir weniger der Fokus auf Dämonologie zu liegen, als mehr auf Gewaltenteilung, ganz im Sinne des Spruches: "Teile und herrsche." Denn für den Regenten steht idealerweise eine funktionierende Gesellschaft mit friedlich lebender Bevölkerung und starken äußeren Grenzen und die Bewahrung seiner Urteilskraft und jener seiner eingesetzten Vertreter im Vordergrund. Es wirkt zwar verlockend zu sagen, dass die Bedrohung der Magier im Verlauf der nach ihren benannten Kriegen beschränkt werden musste (wobei da ja auch maßgebliche Akzente gesetzt wurde), aber ebenso sorgte man sich wohl vor einen Rückfall in die Priesterkaiserzeit, wo religiöse Bünde machtvoll und für nicht wenig Unrecht verantwortlich waren. Zudem war die Antwort wohl weniger spezielle Regularien, sondern generell mal ein Beschneiden von magischen (und auch kirchlichen) Institutionen und deren Machteinfluss im Generellen. Zumal die kontrollierenden, gewissenhaften und machtvollen Vertreter der Zunft wohl tot in der Gor lagen... Im Verlauf der Magierkriege kann man wohl auch annehmen, dass der Spruch sich bewahrheitete: "Die Bosheit trinkt die Hälfte ihres eigenen Gifts". Also, dass viele der problematischen Magier sich schonmal in ihren Auseinandersetzungen gegenseitig ausschalteten. Zudem gebe ich zu bedenken, dass es nicht mal abwegig wäre, dass sich der ein oder andere Schwarzmagier für die Normalisierung der Zustände im Reich verantwortlich gemacht hat. Aber da haben wir noch weniger verwertbare Daten, als der für das Thema interessierte Magier oder Rechtsgelehte ingame...

Bezüglich Dämonologie in Punin: hier könnte man ein Argument des Themas Drogenabhängigkeit reinbringen. Wenn du es schlichtweg verbietest, gibt es ebenso Drogen - du drängst die Szene nur in den Untergrund und machst die Dienstleistung nicht nur teurer, sondern eventuell auch begehrenswerter. Es hilft durchaus zu wissen wer sich mit dem Fach beschäftigt - so kann man die Verantwortlichen zumindest im Auge behalten, notfalls zur Rechenschaft ziehen und hat zur Not auch eine Expertise. Und die Puniner mögen noch so weltfremde Forscher sein - das Institut (wie, aber bezüglich Kompetenz wohl auch mehr als jede andere Akademie) ermöglicht Einflussnahme auf Gildenpolitik. Auch wenn ich als Staatenlenker jetzt nicht direkt Befehle dirigieren kann, darf ich als solcher wohl annehmen, dass die Akademie die Agenden des heimischen Reiches wohl tendenziell eher unterstützt, als die anderer. Das kann über Umwege relevant werden, aber auch relativ direkt ins Staatsgeschehen eingreifen (ODL als grauer Orden). Und da bin ich auch bereit angesehenen Meistern der Magie, die gemeinhin für ihre Kompetenz berüchtigt sind (wenn auch nicht für ihre realpolitischen Winkelzüge und Ansichten [kann übrigens auch von Vorteil sein]) gewisse Freiheiten einzuräumen.

Bezüglich Elementarismus vs Dämonologie: Es gibt einen recht einfachen Grund warum es Dämonologie trotz der Nützlichkeit der Elementarherbeirufung ohne relevante Risiken gibt - weil es Lehrmeister gibt. Als Schüler kann ich mir sowohl in den relevanten Akademien, als auch bei Privatlehrmeistern nicht ausssuchen was ich lerne. Wenn ich es in der Sparte, auf die ich mich hauptsächlich spezialisiert habe (zumal es durch die Spezialisierung nur eine ungefähre Ahnung bezüglich Kosten-Nutzen-Faktor geben wird und mir der Meister seiner Kunst jetzt nicht gerade eine andere schmackhaft machen wird), zu einiger Kompetenz gebracht habe, werde ich eher selten meinen Fachbereich wechseln.

Es kann gut sein, dass ich maßgebende Punkte in meinen Argumenten übersehen habe. Falls dem so ist - tschuldigung schonmal...

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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von LastHope » 18.01.2017 13:12

BenjaminK hat geschrieben:@LastHope
Die ganzen Batzen Detailwissen und -Betrachtungen nutzen dir erst im zweiten Schritt. Im ersten Schritt müsstet ihr als Gruppe eine Einigung haben, was und wie ihr spielen wollt. Im Groben gibt es da 2, vielleicht 3 Richtungen;

- Die Helden sind moralische Instanzen und die Welt ist in begrenztem Maße ein rechtsfreier Raum, wenn moralische Instanzen wie die Helden etwas entscheiden. Ein Mord an einem Bösewicht ist eine Heldentat, ein Mord an einem Gutmensch ist eine Straftat, obwohl beides rechtlich Mord wäre.

- Die aventurischen NSC entscheiden über Moral und Gesetz. Die Helden müssen sich an die rechtlichen Gegebenheiten halten. Ähnlich unserer heutigen Welt ist die Staatsmacht verantwortlich für einen Schuldspruch und eine Sanktionierung, die Helden können daher nur Gefangene machen und sie der Staatsmacht übergeben (oder hoffen, dass die Gefangenen und Gegner zuerst handgreiflich werden).

Wenn ihr die Klarheit habt, dann könnt ihr auch entscheiden, ob ihr mehr Wert auf eine feudale Adelsgesellschaft legt, mehr auf Gerichte und Kronanwälte oder ob das Recht des Stärkeren das schwerwiegenste Recht ist oder ob ihr genau mit diesen Unterschieden in den einzelnen Regionen spielen wollt.

Im Moment scheint es mir, als ob du selbst eher die gesetzmäßige Spielweise favorisierst und die anderen beiden eher die 'heldenhafte' Spielweise. Das führt dann immer wieder zu Konflikten, weil ein Teil sich gut dabei fühlt, wenn der Bösewicht auf Verdacht hin einfach erschlagen wird und der andere Teil davon ein schlechtes Gewissen bekommt. Wenn dazu noch die SL ab und an wechselt, dann wird die Heldengruppe mal für das Erschlagen des Bösewichts auf Verdacht hin mit einem Orden ausgezeichnet und das nächste mal dann in den Kerker gesteckt, weil sie im Hoheitsgebiet des Baron oder Grafen gewildert haben.
Danke Ben,

bei den meisten von uns sind DSA Erfahrungen über 10-15Jahre her. Da war DSA noch irgendwie das "Happy-Hippo Heile Welt"-Rollenspiel mit recht humanistischem Ansatz.
Die meisten Spieler kamen nun aus klassischen D&D oder Warhammer Settings, da stellt sich die Frage bei Dämonenbeschwörung gar nicht :)

Mir ging es darum, nicht schon wieder einen NSC auf Sicht zu töten, weil er was vermeintlich "schlechteres" gemacht hat und ich war der Meinung nichts Strafbares. War mir aber auch durch die Entwicklung in DSA nicht sicher.

Die anderen beiden Spieler, war Dämonbeschwörer = Böse = Töten.

Die Gruppe findet sich noch und unser Meister ist ein erfahrenerer DSA Spieler, aber frischer Meister der einen guten Job macht und uns bei sowas eher freie Hand läßt und gerne auch das Gewissen bemüht.

Für mich ist aber mittlerweile alles geklärt.
Danke für die Hilfe an alle...
Eine bitte an die "alten Hasen" nicht gleich den Abenteuernamen nennen oder Dinge aus dem Abenteuer spoilern, dafür bitte die Meisterinformation Regel des Forums nutzen ;)
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und deine Segel voller Wind.

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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Armleuchter die Assel » 20.01.2017 10:02

Ein kurzer Einwand von mir, das wurde bislang im Thread nur einmal erwähnt:

Domaris von A'Tall ist laut Wiki Mitglied der Grauen Gilde. (auch wenn Sie ein Zweitstudium in Mirham absolviert hat)

Darüberhinaus schreibt der Threadersteller, dass die Helden im Turm auf eine "Schwarzmagierin" treffen.
1. Die Gildenzugehörigkeit (Schwarze Gilde/Graue Gilde/Weiße Gilde) ist im Anfangsmoment nicht erkennbar bzw. eindeutig feststellbar.
Der Puniner Magier der Gruppe hätte allerdings nach der Gefahrensituation ihr Gildensiegel
betrachten können und hätte dabei festgestellt, dass Sie identisch sind.

2. Ebenso ist die Gesinnung (gut/böse) nicht feststellbar, da die Magierin bewusstlos ist.

Ergo kann bzw. sollte man nicht davon ausgehen, dass eine Schwarzmagierin (weder Gilde noch Gesinnung) am Werkeln ist.

Nachtrag: zu spät gesehen, HdW hat das schon erwähnt

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Vetrecs
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Vetrecs » 20.01.2017 13:24

Vielleicht sollte man auch den Umstand nicht vergessen, wie die Helden in den Turm gelangt sind.
Gehört der Turm der Magierin? War der Turm verschlossen?
Gemeinhin gilt es als Verbrechen in fremde Häuser einzudringen.
Wenn die Gruppe in den Turm eingedrungen ist um der Magierin zu helfen,
dann ist die Begründung mit den Angriff irgendwie unsinnig.

Eigentlich ist es ziemlich sinnvoll für ein Magier, gefährlichen Expirimenten an einem abgelegenen Ort durchzuführen.

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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von LastHope » 21.01.2017 15:12

@Armleuchter,
ich kann mich nicht mehr entsinnen, wie festgestellt wurde, dass es eine Schwarzmagierin ist.
Vielleicht war (ist) Sie eine, vielleicht kam es durch einen Spieler wegen dem Dämonen.
Es wurde nur auch nie bestritten ;) Und besonders nett oder gut war sie auch nicht, nachdem wir sie vor dem sicheren Tod gerettet haben ;)

@Vetrecs,
die Gruppe hat befürchtet das eine "böse" Hexe Sindelfink, der Magierin zu Leibe rücken könnte. Nachdem dann ein lila Blitz in den Turm eingeschlagen war, hat die Gruppe nach "Gefahr im Verzug" gehandelt und ja, dann ist die Gruppe korrekt betrachtet eingebrochen.
Wir wussten nur, dass die Magerin eine Forschungsfreundin von unserem gesuchten Opfer war.

Dann würde ich mich auch nicht zu sehr daran aufhängen was im eigentlichen Abenteuer steht.
Unseres hat z.B. auch in Ferdok begonnen, weiteroben stand eine andere Stadt. Bitte nicht weiter spoilern ;), da wir noch nicht fertig sind.

Die Grundaussage zur Dämonenbeschwörung konnte für uns geklärt werden. Im Mittelreich und anderen Reichen, welche stark durch die Dämonenkriege gelitten haben, werden wir uns an WdZ. S.300 halten und den möglichen Dispens beachten.

Fande es sehr interessant, was für eine Diskussion diese Frage gestartet hat. Hatte gehofft unter euch alten Hasen wäre die klare Antwort vorhanden. Aber so ist das wohl in DSA mit seinen Dekaden an Entwicklung und den ganzen Retcon.

Danke vielmals nochmal.
Für mich Topic closed.
Möge immer eine handbreit Wasser unter deinem Kiel sein,
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Satinavian
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 21.01.2017 15:25

Ach, diese spezielle Diskussion kommt immer wieder auf. Weil eben der Hintergrund im Hauruckverfahren geändert wurde, als die damalige Redaktion mit den Gezeichneten und danach "Horror" nach Aventurien bringen wollte.

Nun gibt es eben verschiedene Vorlieben und basierend darauf auf verschiedene Wege, zu versuchen, die vorhandenen Setzungen irgendwie in Einklang zu bringen.

Und die Magierin war bei euch unfreindlich ? Soso.

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