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Verschwende nicht die Gaben der Göttin

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Horasio
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Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Horasio » 09.12.2016 10:05

Moin,

mal ne Fraage:
Einer meiner Spieler (zwergischer Krieger) hat von einer Perainegeweihten einen Ojektweihe (Waffe) bekommen, um ein böses Wesen zu bekämpfen....so weit so gut.
Ihm wurde aufgetragen, nach den Geboten Peraines zu leben und handeln, solange er in dieser Situation ist.
U.a. steht bei dem Peraineglauben im Grundregelwerk: "Verschwende nicht die Gaben der Göttin".

Jetzt hat der Zwerg ein paar junge Lehrlinge zu einem Trinkduell herausgefordert, um ihnen die Furcht vorm Alkohol einzubläuen indem er sie so betrunken macht, dass sie den Kater ihres Lebens bekommen und erstmal die Finger vom Alk lassen.
Widerspricht das nicht dem Grundsatz " Verschwende nicht die Gaben der Göttin"? Wäre die Weihe der Waffe nicht damit hinfällig?
Keine Haffaxen mehr...Hach, ich werde ihn vermissen!

Krak
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Krak » 09.12.2016 10:11

Nein, weil er ja versucht dafür zu sorgen, dass die Lehrlinge später im Leben nicht Unmassen an Alkohol verschwenden. :lol:
Es sei denn, man ist der Ansicht, dass es Verschwendung ist, Alkohol zu einem anderen Zweck als dem üblichen zu trinken.

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Eadee
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Eadee » 09.12.2016 10:12

Nunja, Verschwendung liegt hier im Auge des Betrachters. Seine Absicht war ja offensichtlich keine verwerfliche (auch wenn die Methode Fragwürdig ist) und so wurde der Alkohol zu einem Zweck getrunken und nicht zwecklos verschwendet. Als verschwendet würde ich es nur sehen wenn er es weggekippt hätte oder ein Saufgelage ohne Anlass und ohne Absicht dahinter zelebrieren würde. Alkohol ist eben auch kein Nahrungsmittel was man vernünftig als Grundverpflegung nutzen kann, deswegen ist da für mich auch ein klarer Unterschied zu Völlerei mit guten Nahrungsmitteln.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Fenia_Winterkalt » 09.12.2016 10:13

Ich denke nicht, den Alkohol in den Gully kippen, das wäre Verschwendung.

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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Krak » 09.12.2016 10:31

Eadee hat geschrieben: Alkohol ist eben auch kein Nahrungsmittel was man vernünftig als Grundverpflegung nutzen kann, deswegen ist da für mich auch ein klarer Unterschied zu Völlerei mit guten Nahrungsmitteln.
Wobei man da evtl. dem Zwerg dann doch wieder was ans Zeug flicken könnte, denn für den ist Alkohol (zumindest auf jeden Fall Bier) ein Grundnahrungsmittel. :lol:

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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Sumaro » 09.12.2016 10:34

In DSA5 können Objektweihen doch gar nicht mehr entfallen.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Eadee » 09.12.2016 11:07

Krak hat geschrieben:
Eadee hat geschrieben: Alkohol ist eben auch kein Nahrungsmittel was man vernünftig als Grundverpflegung nutzen kann, deswegen ist da für mich auch ein klarer Unterschied zu Völlerei mit guten Nahrungsmitteln.
Wobei man da evtl. dem Zwerg dann doch wieder was ans Zeug flicken könnte, denn für den ist Alkohol (zumindest auf jeden Fall Bier) ein Grundnahrungsmittel. :lol:
Da mache ich mir die Mühe und unterdrücke den Drang als Bayer Bier als Grundnahrungsmittel zu deklarieren und dann kommst du daher!
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Andwari
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Andwari » 09.12.2016 11:22

Für "Feier mit Alkohol" oder "Trinkduell" ist Peraine einfach nicht zuständig. Sie hat weder mit freudigen Ausschweifungen noch mit Wettkämpfen was am Hut - was in einem polytheistischen Pantheon eben nicht automatisch heißt, dass sie was dagegen hat.

Man kann natürlich alles "hinbiegen" - Anderer Fall: Der Graf lässt seine hungernden Bauern Delikatessen suchen und das Getreide an Luxustierchen verfüttern. Dann ist die große Sause des Grafen zwar Rahja und Praios gefällig, aber die Perainegeweihten müssen mit "ertragt dieses Übel geduldig" schon irgendwo einen gefühlten Missbrauch von Peraines Gaben rechtfertigen. Aber ist es wirklich Missbrauch, dass die Oberen mehr und besser haben? Der Job als Sozialrevolutionär ist im Perainegeweihten so gar nicht drin.

Solange es noch Brot und Grütze gibt, sind Bier und andere Alkoholika mMn kein so eklatanter Missbrauch und nicht alle Brauer, Winzer und Kraftfutterverarbeiter gleich Berufssünder in den Augen Peraines.

Auch die Frage: Macht in Aventurien Wasser trinken krank?
Fürs vormoderne Europa kann man das oft genug einfach mit "ja" beantworten, und schon sind wir bei Dünnbier und verwässertem Wein

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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Krak » 09.12.2016 12:48

Eadee hat geschrieben:
Krak hat geschrieben:
Eadee hat geschrieben: Alkohol ist eben auch kein Nahrungsmittel was man vernünftig als Grundverpflegung nutzen kann, deswegen ist da für mich auch ein klarer Unterschied zu Völlerei mit guten Nahrungsmitteln.
Wobei man da evtl. dem Zwerg dann doch wieder was ans Zeug flicken könnte, denn für den ist Alkohol (zumindest auf jeden Fall Bier) ein Grundnahrungsmittel. :lol:
Da mache ich mir die Mühe und unterdrücke den Drang als Bayer Bier als Grundnahrungsmittel zu deklarieren und dann kommst du daher!
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Ich habe somit gar nicht erst versucht gegen den Drang zu würfeln. :oops:


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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Cifer » 09.12.2016 13:01

@Andwari
Man kann natürlich alles "hinbiegen" - Anderer Fall: Der Graf lässt seine hungernden Bauern Delikatessen suchen und das Getreide an Luxustierchen verfüttern. Dann ist die große Sause des Grafen zwar Rahja und Praios gefällig, aber die Perainegeweihten müssen mit "ertragt dieses Übel geduldig" schon irgendwo einen gefühlten Missbrauch von Peraines Gaben rechtfertigen. Aber ist es wirklich Missbrauch, dass die Oberen mehr und besser haben? Der Job als Sozialrevolutionär ist im Perainegeweihten so gar nicht drin.
Ich denke, da muss man nicht unbedingt Sozialrevolutionär sein - aber ich würde die Perainegeweihtenschaft schon als Fürsprecher der Bauern in den höheren Kreisen sehen. Jetzt nicht auf "Kommt, Kinners, bringt die Mistforken, Bauernaufstände bringen Spaß für die ganze Familie!"-Niveau, aber durchaus als mahnende Stimme, was den ganzen Schutzaspekt beim Lehenswesen angeht.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von AngeliAter » 09.12.2016 13:15

Ich empfinde es schon im Sinne der gütigen Göttin wenn die Lehrlinge später nicht ihr ganzes Geld versaufen und ihre Familien zuhause hungern lassen.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von BenjaminK » 09.12.2016 13:54

Umgekehrte Frage: Was wäre denn keine Verschwendung von Bier, wenn "trinken" Verschwendung ist? Da bliebe dann ja noch "nicht trinken" übrig. Fässerweise Bier anhäufen, aber nichtmal für später zum Trinken einlagern klingt für mich eher danach, dass die guten Getreide, Malz, Hopfen etc (also Felderträge) ohne Sinn benutzt werden.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Sumaro » 09.12.2016 14:24

Es geht ja nicht mal darum, ob es Perainegefällig oder -ungefällig gewesen ist, denn die Objektweihe hängt, im Gegensatz zu DSA4.1, ja nicht mehr am Verhalten des Besitzers eines geweihten Gegenstandes. Von daher hätte der Zwerg auch Babyköpfe am Spieß servieren können, damit man etwas hat, um das Bier runterzuspülen, aber die Weihe seiner Waffe bliebe erhalten.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Cifer » 09.12.2016 14:31

AngeliAter hat geschrieben:Ich empfinde es schon im Sinne der gütigen Göttin wenn die Lehrlinge später nicht ihr ganzes Geld versaufen und ihre Familien zuhause hungern lassen.
Auch ein wesentlicher Punkt - speziell das Verhalten des Zwergs würde ich nicht unter Alkoholmissbrauch fassen.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Merios » 09.12.2016 15:44

Ich hoffe es handelt sich um menschliche Lehrlinge. Da Zwerge keinen Wolf(Kater) bekommen, soweit ich weiss. Denn sonst ist das wirklich verschwendung :D

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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von BenjaminK » 10.12.2016 00:30

Ob Objektweihe nun von Moraliodex abhängt ist erst interressant bei den Folgen. Der SC hat eine Auflage bekommen und nun ist die Frage, ob er diese erfüllt hat. Falls nein kann man die Auswirkung prüfen und ggf. feststellen "keine, weil Objektweihe nicht mehr verfällt".

Wenn "trinken" für Bier keine sinnvolle Verwendung ist, (ohne unnütz ein Gelage mit Wegschütten der unzähligen Reste daraus zu machen), was denn dann...?
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Sumaro » 10.12.2016 00:40

Erstens müsste man erst einmal herleiten, dass Bier eine "Gabe der Göttin" ist. Zweitens müsste man dann noch festhalten, ob eine Verschwendung im Konsum vorliegt. Drittens müsste man schauen, ob dies überhaupt beim Zwerg der Fall ist, denn dieser ist immerhin derjenige, der das Versprechen gegeben hat und dieser trinkt ja soviel wie er verträgt und ihm Spaß macht.

Ich würde erst mal die Prämisse schon verneinen, dass Bier eine Gabe Peraines ist.

Dann würde ich zum Moralkodex schauen und sagen, dass viel mehr gegen das Prinzip "Aufopferung" verstoßen wurde: "Arbeite hart und halte dich vom Müßiggang fern". Gelage am Abend klingt nach viel Müßiggang. Hier kann man einhaken. Auch könnte man den Zwerg, wenn er nicht aktiv daran arbeitet ein Heiler zu werden, den Aspekt "Heilkunst" vorwerfen: "Bilde dich in der Heilkunst fort.".

Wenn man will, kann man dem Zwerg sicherlich was anflicken, was dann aber wieder keinen regeltechnischen Effekt hat.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Cifer » 10.12.2016 11:56

Ich würde erst mal die Prämisse schon verneinen, dass Bier eine Gabe Peraines ist.
Was soll denn sonst unter Gaben Peraines fallen, wenn nicht die Früchte des Ackers und das, was man daraus (insbesondere an Grundnahrungsmitteln) herstellt?
Dann würde ich zum Moralkodex schauen und sagen, dass viel mehr gegen das Prinzip "Aufopferung" verstoßen wurde: "Arbeite hart und halte dich vom Müßiggang fern". Gelage am Abend klingt nach viel Müßiggang. Hier kann man einhaken.
Das wesentliche am Tagwerk ist, dass es für gewöhnlich das Tagwerk ist - am Abend, wenn es kein gutes Licht mehr gibt, arbeitet niemand in der Landbevölkerung. Und Müßiggang heißt ja gerade, dass man faulenzt, während man arbeiten könnte.
Auch könnte man den Zwerg, wenn er nicht aktiv daran arbeitet ein Heiler zu werden, den Aspekt "Heilkunst" vorwerfen: "Bilde dich in der Heilkunst fort.".
Das wäre allerdings nach alten Weiheregeln ein durchaus kritischer Punkt (wobei fortbilden jetzt auch nicht heißen muss, dass er binnen Jahresfrist den Medicustitel zu erlangen hat).
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Sumaro » 10.12.2016 12:10

@ Cifer

Woher, außer aus meinem Beispiel, nimmst du denn, dass dieses Trinkduell nicht in einer eigentlich arbeitsamen Zeit passieren sollte? Ich meine, selbst wenn sie abends in die Taverne gehen, mag der Umtrunk nicht verwerflich sein, dass Gelage (nichts anderes will man wohl machen) aber durchaus, denn hier könnte man ja auch durchaus was im Haus tun oder sich auf den nächsten Tag vorbereiten.
Und der Zwerg ist ja auch derjenige, der zum Müßiggang verführt, ob er selbst sein Tagwerk getan hat, ist damit ja auch nicht gesagt.

Ich denke Bier ist eher traviagefällig, denn es wird quasi zubereitet. So wie ich auch Brot eher Travia zuordnen würde, das Korn allerdings Peraine.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Andwari » 10.12.2016 13:58

@Moralkeule
"Bilde Dich in der Heilkunst" gilt als Anforderung für Perainegeweihte und ist sicher nicht auf jeden Gläubigen 1:1 kopierbar. Auch eine Untätigkeit daraus abzuleiten, dass man mal einen Abend feiert, fände ich arg weit hergeholt.
Dann müsste der Perainegeweihte gegen jedes Dorffest, gemütliches Beisammensitzen am Abend usw. wettern - unsinnig, auch wenn man da noch ein paar Socken stricken könnte ist es doch insgesamt Arbeitskraft-erhaltend.

@Bier ist Verschwendung?
Man müsste vorher ansetzen, nämlich ob es Verschwendung der Gerste ist, die zu Bier zu machen statt zu Grütze oder Brot. Es gab irdisch tatsächlich bei Getreideknappheit entsprechende Verbote und Beschränkungen.

Solange in Aventurien insgesamt irgendwie genug Getreide regional wächst (auch in klimatisch benachteiligten Gegenden ohne Fischfang) braucht man da mMn nicht anfangen - das wäre ein Thema, bei dem sich die eher ländliche Peraine-Kirche trefflich mit den eher städtischen Travia- und Ingerimmgeweihten anlegen könnte. Wenn der herrschaftliche Kornspeicher im "Hauptort" steht und Mühle, Bäckerei und Brauerei unter herrschaftlicher Kontrolle sind, wird das eher zu Gunsten der Handwerker ausgehen. An selbstgeschnittener Grütze verdient nämlich der Herr nix.

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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Sumaro » 10.12.2016 14:12

@ Andwari

Dem Zwerg wurde aufgetragen nach den Geboten Peraines zu leben, als Auflage für seine geweihte Waffe. Dazu zählt natürlich auch die Heilkunst. Ist doch kein Wunschkonzert "Ja, an Praios Rechtschaffenheit mag ich mich ja noch halten, aber Magiebann? Ich verzichte doch nicht auf Heiltränke! Oder die Wahrheit sagen?! Nene, eins reicht doch!" xD

Ich denke, es gibt, nach der Auslegung, dass Bier trinken eine Verschwendung von Peraines Gaben ist, auch genug Argumente, andere Dinge des Moralkodex einzubeziehen und das sogar weit eher. Hilft er irgendwann jemandem nicht? Zack, Moralkeule. Er steigert nach dem AB kein Heilkunde-Talent mit seinen AP? Zack, Moralkeule! Er macht mal drei Tage "Urlaub"? Zack, Moralkeule!

Das ist natürlich alles absolut irrelevant, denn solange der entsprechende Geweihte nicht mit ihm rumläuft, kann der Zwerg eh machen was er will, seine Waffe ist ja nun permanent geweiht und man muss sie ihm erst mal wieder abnehmen. Sonst ist es eigentlich gänzlich egal, ob er irgendwo gegen den Eid, den er geleistet hat, verstößt. Er muss natürlich, wenn mit Eidsegen belegt, erst mal eine Willenskraft-Probe erschwert um 1 schaffen.

Bei allem anderen handelt es sich aber zunächst auch um die Auslegungen, die man in der Gruppe will. Man kann ja auch jeden Teil des Moralkodex mehr oder weniger freizügig interpretieren.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Cifer » 11.12.2016 02:01

@Andwari
Leider hat es DSA lange Zeit versäumt, hier klar zwischen Geboten der Priesterschaft und Geboten der Gläubigen zu trennen. Ich würde bei geweihten Gegenständen aber schon davon ausgehen, dass der Nutzer hier mehr tun muss, als einen Lebenswandel zu führen, den man von regulären Gläubigen erwartet.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Assaltaro » 11.12.2016 18:24

Sumaro hat geschrieben:@ Andwari

Dem Zwerg wurde aufgetragen nach den Geboten Peraines zu leben, als Auflage für seine geweihte Waffe. Dazu zählt natürlich auch die Heilkunst. Ist doch kein Wunschkonzert "Ja, an Praios Rechtschaffenheit mag ich mich ja noch halten, aber Magiebann? Ich verzichte doch nicht auf Heiltränke! Oder die Wahrheit sagen?! Nene, eins reicht doch!" xD

Ich denke, es gibt, nach der Auslegung, dass Bier trinken eine Verschwendung von Peraines Gaben ist, auch genug Argumente, andere Dinge des Moralkodex einzubeziehen und das sogar weit eher. Hilft er irgendwann jemandem nicht? Zack, Moralkeule. Er steigert nach dem AB kein Heilkunde-Talent mit seinen AP? Zack, Moralkeule! Er macht mal drei Tage "Urlaub"? Zack, Moralkeule!

Das ist natürlich alles absolut irrelevant, denn solange der entsprechende Geweihte nicht mit ihm rumläuft, kann der Zwerg eh machen was er will, seine Waffe ist ja nun permanent geweiht und man muss sie ihm erst mal wieder abnehmen. Sonst ist es eigentlich gänzlich egal, ob er irgendwo gegen den Eid, den er geleistet hat, verstößt. Er muss natürlich, wenn mit Eidsegen belegt, erst mal eine Willenskraft-Probe erschwert um 1 schaffen.

Bei allem anderen handelt es sich aber zunächst auch um die Auslegungen, die man in der Gruppe will. Man kann ja auch jeden Teil des Moralkodex mehr oder weniger freizügig interpretieren.
Das stimmt so nicht. Er kann mit der Waffe nicht machen was er will. Es steht nun nur nicht mehr bei der Objektweihe dabei, sondern in dem Abschnitt "Entweihen" bei Geweihten Objekten. (GRW S.316) "Werden zum Beispiel mit einem geweihten Rondrakamm wehrlose erschlagen oder wird anderweitig unehrenhaft damit gekämpft, verliert dieser seine Weihe.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Sumaro » 11.12.2016 19:01

Allerdings nur, wenn er mit seinem perainegeweihten Streitkolben Hilfe verweigert oder keine Heilkunst lernt oder Peraines Gaben verschwendet. Wenn er das so tut, ohne den Streitkolben zu nutzen, hat es keinerlei Auswirkung. Und auch nur das mehrmalige und extreme Schänden der Ideale hat diese Wirkung.

Aber danke für die Textstelle. Bedeutet, man nimmt am besten keine rondrageweihte Waffe, die ist nämlich die einzige mit Kampfeinschränkungen. Eine borongeweihte Waffe hingegen dürfte kaum mal im Widerspruch zu den Aspekten Traum, Totenruhe und Schweigen benutzt.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Eadee » 11.12.2016 19:16

Seinen Gastgeber in dessen eigenem Heim mit einer Traviageweihten Waffe zu erschlagen wäre auch okay? Oder einen Gast den man sich eingeladen hatte? :o
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Andwari » 11.12.2016 20:00

Alrigos kurioser Streitkolben der Friedfertigkeit:
Über dem Griff sind perainegefällige Weisheiten aufgemalt, etwa "Ertrage Unbill ohne zu murren" und "Wer aufbegehrt, tut falsch".

Der Streitkolben ist geweiht, diese Weihe wirkt, solange er ausschließlich für Paraden eingesetzt wird oder sich ohne eingesetzt zu werden im mitgelieferten Jutesack befindet. Durch die eingebaute Heilwirkung gegen jedermann würde er effektiv Schaden von 1W-4 erzeugen, Ergebnisse <0 geben leider keine zusätzliche Heilung. Jeglicher Versuch, den Streitkolben zu aggressiven Zwecken gegen was anderes als körperlich anwesende Dämonen aus der Dämone Mishkaras einzusetzen (also AT), führt zum sofortigen (also vor Auswürfeln des ersten Treffers) Verlust all dieser Fähigkeiten, man erhält einen ungeweihten, etwas kruden Streitkolben (1W+3, um -1/-1 schlechterer WM als normal).

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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von AngeliAter » 12.12.2016 04:45

Dann würde eine solche Waffe ja gar keinen Sinn machen.

Oh, danke, habe nun eine geweihte Waffe, die stelle ich nun in die Ecke und studiere zuerst die Heilkunst.. was kümmert mich der Dämon, der bald das Dorf nebenan abschlachtet, muss ja nun erst mal meine neue Prinzipien nachkommen.
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Horasio » 12.12.2016 11:59

Super Leute, danke für die vielen Meinungen und die Diskussion :)

Ich kann mir hier gut was raus ziehen :)
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Sumaro » 12.12.2016 12:15

@ Eadee

Das mit der traviageweihten Waffe ginge nicht. Ich hätte ja die Gastfreundschaft mit dem geweihten Gegenstand gebrochen. So wie der Text zum entweihen ist, muss der Gegenstand oder Ort Teil der Schändung sein. Ein traviageweihter Streitkolben, den man gegen den Gastgeber zieht, erfüllt die Bedingung. Ein perainegeweihter Streitkolben dürfte hingegen kaum mal zum streuen von Krankheit und Pestilenz oder zur aktiven Verweigerung von Hilfe oder zum verschwenden von Peraines Gaben (z.B. niederbrennen eines Weizenfeldes) benutzt werden. Im üblichen Rahmen sowohl der anstößigen als auch der gefälligen Handlungen spielt ein Streitkolben bei Peraine einfach weniger eine Rolle.^^
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Re: Verschwende nicht die Gaben der Göttin

Beitrag von Eadee » 12.12.2016 13:18

Gut, dann hab ich das mal richtig verstanden. Bei Peraine wäre (meiner Meinung nach) eine Entweihung denkbar wenn man seinem kranken Patienten überdrüssig ist und ihn mit der Waffe erschlägt um sich die mühevolle Heilkunde zu ersparen. Aber ja, ich sehe zumindest warum die Rondrageweihte Waffe die mit den stärksten Einschränkungen im Kampf ist (aber nicht die einzige).
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