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Borbaradianer

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Galliad
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Borbaradianer

Beitrag von Galliad » 07.09.2016 11:06

Einer meiner Helden hat Borbarads Testament in die Finger bekommen und gelesen. Die Klugheitsprobe (in deinem Fall +13) schlug fehl und er ist einen Minderen Pakt eingegangen. Nun ist aus dem Halbzauberer ein Borbaradianer geworden.

Hattet ihr schonmal einen Borbaradianer in der Gruppe? Wie geht ihr damit um? Ich habe beschlossen es vor der restlichen Gruppe geheimzuhalten und mich mit ihm privat zusammengesetzt.

Ich bin kein großer Fan davon Spieler umzubringen. Aber ein Heldenborbaradianer wird irgendwann entdeckt werden. Ein Geweihter des Firun ist auch in der Gruppe und könnte merken, dass mit dem anderen etwas nicht stimmt.

Davon mal abgesehen, gilt es für ihn eventuell den Pakt zu brechen. In Wege der Zauberei steht zwar, wie das bei Seelenpakten funktioniert aber nicht bei Minderen Pakten. Außerdem frage ich mich ob ihm Pakt GP zustehen oder die sich automatisch mit dem gratis erlernen der Borbaradianer Repräsentation erledigt.

Leta
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Re: Borbaradianer

Beitrag von Leta » 07.09.2016 11:15

Ja mei. Er hat einen Minderpakt, das ist relativ harmlos. Ich sehe da jetzt kein großes Problem. Solange die Gruppe nicht irgendwie strahlend weiß ist, könnte es funktionieren. Aber das muss die Gruppe unter sich ausmachen.


Die Pakt-GP für einen Minderpakt reichen genau für das was man für die Borbaradianische Repräsentation braucht.

Gorbalad
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Re: Borbaradianer

Beitrag von Gorbalad » 07.09.2016 11:28

Gerade beim Minderpakt kann man auch einen Paktbruch versuchen. Dabei könnte der Firun-Geweihte doch seinem Freund helfen.

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Frostgeneral » 07.09.2016 11:34

Der Borbaradianer in einer ehemaligen Gruppe ging nach viel TamTam einen Amazeroth Vollpakt ein und versuchte weiterhin gute Dinge zu tun.

spiel halt weiter... so sehr wild sind Neo-Borbaradianer nach Azarils Auslegung nicht.
Jeder Mensch ein Magier ist schon strebsam, nur sollte man die schwachen nicht ausloeschen

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Teferi » 07.09.2016 11:41

Jener Borbaradianer, Frostgeneral, ward allerdings von Amazeroth ( bzw: Einem anderen Mitspieler ) so geschickt manipuliert, dass er sich mit Traumstaub in die Seelenmühle beförderte und starb - egal wieviel gutes er tun wollte oder getan hat ;) :D

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Frostgeneral » 07.09.2016 11:44

Jener Borbaradianer, Teferi, war kein schlechter Mensch, nur der Sucht verfallen

#keineMachtdendrogen
#Drogensindnichtgutmmkay

Galliad
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Re: Borbaradianer

Beitrag von Galliad » 07.09.2016 11:45

Alles klar, danke.

Die Sache beim Paktbrechen ist, dass laut WdZ gehörnte Dämonen die nächsten 24 Stunden nach dem Paktbruch versuchen den Ex Paktierer umzubringen. Das bezieht sich ja aber nur auf den Seelenpakt.

Wenn ich das richtig sehe ist ein Minderer Pakt sowas wie eine Todsünde im Christentum. Strahlend weiß ist die Gruppe nicht. Wir haben einen Streuner dabei, der kaltblütig Leute umlegt. Einen Muskulösen Händler, der seinen Besitz mit der Ogerschelle verteidigt, einen Zwerg und eben den Firun Geweihten.

Hat der Mindere Pakt keine direkten Auswirkungen auf ihn? Ich meine die Macht, die mit dem Pakt einging ist schon recht heftig.


Oh und ne letzte Sache: Borbaradianer können ja auch mit Astralenergie zaubern. Mein Held hier ist nur Halbzauberer, kann er dann auch AsP für die Borbaradianerformeln benutzen oder geht das nur via Verbotene Pforten?

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Frostgeneral » 07.09.2016 11:46

Minderpakte lassen deine Schlechte Eigenschaften steigen.

Borbaradianer bzw sein Testament lassen vllt deine Neugier um 4 Punkte steigen?

Meines Wissens kannst du auch mit AsP bezahlen, beruehren musst du die Leute trotzdem, das ist eben das Problem bei der Repr.

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Gorbalad » 07.09.2016 12:17

@Galliad: Dämonen haben u.A. Probleme, Tempel zu betreten. Sinnvollerweise bricht man den Pakt also z.B. sehr nah am Haupttempel des Gegengottes, und verbringt dann die nächsten 24 h drin.

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Denderan Marajain » 07.09.2016 12:19

Gorbalad hat geschrieben:@Galliad: Dämonen haben u.A. Probleme, Tempel zu betreten. Sinnvollerweise bricht man den Pakt also z.B. sehr nah am Haupttempel des Gegengottes, und verbringt dann die nächsten 24 h drin.
Den Minderpakt kann man iirc sogar drinnen brechen

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Teferi » 07.09.2016 12:29

Nicht zu vergessen ist,
dass Azaril Scharlachkraut und ihre Borbaradianer eine Variante des Paktbruches entwickelt haben welche es ihnen erlaubt, ihre zauberische Fähigkeit auch über den Paktbruch hinaus zu erhalten :)
Vielleicht ist soetwas ein Ziel für einen Helden?

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Gorbalad » 07.09.2016 12:32

Da der TE keinen Zeitraum genannt hat, ist es fraglich, ob die Methode da schon existiert.

Falls das ganze vor Borbarad stattfindet, ist das ganze wahrscheinlich noch unproblematischer.

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Teferi » 07.09.2016 12:37

prä Borbarad ist ja "Borbaradianismus" eine fast schon aktzeptierte Randerscheinung der philosophischer orientierten (vornehmlich: Schwarzen) Gildenmagier gewesen :D

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Frostgeneral » 07.09.2016 12:49

Im Jahr 1018 ist Borbarad einfach ein maechtiger Magier gewesen, der seit 600 Jahren tot ist und eh nicht mehr zurueckkommt.

Vor seinem Maraskanfeldzug und dem oeffentlichen Auftreten nimmt man solche Leute nicht ernst

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Galliad » 07.09.2016 12:53

Es spielt zu einer Zeit, wo Borbarad aktiv und am Leben ist.
Neugier steigen lassen, ja. Das ist ne gute Idee. Der Held hat den Pakt widerwillig geschlossen. Er hat nunmal Neugier 8 und Goldgier 7. Und Selbstbeherrschung 2, was in einer um 13 Punkte erschwerten Klugheitsprobe resutiere, die eben mit Klugheit 14 praktisch unmöglich ist.

Was heißt Prä Borbarad? Vor seinem ersten zu erkennen geben in den Tulamidenlanden ende des 6. Jahrhunderts BF oder seine Eroberung von Tobrien 1019?

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Re: Borbaradianer

Beitrag von BenjaminK » 07.09.2016 12:55

Prä Borbarad = Vor Borbarad 1018 aber zu Zeiten des bespielten Zeitraums nach 985 BF
Leitet gerade;
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MR-Gruppe 600h

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Teferi » 07.09.2016 13:00

Frostgeneral hat geschrieben:Im Jahr 1018 ist Borbarad einfach ein maechtiger Magier gewesen, der seit 600 Jahren tot ist und eh nicht mehr zurueckkommt.

Vor seinem Maraskanfeldzug und dem oeffentlichen Auftreten nimmt man solche Leute nicht ernst
"nicht ernst nehmen"
Das ist nicht ganz richtig. Irgendwann um die Zeit herum hat es in Mirhan, Al'Anfa und Fasar sowie Rashdul auch Borbaradianische Zirkel in den Akademien und als Lehrkräfte.

In Fasar hat bspw erst Thomeg dann die Borbaradianer rausgeworfen, in Rashdul hat erst Sultan Hasrabal diese Leute vertrieben... etc

Vor Borbarads Rückkehr gab es Borbaradianische Strömungen innerhalb der Gilden die auch Salonfähig waren.
Zuletzt geändert von Teferi am 07.09.2016 13:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Leta » 07.09.2016 13:01

Die Idee des Neoborbaradianismus (Pakt -> Borbaradianer -> Pakt brechen, Zauber behalten) halte ich für einen albernen Hirnfurz einiger Autoren. Es funktioniert nach den Regeln nicht und ist in meinem Aventurien nur ein Trick des zugehörigen Erzdämons echte Pakte zu verkaufen und vor allem extremst selten.

Aber zum Thema zurück. Der Held ist also vor den Glasgötzen getreten und hat "Meine Seele für Borbarad!" gesagt. Gut. Frage ist ob er sich des Hintergrundes mit dem Minderpakt bewußt ist (vor der G7 unbekannt und danach auch kein Allgemeinwissen) und ob er die erlangen Fähigkeiten überhaupt loswerden will.

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Teferi » 07.09.2016 13:02

Leta: Aber es ist ein Hirnfurz, der schon in Schattenlande und kürzlich Orden und Bündnisse erörtert und auch ausgebaut wurde als Idee.

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Farmelon » 07.09.2016 13:11

Ein Hirnfurz der in einem resultiert:
Ich trete zehnmal vor den Glasgötzen, breche den Minderpakt jedes mal und behalte alle Vorteile, streiche mir jedes mal die 150 AP zusätzlich für die jeweils 7 Formeln ein die darin inklusive sind. :devil:

@ Minderpakt
Minderpakte sind kaum zu erkennen ohne übernatürliche Mittel, man sieht es einem nicht an. Man kann alle Tempel mühelos betreten, weiß manchmal selber nicht einmal das man einen Minderpakt an der backe hat. Das Brechen ist auch ziemlich leicht, spätestens wenn man Hilfe dafür hat. Im Endeffekt dürfte der Firunpriesteres nicht einmal merken, so lange der Frische Borbaradianer nicht anfängt vor dessen Nase borbaradianische Zauber zu wirken oder ähnliche Dummheiten.
Salopp gesagt sind Minderpakte so was wie Schnupfen. kann man sie überall durch alles mögliche bekommen, sind aber ebenso schnell wieder weg wenn man weiß was los ist und das auch will.
Zuletzt geändert von Farmelon am 07.09.2016 13:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Leta » 07.09.2016 13:13

Teferi hat geschrieben:Leta: Aber es ist ein Hirnfurz, der schon in Schattenlande und kürzlich Orden und Bündnisse erörtert und auch ausgebaut wurde als Idee.
Es war ein Hinfurz in Schattenlade und wird auch weiter einer sein. Das sage ich auch gerne den Autoren ins Gesicht. Die Regeln in diesem Zusamenhang sind erfrischend eindeutig (für DSA4.1) und nur damit ein Autor seine doofe Mary Sue irgend welche super Spezialfähigkeiten verleien kann(Damit sie cooler als ein Halbgott ist), muss man diese nicht ändern.

Aber genug Rand hier. Es geht zeitlich um eine vollkommen andere Epoche. Damals war das mit dem Minderpakt noch nichtmal bekannt.

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Denderan Marajain » 07.09.2016 13:23

Farmelon hat geschrieben:Im Endeffekt dürfte der Firunpriesteres nicht einmal merken, so lange der Frische Borbaradianer nicht anfängt vor dessen Nase borbaradianische Zauber zu wirken oder ähnliche Dummheiten.
Und selbst dann weiß der Geweihte wahrscheinlich nicht was Sache ist :)

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Galliad » 07.09.2016 13:47

Okey, danke so weit. Ihr wart sehr hilfreich :)

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Re: Borbaradianer

Beitrag von Herr der Welt » 08.09.2016 08:09

Zum Problem auf Spielerebene (jedenfalls würde ich es so sehen; andernfalls einfach ignorieren):
Auf der Metaebene wäre es sehr bedenklich, wenn der SL dem SC ein Werk zukommen lässt, eine nahezu unschaffbare Probe verlangt (Eigenschaftsprobe +13) und dann den SC für unspielbar zu erklären (das nur zum Stichwort "Ich bin kein großer Fan davon Spieler umzubringen. Aber..."). Ich nehme aber nicht an, dass das so laufen soll.
Situationen krisenhafter Entscheidungen, in denen essentielle Entwicklungen des SC bestimmt werden, halte ich für einen der interessanten Aspekte im Rollenspiel. Verführerische Angebote sollten aber eher genau das sein und nicht aufgrund von Proben aufoktroyiert; wenn gleich Nachteile wie Neugier beim Ausspielen beachtet werden und nicht nur auf den nummerischen Wert reduziert werden sollten.
Es wirkt schon wie ein Bruch in der Darstellung, wenn der SC zuerst einen Pakt eingehen wollte, das Glasgötzen-Ritual mit allem drum und dran durchführte, nur um es sich in einer Kehrtwende anders zu überlegen, weil - auf der Spielerebene - die Entscheidung eben nicht freiwillig getroffen und somit möglichst bald revidiert werden soll. Anders wäre es, wenn zwischen den Ereignissen Jahre liegen (so klingt es aber nicht).


Zum eigentlich formulierten Problem:
Ein Minderpakt lässt sich auch mittels Pentagramma brechen. Der Magier stellt - wenn man das nötige Kleingeld hat - womöglich keine Fragen und behandelt das Problem diskret. Ein Seelenpakt ist eine ganz andere Stufe. Bei einem Minderpakt hat man eher nicht mit großer Aufmerksamkeit des Paktherrn zu rechnen, falls man sich von ihm abwendet. Im Gegensatz zum Seelenpakt kann die mindere Variante auch unwillkürlich oder gar ohne das Wissen des Gebundenen vollzogen werden (bspw. durch bestimmte dämonische Präsenzen), so dass eine glaubhafte Geschichte die Tatsache überspielen kann, dass das borbaradianische Initiationsritual schon mehr den Anruch eines echten Paktschlusses hat (verspricht man doch seine Seele Borbarad, wenn ich mich recht entsinne).
Gerade um 1019 BF steigt das allgemeine Ansehen von Borbaradianern nicht wirklich. Dass es unter den Verschworenen der Niederhöllen auch solche gibt, die ihren Pakt durch einen Unfall oder als angehängten Fluch, denn als selbst gewähltes Übel mit sich tragen, dürfte auch noch die kommenden Jahre der Erfahrungen mit den Schrecken, die die Schwarzen Lande gebähren, bedürfen, wenn Schaden an Leib und Seele etwas differenzierter betrachtet werden.

Wir sprechen aber nicht über Gezeichnete, für die ggf. ganz andere Maßstäbe der Bewertung gelten?

Thorgrimma
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Re: Borbaradianer

Beitrag von Thorgrimma » 08.09.2016 09:37

Mein Gezeichneter war vor und in der Borbaradkampagne eine Art Borbaradianer und das wurde mehr als 10 Jahre des Spielens nicht entdeckt, obwohl ich wenige Male einen Zauber einsetzte und bei einem sogar patzte. Ich empfand den SC auch keine Sekunde lang als unspielbar, allerdings muss man mit dem Spielleiter Hand in Hand arbeiten. Mein Spielleiter hat beispielsweise schon kapiert, dass mein Held sich nicht aus irgendwelchen vorgeschobenen Gründen zurückzieht, wenn ein Odem ansteht, sondern dass er sich eigentlich vor der Entdeckung schützen will. Wenn der betroffene Held allerdings schon vorher ein Halbzauberer war, dann hat er ja wenn dann nur einen perfekten Analys seiner Person zu fürchten. Dafür muss er aber gefragt werden und kann einfach nein sagen. Auch Geweihte werden ihn nur genauer ansehen, wenn sie wegen seines Verhaltens misstrauisch werden. Borbaradianismus kann man aber gut verheimlichen, man muss sich einfach zurückhalten und darf nicht dauernd Zauber anwenden. (Ich hatte als Krieger in 10 Jahren nur 5 Mal während der Abenteuer gezaubert, immer nur in Extremsituationen.) Die Aufgabe des Meisters ist es auch, wenn ein Zauber passiert, auch andere mögliche Erklärungen anzubieten, wieso gerade sowas passiert ist. Meistens denkt ja niemand an einen Borbaradianer in der Gruppe, da werden schnell andere Erklärungen gesucht und akzeptiert (bei meinem Patzer dachten alle, Pardona hätte halt jetzt gezaubert...).

Dann kommt es natürlich darauf an, wie der Held zu seinem Borbaradianismus steht. In meinem Fall geschah der Schwur auf den Götzen vor Borbarads Rückkehr und mein Held dachte, das sei sowieso alles Schmarrn. Als er dann plötzlich zaubern konnte, dämmerte ihm schon, dass da irgendwas komisch ist, aber bei ihm schlug das eher um in eine Kritik an den Kirchen, dass es ja wohl offensichtlich nicht stimme, dass Magie nur von Hesinde vergeben werde bei Geburt. An den Pakt, seine Seele für Borbarad im Austausch zu geben, glaubte er gar nicht, wieso sollte der unbestechliche Boron sowas tun? Erst mit dem Allaventurischen Konvent dämmerte es ihm so langsam, dass seine Magie wirklich problematisch war und deswegen hat er sich nicht lange danach "geoutet" und ausbrennen lassen. Sehr unangenehm das Ganze, wie ihr euch vorstellen könnt, vor allem der Seelenstriptease vor den Praioten. Die anderen Spieler sind damals aus allen Wolken gefallen, denn von der Einstellung her war ich immer ein entschiedener Gegner der borbaradianischen Philosophie.

Für mich als Spieler war es jedenfalls ziemlich spannend, erst so nach und nach aufzudecken, was Borbaradianismus überhaupt bedeutet, wie sich das erklären lässt, dass mein Held plötzlich zaubern kann usw. Der Borbaradianismus hat ja unglaublich viele Ebenen. Mein Held hat jedenfalls durch sein eigenes plötzliches Magievermögen ernste Glaubenskrisen durchlitten. Das kann eine unglaubliche Bereicherung für das eigene Charakterspiel sein.

Brynjar
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Re: Borbaradianer

Beitrag von Brynjar » 08.09.2016 10:08

Ich kann manchen Punkten nur zustimmen.

Wenn der Held extrem Neugierig ist (8) und Goldgierig (7) und kaum Selbstbeherrschung/Willenkraft (2) hat, dann ist die Frage, ob er den Pakt überhaupt brechen will. Borbarads Testament ist ja eher so etwas wie Borbarad-für-Dummies. Ein intelligenter (KL 14) Halbzauberer zu Zeiten von Borbarads Lebzeiten, der seiner Philosophie verfallen ist, würde ich unter meiner Spielleiterschaft eher dazu anregen mehr über Borbarads Ideen und Theorien zu erfahren.
In meiner G7-Kampagne wurde die Auseinandersetzung mit Borbarad auch zu einer Auseinandersetzung auf philosophischer Ebene. Was dazu führte, dass nach fast 10 Jahren Spielzeit am Tag der Entscheidung die Gruppe sowohl auf Held*innen- als auch auf Spieler*innen-Ebene fast übergelaufen wäre.

Ich finde viele Aspekte des philosophischen Borbaradianismus lassen sich gut verkaufen und sind absolut gruppentauglich in einer Gruppe die einen Serienkiller/Mörder (so klingt das bei deinem Streuner) toleriert.

Was mir mehr Sorgen macht, und da bin ich mit dem Herrn der Welt einig, ist die Frage was der Spieler eigentlich für seinen Helden will? Bzw. weiß der Spieler überhaupt etwas über Borbarad und weißt Du genug darüber um daraus ein Spielerlebnis zu machen?

Kurz: Ich finde Borbaradianismus hat viel Potenzial, aber es muss zu den Spieler*innen passen und die Gruppe muss überhaupt Interesse am Spiel mit Weltanschauungen haben.

Infernal Acid
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Re: Borbaradianer

Beitrag von Infernal Acid » 08.09.2016 11:56

@Galliad:
Dein Spieler hat gewürfelt und als Folge davon einen minderen Pakt. Das sagt aber noch nichts darüber aus, was dieser Spieler will. Er kann nämlich sehr unterschiedlich darüber denken, was zu entsprechenden Interaktionen führen kann.

Hier mal 1-2 Möglichkeiten die mir einfallen:
1.) Der Spieler findet das cool und will sofort mit seinem neuen Spielzeug loslegen. Hier sollte man den Spieler einfach vor den Ingame-Konsequenzen warnen und ihn wohl den Pfad Richtung Ende seiner Heldenkarriere ausspielen lassen.
2.) Der Spieler ist sauer, weil die Würfel ihm das eingebrockt haben. Hier kann man das Brechen des Pakts zum Ziel erklären und die Magie links liegen lassen. Bloss nicht auf dem Thema endlos rumreiten, der Spieler ist ja schon sauer.
3.) Der Spieler ist überrascht, würde das aber gerne ausspielen. Hier sollte man dem Charakter beide Wege offen halten: über weitere Verführungen zur Verdammnis oder per Reue zur Errettung. Weil beides möglich bleibt, kann man hier hervorragend im Rollenspiel interagieren und eine Geschichte um den Borbaradianer stricken.

Das ganze hängt also stark vom Spieler ab und muss sicherlich mit ihm zusammen ausgelotet werden.

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Vetrecs
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Re: Borbaradianer

Beitrag von Vetrecs » 08.09.2016 18:26

Der Borbaradianismus und die Magie-Philosophie sind doch total spannende Themen für ein Magier.
Da der Halbzauberer durch Borbarads Testament sozusagen von den Fesseln befreit wurde, die den Charakter zu einem Halbzauberer degradierten, frage ich mich auch warum er den Minderpakt lösen sollte.
Es läuft doch alles genau so wie es im Buch steht. Den kleinen Minderpakt hat der Char doch voll unter Kontrolle. Schließlich sollte, wer Angst hat Magie einzusetzen, sich mit harmloseren Dingen beschäftigen und solche dinge lieber den Profis überlassen.

Achja, borbardianische Zauber haben immer eine Spur Chaos bzw. etwas Dämonisches in sich.

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