Spätweihe in DSA 5

[Weynard]

Huhu zusammen,

ich hatte die Frage schon gestern im kFkA erstellt, mir dämmert aber inzwischen, dass es vielleicht keine so kleine Angelegenheit ist.

Beispiel/Problem/Frage:
Meine Gruppe ist sehr geweihtenorientiert. Wir spielen mit einer Boroni und einem Ronnie. Nun möchten sich auch der Tulamidische Dieb und der Thorwalsche Krieger einer Kirche zuwenden. Beim Dieb wird es ein Phexie werden, der Krieger wird sich zwischen Rondra und Kor entscheiden müssen.

Nun macht das DSA-5-Regelwerk keine klaren Angaben zur Spätweihe, nur, dass es auf der normalen Weihe basiert. Mehr kommt erst im Götterregelwerk Ende des Jahres (wobei schon die Magieregeln verschoben wurden).

Wie regele ich das jetzt in der Zwischenzeit? Keiner der Charaktere hat für sich genommen herausragende Taten vollbracht. Ja, der Krieger hat gekämpft und der Dieb geklaut, aber wirkliche Husarenstücke oder Heldentaten waren das jetzt nicht. Für die jeweilige Profession quasi Tagesgeschäft.

Der Dieb hat inzwischen den Test eines öffentlichen Garether Phextempels bestanden (aus einem Raum im Tempel mit nur einer Tür und zwei Gardisten im Weg ohne Blutvergießen fliehen und alle Verfolger abschütteln). Der Krieger wird sich im Laufe der Woche noch beweisen müssen.

Nun habe ich also mindestens einen Helden, der geweiht werden möchte. Ich denke aber, dass er bzw. beide für eine sofortige Weihe zuwenig Herausragendes getan haben, um eine langwierige Priesterausbildung zu ersetzen.

Also plane ich, die beiden ein IT-Jahr nach und nach ausbilden zu lassen, ihnen also nach und nach mehr KaP und Liturgien zuzugestehen. So ist es bei der Spätweihe ja auch vermerkt (nachträgliche einjährige Ausbildung). EDIT: Der Phexspieler hat sich damit bereits ausdrücklich einverstanden erklärt. Der Krieger hat sich noch nicht einmal entschieden, welcher Gottheit er dienen möchte.

Das größte Problem an der Sache sind die AP-Kosten. Bei einer Spätweihe erhält der Priester (zumindest nach DSA 4) weniger KaP als normale Geweihte. Daher müsste der Vorteil "Geweihter" verbilligt werden. Außerdem muss ja in DSA 5 die Geweihtentradition gekauft werden, die ordentlich zu Buche schlägt. Die Profession enthält hingegen Liturgien, für die sich der Held womöglich gar nicht interessiert bzw. die in seiner Gegend gar nicht gelehrt werden. Verkompliziert wird das Ganze nochmal durch den Wegfall der Liturgiegrade, der Mirakelprobe und neue/wegfallende Liturgien.

Ich fände es halt total doof, zu sagen, dass der Spieler ab jetzt bis zum Erscheinen des Regelwerks einen Batzen AP reservieren muss, damit wir das nachher abrechnen können.

Für den Phexie hätte ich folgenden Lehrplan:
1. Monat: 6 KaP, 8 Segnungen, Liturgien im Wert von 4 AP bis Komp. A, Zahlung von 24 AP
2. Monat: 7 KaP, 10 Segnungen, zusätzliche Liturgien im Wert von 4 AP bis Komp. A, Zahlung von 10 AP
3. Monat: 9 KaP, 12 Segnungen, zusätzliche Liturgien im Wert von 4 AP bis Komp. A, Zahlung von 10 AP
4. Monat: 10 KaP, zusätzliche Liturgien im Wert von 5 AP bis Komp. A, Zahlung von 7 AP
5. Monat: 12 KaP, zusätzliche Liturgien im Wert von 5 AP bis Komp. B, Zahlung von 11 AP
6. Monat: 13 KaP, zusätzliche Liturgien im Wert von 5 AP bis Komp. B, Zahlung von 7 AP
7. Monat: 15 KaP, zusätzliche Liturgien im Wert von 5 AP bis Komp. B, Zahlung von 11 AP
8. Monat: 16 KaP, zusätzliche Liturgien im Wert von 6 AP bis Komp. B, Zahlung von 8 AP
9. Monat: 18 KaP, zusätzliche Liturgien im Wert von 6 AP bis Komp. C, Zahlung von 12 AP
10. Monat: 19 KaP, zusätzliche Liturgien im Wert von 6 AP bis Komp. C, Zahlung von 8 AP
11. Monat: 21 KaP, zusätzliche Liturgien im Wert von 6 AP bis Komp. C, Zahlung von 12 AP
12. Monat: 22 KaP, zusätzliche Liturgien im Wert von 7 AP bis Komp. C, Zahlung von 9 AP
Weihe (Vorteil Geweihter, 13 AP, SF Tradition kostenlos): +4 KaP

So hat der Phexie am Ende 142 AP bezahlt, 26 KaP, die Segnungen und Liturgien im Wert von 63 AP.

Damit sind wir schon relativ nahe an dem vorerstellten Geweihten aus dem Regelwerk. Dieser hätte etwas mehr KaP und würde auch etwas mehr kosten. Aufgrund der Karmalqueste (wenn sie in DSA 5 wieder vorkommt) ist das Limit der KaP im Endeffekt ohnehin nach oben offen.

Sieht jemand eklatante Mängel oder Probleme?

[bluedragon7]

In DSA4 bekamen Spätgeweihte nicht weniger Karma.

Grundsätzlich kostet bei DSA5 alles gleich viel, egal auf welchem Weg man dorthin gelangt, von daher wird die Spätweihe genauso viele AP kosten wie der Vorteil geweiht (also 25), dazu die Traditionskosten (150 AP) und 12 Segnungen (12AP) plus Liturgien nach Wahl.
Nach einem Jahr gibt er also 187 AP aus und ist dann Phex-Geweihter. Vor dieser Weihe kann er offiziell nix, vermutlich hat er aber der Anschauung halber jeden Monat schon mal 15 AP in die Tradition investiert und dann die Segnungen gelernt (ohne sie anwenden zu können) und ganz zum Schluss wird er Geweiht und schaltet damit das vorher gelernte frei.

[Weynard]

In DSA4 bekamen Spätgeweihte nicht weniger Karma.

Oh, tatsächlich. Die Beschreibung in WdG erwähnte 24 KaP, ich war davon ausgegangen, dass das keine Erwähnung gefunden hätte, wenn es von WdH nicht abweichen würde. Mea culpa

Grundsätzlich kostet bei DSA5 alles gleich viel, egal auf welchem Weg man dorthin gelangt, von daher wird die Spätweihe genauso viele AP kosten wie der Vorteil geweiht (also 25), dazu die Traditionskosten (150 AP) und 12 Segnungen (12AP) plus Liturgien nach Wahl.

Okay, das wusste ich noch nicht- zumindest hatte ich es vorher noch nirgendwo gelesen. Ich vemute mal, das ist im Rahmen der Betaphase schon so gesetzt worden?

Nach einem Jahr gibt er also 187 AP aus und ist dann Phex-Geweihter. Vor dieser Weihe kann er offiziell nix, vermutlich hat er aber der Anschauung halber jeden Monat schon mal 15 AP in die Tradition investiert und dann die Segnungen gelernt (ohne sie anwenden zu können) und ganz zum Schluss wird er Geweiht und schaltet damit das vorher gelernte frei.

Jetzt kommen wir in Gefilde, über die man sich normalerweise bei der Generierung noch keine Gedanken machen braucht. Der Charakter besteht schon, will sich nur "weiterbilden". Also macht er quasi ein Jahr unter Anleitung Trockenübungen und nach der Weihe passiert dann dabei was? Dann müssten Normal-Geweihte ja nach ihrer Weihe noch einige Zeit im Tempel verbringen, um den Umgang damit zu lernen, oder?

Dass Spät-Kirchendiener vor der Weihe noch Nichts können, war mir bisher nur von Akoluthen bekannt. Wenn das bei Initiaten/Priesterlehrlingen genauso ist, vereinfacht das die Sache natürlich, macht das Ausspielen für den Spieler aber u.U. weniger attraktiv.

[Faras Damion]

Ich stimme bluedragon7 in allen Punkten zu.

- In DSA4 gab es gleich viel Karma.
- In DSA5 braucht man mindestens 187 APs, wobei ich es stimmiger fände, wenn man auch ein paar Liturgien ansatzweise beherrscht. Allerdings bekommt man ja auch ein paar Nachteile (Verpflichtungen 10 AP, Moralkodex 10 AP) für die man Punkte bekommt.
- Die Weihe ist ein fixer Zeitpunkt am Ende der Ausbildung, an dem ein erfahrener Geweihter die Liturgie Ordination wirkt und die Gottheit entscheidet, ob der Kandidat würdig ist und ihm KP und den Vorteil Weihe gibt.

In DSA4 hat die Ausbildung ein Jahr gedauert, in dem man sonst nichts tun konnte. Ob ihr das übernehmen wollt, müsst ihr entscheiden. Außerdem gab es bestimmte Wertevoraussetzungen, was ich persönlich nicht übernehmen würde.

Es gab außerdem den Status "Akoluth", also Laienpriester, bei dem man keine Karmaenergie hatte und keine Liturgien hatte, aber Liturgien anderer unterstützen konnte. Das könnte man übernehmen, falls der Krieger sich Rondra zuwenden will.

Letztendlich gibt es viele stimmige Möglichkeiten:

- Du schenkst jedem der Gruppe 180 Abenteuerpunkte.
- Ihr schenkt nur den potentiellen Geweihten Abenteuerpunkten.
- Die Kandidaten sparen Abenteuerpunkte.
- Kombinationen

- Ihr springt im Spiel ein Ingame-Jahr oder habt zu mindestens lange Pausen zwischen Abenteuern, in denen die Ausbildung stattfindet.
- Die Spieler spielen ein paar Abenteuer andere Charaktere.
- Ihr entscheidet, dass die Ausbildung auch nebenher geht.
- Ihr spielt Abenteuer, die für die Ausbildung passend sind.

- Die Weihe wird nach einem Jahr vollzogen.
- Die Ausbildungszeit dauert kürzer.
- Du gibst dem Novizen nach und nach KP und Liturgien. Damit ist man zwar weg vom aventurischen Hintergrund aber wenn's Spaß macht, ist das ja nix Schlimmes.
- Man überlegt sich ein ansprechendes Akoluth-System.
- Ihr ändert die Vergangenheit, der Spieler generiert den Charakter neu als Geweihter und niemand wundert sich ingame darüber.

[Killerpranke]

- Ihr ändert die Vergangenheit, der Spieler generiert den Charakter neu als Geweihter und niemand wundert sich ingame darüber.

das wäre mit der einfachste Weg aber ich finde den nicht so Stimmig grade wenn man viel Wert auf RP setzt.

m.W.n. kann eine Person (nur SC?) auch "Spontan" von der entsprechenden Entität geweiht werden. Kannst ja auch den Weg gehen, dass beide (nur der Krieger)je ein spezielles Abenteuer bekommen je 1-2 Spielabende (4-8h) an deren Ende sie Geweiht sind/werden (mit den Kosten) und ein Grundverständnis ihrer Liturgien haben. Und gibt noch ein paar extra Punkte fürs steigern.

Edit: mein Deutsch war schon mal besser...

[Weynard]

- In DSA5 braucht man mindestens 187 APs, wobei ich es stimmiger fände, wenn man auch ein paar Liturgien ansatzweise beherrscht.

Wie meinst du das? 187 für die Spätweihe? Woher wisst ihr das?Und natürlich hat der Char danach Liturgien. Oder meinst du vorher? Aber genau dann kann er ja noch keine benutzen. Oder doch?

Die Weihe ist ein fixer Zeitpunkt am Ende der Ausbildung, an dem ein erfahrener Geweihter die Liturgie Ordination wirkt und die Gottheit entscheidet, ob der Kandidat würdig ist und ihm KP und den Vorteil Weihe gibt.

Danke. So gesehen machen die Trockenübungen ohne Liturgiewirkung wieder Sinn.

In DSA4 hat die Ausbildung ein Jahr gedauert, in dem man sonst nichts tun konnte.

Hmm, dann muss man sich natürlich auch keine Gedanken machen, wie die Ausbildung regeltechnisch abläuft. Man könnte jetzt fragen, wie das bei Firun abläuft, aber das ist nicht der Punkt.

- Du schenkst jedem der Gruppe 180 Abenteuerpunkte. Unverdient
- Ihr schenkt nur den potentiellen Geweihten Abenteuerpunkten. Ungerecht
- Die Kandidaten sparen Abenteuerpunkte. Unbefriedigend und unsicher aufgrund der fehlenden Regeln

- Ihr springt im Spiel ein Ingame-Jahr oder habt zu mindestens lange Pausen zwischen Abenteuern, in denen die Ausbildung stattfindet. Hmm, das wird vorerst nicht möglich sein... Außerdem sind Zeitsprünge doof, wenn man sich sonst etwas am Metaplot orientiert
- Die Spieler spielen ein paar Abenteuer andere Charaktere. Das bekomme ich niemals durch, meine Spieler hängen sehr an ihren Chars
- Ihr entscheidet, dass die Ausbildung auch nebenher geht. Das wäre der Plan, aber ohne funktionierende Grundlage...
- Ihr spielt Abenteuer, die für die Ausbildung passend sind. Bei Phex und Kor kann man sicherlich viel über Visionen und göttliche Prüfungen arbeiten. Formalisierten Unterricht gibt es da ja weniger...

- Die Weihe wird nach einem Jahr vollzogen.
- Die Ausbildungszeit dauert kürzer.
- Du gibst dem Novizen nach und nach KP und Liturgien. Damit ist man zwar weg vom aventurischen Hintergrund aber wenn's Spaß macht, ist das ja nix Schlimmes.
- Man überlegt sich ein ansprechendes Akoluth-System.
- Ihr ändert die Vergangenheit, der Spieler generiert den Charakter neu als Geweihter und niemand wundert sich ingame darüber.

Ich versuche eben, die Spätweihen sowohl vom aventurischen Hintergrund als auch vom Spielverlauf her passend zu gestalten. Mein Vorschlag im OP war eher ein Hilfskonstrukt, dass sich spätestens mit den Anmerkungen oben erledigt hatte.

Vermutlich wird der Phexie als Geweihter neu erstellt und der Kor-Anwärter (wenn er denn will) muss sich ein Jahr durch korgefälliges Verhalten beweisen... Meisterinformationen: Wir spielen auch eine Kampagne, in der das problemlos machbar sein dürfte. In Von eigenen Gnaden gibt es ja die Blutkerbe, in der sich der Aspirant höchst korgefällig hervortun kann.

@ Kilerpranke: So werde ich es wohl auch handhaben. Wenn die Helden als Geweihte neu erstellt werden, wird es noch einige Szenen geben, die im Nachhinein bespielt werden (Weihe, Prüfungen, Missionen und ähnliches). Die spontane Weihe kenne ich bisher nur von Firun, aber versteh einer die Götter

[Killerpranke]

Naja bei Firun ist sie ja auch nicht "spontan" (spiele nen Spätgeweiten firuni xd). Wenn der "Lehrmeister" also ein Geweihtes Mitglied der Firun-Kirche meint das der Anwerter seine Prüfung ablegen kann dann ist es soweit. Dann heißt es ab auf die suche nach dem Weihtier mit nichts als dem Messer oder ohne Waffe. WENN man dann den Kampf überlebt erkennt einen Firun an und vergibt die Weihe.
An sich vergeben ja alle Götter die Weihe selbst beim Rest wird halt eben das ganze bei ner feierlichen Zeremonie angegangen

[Faras Damion]

bluedragon7 hat es aufgeschlüsselt:
25 Ap Vorteil Geweiht
150 Ap Tradition Phexkirche
12 Ap Segnungen
-10 Ap Prinzipientreue I
-20 Ap Verpflichtungen II

Da sind noch keine Liturgien dabei, die man ja Extra steigern muss.

Auch eine Firunweihe ist nicht spontan. Außer in einem Roman, der nicht kanonisch ist und in dem der Auserwählte dann auch die Praxis nachträglich lernen muss.


Als schönes Phex-Abenteuer empfehle ich "Phexens Silberkammer" aus der Gareth-Box. Meisterinformationen zu: "Wildermark": Wobei die Belohnung vielleicht für den Anfang der Wildermark-Kampagne zu hoch ist.

Und eine Korweihe ist ja wirklich prädestiniert für die Kampagne.
Und man ja zwischen den Szenarien immer wieder Zeit, in die man eine Ausbildung packen kann und mit den Korgeweihten in Gallys oder Wehrheim auch Lehrmeister. Blutfaust ist ja ... schwierig.

[Weynard]

bluedragon7 hat es aufgeschlüsselt:
25 Ap Vorteil Geweiht
150 Ap Tradition Phexkirche
12 Ap Segnungen
-10 Ap Prinzipientreue I
-20 Ap Verpflichtungen II

Da sind noch keine Liturgien dabei, die man ja Extra steigern muss.

Aah, alles zusammengerechnet, oki

Auch eine Firunweihe ist nicht spontan.

Ja, ich weiß, das war etwas missverständlich geschrieben. Ich wollte eher auf die direkte und persönliche Wahl hinaus. Bei einigen der Zwölfgötter (Tsa, Phex, Efferd...) lässt sich ja sehr einfach so eine informelle Bindung herstellen, weil die weltlichen Aufgaben weniger... "formalisiert" sind, wenn man so will. Zumindest nicht wie bei Ingerimm- oder Praiosgeweihten.

Als schönes Phex-Abenteuer empfehle ich "Phexens Silberkammer" aus der Gareth-Box. Meisterinformationen zu: "Wildermark": Wobei die Belohnung vielleicht für den Anfang der Wildermark-Kampagne zu hoch ist..

Besagter Phexie hat direkt davor 3 Millionen Dukaten gemeistert. Ich vermute stark, dass der Wunsch nach der Weihe daher rührt aber danke für den Tipp!

Meisterinformationen zu: "3MD, JdF": (Soviel übrigens auch zur Choronologie. Gewisse Statuen, Magierakademien und Jahreszahlen sind da etwas durcheinandergepurzelt. Das Weltengefüge musste hilfsweise geflickt werden, Gott sei Dank kennen die Spieler das JdF nicht...

Meisterinformationen zu: "Wildermark": Und eine Korweihe ist ja wirklich prädestiniert für die Kampagne.
Und man ja zwischen den Szenarien immer wieder Zeit, in die man eine Ausbildung packen kann und mit den Korgeweihten in Gallys oder Wehrheim auch Lehrmeister. Blutfaust ist ja ... schwierig.

Meisterinformationen zu: "Wildermark": Jaaaa! Ich freue mich schon total, dass er von seinem Ronnietrip abdriftet, seit wir mal beim Mantikor zu Besuch waren

[Gorbalad]

Kann man bei DSA5 nach Generierung Nachteile dazu nehmen und so AP generieren?

[Weynard]

Kann man bei DSA5 nach Generierung Nachteile dazu nehmen und so AP generieren?

Angeblich schon. Ich habe mich die letzten Tage wieder eindringlicher mit dem Regelwerk beschäftigt, aber die Drifts zwischen den beiden Versionen schaden nachhaltig meiner Kohärenz

"Geweihter" oder "Verpflichtungen" sehr wohl. Man bedenke z.B. einen Traviabund.

EDIT: Der Spieler hat sich ja ab dem Moment an diese Regeln zu halten, die einen tatsächlichen Nachteil darstellen (insbesondere Phex und Rondra, wo es auch mal moralisch fragwürdig werden kann, an den Kirchenregeln festzuhalten). Dafür finde ich es schon in Ordnung, wenn man ein paar AP als Ausgleich erhält.

EDIT 2: Im Grundregelwerk ist nur vom Abbau der Nachteile die Rede, nicht vom Zukauf. Man könnte also argumentieren, dass es nicht vorgesehen ist.

[Faras Damion]

Das Thema wurde hier kurz diskutiert (irgendwo unten auf der Seite).
viewtopic.php?f=1&t=42510

Ich persönlich würde die APs gutschreiben, schließlich sind das dauerhafte Nachteile, die Auswirkungen auf das Spiel haben.

[Weynard]

Hmm.

Ich könnte ihm tatsächlich die AP gutschreiben, weil es sich hier um ein größeres Paket handelt, bei dem es kaum ins Gewicht fällt. Wenn ein Held allerdings so blöd ist und in eine Kreissäge läuft, dann bekommt er eben Aussehensstufen abgezogen- ohne Gutschrift.

Der "Unterschied" wäre hier, dass der Spieler im ersten Fall ganz deutlich die Bereitschaft hat, diese Nachteile auszuspielen. Im anderen Fall ist es in erster Linie eine Sanktionierung von Doofheit. Auf der anderen Seite müsste man sagen, dass auch bei blöden Aktionen die Spieler vorher wissen mussten, was passieren kann. Insofern könnte man schlussfolgern, dass sie sich auch dadurch mit den Ausspielen der Nachteile einverstanden erklärt haben

Ergo: Entweder immer oder gar nicht- also eher gar nicht.

[Sumaro]

Es ist ein Kaufsystem, gibt oder nimmt man da etwas umsonst, verzerrt man den gesamten Nutzen des Systems zur Erstellung der Charaktere. Ein Held, der unansehnlich aus Doofheit in der Kindheit bekommt (fällt ins Feuer) oder als Erwachsener (fällt in die Flammenlanze des Gegners), bekommt die AP dafür. Alles andere ist unsinnig, denn sonst brauche ich auch gar keine AP für Vor- und Nachteile zu verlangen, wenn sie letztlich nur anhand von der "Klugheit" der Spieler abhängen, was sie kosten und bringen.

[bluedragon7]

Problematisch wird das aber mit Vor/Nachteilen wie z. B. Reich "nein, die Schatztruhe lassen wir da, hab nicht mehr genug AP über dafür"

Aber in diesem Fall würde ich die Nachteile durchaus auf die Traditionskosten anrechnen weil man ja beides im Paket bekommt.

[Weynard]

Ein Held, der unansehnlich aus Doofheit in der Kindheit bekommt (fällt ins Feuer) oder als Erwachsener (fällt in die Flammenlanze des Gegners), bekommt die AP dafür.

Die Generierungs-AP begrenzen die Helden in ihrer Spielstärke auf Stufe X. Was die Spieler dann daraus machen, ist ihnen überlassen. Wie bluedragon gerade schrieb (und es auch im genannten Thread schon war)- es gibt ja auch Vor- und Nachteile wie Reich, Arm, Adel, Eingeschränkter Sinn Meisterinformationen zu: "QQ": oder gar Dämmerungssicht. Die Voraussetzungen erfüllen die Helden ja auch hinterher. Beispiele:
- Alrik wird Kaiser des Mittelreiches, hat aber keine AP übrig. Also blasen wir die Krönungszeremonie ab. Oder wir ziehen Alrik einen Dolch durchs Gesicht, dann geht's
- Alrike hat schwer Aua an der Nase. Sie erhält (eingeschränkter Sinn, Geruch). Die freien AP investiert sie in ihren Zechen-Wert. In der nächsten Stadt richtet ihr ein Magier die Nase mit BALSAM und der Nachteil verschwindet. Jetzt hat Alrikes Spielerin AP-Schulden.

Ich finde schon, dass man nach Ursache des Vor-/Nachteils unterschiedlich handeln müsste. Dafür braucht es Maßstäbe- oder man lässt es ganz (oder man vertraut dem Meister, dass er eine faire Regelung findet).

Wie gesagt- AP werden i.d.R. nur am Anfang für Vor- und Nachteile ausgegeben. Spätere Veränderungen hieran sind selten und gehen meist aus dem Spielfluss hervor. Der Spieler hat also in dem Fall Zeit und Nerven investiert und sich etwas erspielt. Warum sollte er einen solchen Vorteil bezahlen?

Umgekehrter Fall: Ein Spieler erleidet nachträglich einen Nachteil. Das ist eigentlich nur möglich, wenn der Held ein vermeidbares Risiko eingegangen ist. Warum sollte er also dafür belohnt werden? Das wäre doch eigentlich Verzerrung, oder?

EDIT: Bei weitreichenden Veränderungen wie einer Weihe, bei der man knapp 150-200 AP in ein Gesamtpaktet investiert, könnte man sagen, dass der de-facto-Vorteil "Spätweihe" eben aufgrund der enthaltenen Nachteile weniger wert ist und günstiger wird, als das nach Wortlautauslegung der Regeln der Fall sein müsste.

[Sumaro]

Alrik hat Minus-AP wenn er gekrönt wird, kann die später dann "nachbezahlen".

Und nein, man kann auch Nachteile aus normalen ABs bekommen, ohne irgendwas besonderes risikoreiches getan zu haben sondern einfach nur in dem man dem Plot folgt.

Wie ich schon sagte, ich würde immer AP verlangen und AP gutschreiben. Und Vorteile wie "arm" oder "reich" müssen entweder Einkommen generieren bzw. abziehen oder eben ausgeblendet werden.

[WeZwanzig]

Ich würde ihm einfach nicht AP geben, sondern seinen "Gesammt-AP"Stand um den Wert des Nachteiles reduzieren.
Beispiel die Zwillinge Alrik und Balrik. Beide haben 1.100 AP und sind von ihren Werten her identisch, da sie immer gleich gesteigert haben. Jetzt fällt Alrik ins Feuer und hat eine Hässliche Brandnarbe. Sein Spieler notiert sich den Nachteil Hässlich I und reduziert seine Gesammt AP um 10 Punkte, um anhand derer erkennen zu können das er jetzt schlechter als Balrik.
Balrik hingegen wird wegen seiner Heldentaten zum Ritter geschlagen. Er bekommt Adel I, seine Gesammt AP erhöhen sich um 5 AP, da er ja jetzt "besser" ist.
D.h. Alrik hat am Ende dann nur noch 1.090 AP, Balrik hingegen 1.105. Man kann an den AP ablesen, wer wie gut ist.

Arm und Reich würde ich hingegen auch ganz streichen, oder deutlich überarbeiten (z.B. statt "Reich" könnte man es "Vorschuss" nennen;
-Vorschuss: Man bekommt mehr Geld am Anfang von einem Gönner, wenn man es zurückzahlt, werden die bezahlten AP zurückgegeben.)

[Weynard]

Beispiel die Zwillinge Alrik und Balrik. Beide haben 1.100 AP und sind von ihren Werten her identisch, da sie immer gleich gesteigert haben. Jetzt fällt Alrik ins Feuer und hat eine Hässliche Brandnarbe. Sein Spieler notiert sich den Nachteil Hässlich I und reduziert seine Gesammt AP um 10 Punkte, um anhand derer erkennen zu können das er jetzt schlechter als Balrik.

Das leuchtet ein, danke

[Sumaro]

Wieso verliert denn der Typ mit dem Nachteil Abenteuerpunkte, während der Typ mit dem Vorteil sie gewinnt?

[WeZwanzig]

Wieso verliert denn der Typ mit dem Nachteil Abenteuerpunkte, während der Typ mit dem Vorteil sie gewinnt?

Weil die Abenteuer Punkte ausdrücken sollen, ob der Held besser oder schlechter ist.

Sagen wir mal auf dem Helden-Bogen steht:
Gesammt AP: 1230; Ausgegebene AP: 1214; Freie AP: 16
Jetzt bekommt der Held im Spiel einen neuen Nachteil, der 10 AP wert ist. Er ist jetzt schlechter. Auf seinem Bogen steht jetzt:
Gesammt AP: 1220; Ausgegebene AP: 1204; Freie AP: 16
Er gibt 10 AP wieder aus, um sich den Nachteil wegzukaufen, neuer Stand:
Gesammt AP: 1220; Ausgegebene AP: 1214; Freie AP: 6
Jetzt bekommt er durch das lösen eines Abenteuers 10 AP, neuer Stand ist:
Gesammt AP: 1230; Ausgegebene AP: 1214; Freie AP: 16; sprich der ursprüngliche Stand, da er jetzt auch wieder die gleichen Werte hat

[BenjaminK]

Ich finde den Gedankenschluss logisch, aber die Erklärung nicht so gelungen

Wenn man dem nachteilsbehafteten SC jetzt die 10 AP gibt, dann ist er wieder neutral. Die Gesamtsumme der AP ändert sich nicht. Ob die jetzt ausgegeben sind wegen einer Kaiserkrönung oder nicht, sei mal dahin gestellt. Er bleibt in Waage. Er bekommt einen Nachteil für 10 AP reingedrückt, gleichzeitig bekommt er auch 10 freie AP. Jetzt kann aber die Logik brechen und derjenige kauft sich für seine Brandnarben halt jetzt gerade mal ein paar TaW oder SF nach.

Aus der Logik kommt man raus, wenn man einfach das Ungleichgewicht darstellt so wie WeZwanzig. Die beiden SC haben mit den gleichen Ressourcen die gleichen Resultate erzielt. Der eine hat einen Nachteil, hätte also eigentlich mehr Ressourcen gehabt, hat aber das gleiche Resultat. Also zieht man ihm von den Gesamt-AP die Kosten für den Nachteil ab. Es sieht jetzt so aus, als hätte er mit weniger Ressourcen die gleichen TaW erreicht, aber dafür auch einen Nachteil mehr auf der Kante.

[WeZwanzig]

Die Frage ist halt, will ich die AP nutzen, damit die Helden alle "gleich" sind, oder will ich sie nutzen, damit ich erkenne wie "gut" ein Held ist.
Wenn alle Helden gleich seien sollen, muss man dem Helden, der einen Nachteil bekommen hat mehr AP geben als den anderen, damit er diesen kompensieren kann. Dann haben alle immer schön den gleichen Wert auf dem Bogen stehen.
Will man hingegen darstellen wer "abenteuertauglicher" ist, dann sollte der, der den neuen Nachteil hat auch die kleinere AP-Summe haben, damit gleich erkennt, "AHA! Der ist stärker/schwächer!".

Ich persönlich habe kein Problem damit, mit unterschiedlich "guten" Helden zu spielen, (der Bauer hat für mich nun mal schlechter zu sein, als der Magier), nur möchte ich das ganze dann halt transparent haben, der schlechtere hat weniger AP, damit man sich auch bewusst dafür entscheidet. Und nicht wie in DSA4, wo einem vorgegaukelt wird, dass alle 110GP-Helden gleich gut wären.

[Sumaro]

@WeZwanzig

Ist es nicht eine irrige Annahme zu glauben, dass gleiche AP gleiche Macht bedeuten? Der Deichbauer mit 1100 AP und der Streuner mit 1100 AP werden deutlich unterschiedlich viel nützliche Fertigkeiten mitbringen.

Zudem, wieso sollte der SC, der jetzt benachteiligt wird (er bekommt negative Auswirkungen eines Nachteils) nicht dafür die entsprechenden AP bekommen? So kann man direkt nachhalten wohin welche AP geflossen und woher sie gekommen sind.
Wenn ich in einem Kaufsystem 10 AP stehle oder 10 AP verschenke, denn nichts anderes tut ja deine Rechnung, breche ich doch mit der Nachvollziehbarkeit auch wieder völlig.

Denn der hässliche hat auf einmal 1090 AP, aber einen Nachteil mehr und eigentlich gar nicht mehr genug Punkte übrig, um seine anderen Vorteile zu kaufen, da es den Nachteil ja "umsonst" gegeben hat und die AP nicht mehr stimmen. Sprich, man sieht daran zunächst einmal nicht, wo der Charakter steht, nur das man irgendwo in der Rechnung einen Fehler gemacht hat.

Ich bin kein Freund davon Spieler mit AP-Strafen zu belegen. Weder für Rollenspiel noch für Vor- bzw. Nachteile. Wenn sich jemand einen Vorteil nachkaufen will, dann muss er eben auch dafür bezahlen und während der eine eben Gut Aussehend bekommt (weil Transmutare-Schönheits-OP) lernt der andere Wuchtschlag. Damit habe ich jetzt kein Problem und sehe auch nicht, wieso man in einem Kaufsystem eben Sachen verschenken oder wegnehmen sollte. Der Mechanismus über die AP ist ja da.

Aber ich habe da auch keine Eisen im Feuer. Ich bin ein Freund von Fairness und das bedeutet in einem Kaufsystem für mich "Keine Geschenke und keine AP-Diebstahl". Oder eben zumindest "gleiche Geschenke für alle".

[WeZwanzig]

Ist es nicht eine irrige Annahme zu glauben, dass gleiche AP gleiche Macht bedeuten? Der Deichbauer mit 1100 AP und der Streuner mit 1100 AP werden deutlich unterschiedlich viel nützliche Fertigkeiten mitbringen.

Der Deichbauer hat 12 AP ausgegeben um Steinbearbeitung auf 12 zu bekommen, 2 für die SF "Deichbauer" und vielleicht nochmal insgesammt 3 für die Berufsgeheimnisse Schardeich und Winterdeich. Damit hat er alles, was er als Deichbauer braucht für 17 AP von 1100 bekommen. Die restlichen 1083 hingegen werden wahrscheinlich in andere Vorteile, Eigenschaften oder Talente geflossen sein, daher ja, ich denke er wird relativ ähnlich kompetent sein. In einem Idealen System sollten Helden mit gleichen AP auch gleich oft gleich gut sein.

Zudem, wieso sollte der SC, der jetzt benachteiligt wird (er bekommt negative Auswirkungen eines Nachteils) nicht dafür die entsprechenden AP bekommen? So kann man direkt nachhalten wohin welche AP geflossen und woher sie gekommen sind.
Wenn ich in einem Kaufsystem 10 AP stehle oder 10 AP verschenke, denn nichts anderes tut ja deine Rechnung, breche ich doch mit der Nachvollziehbarkeit auch wieder völlig.

Denn der hässliche hat auf einmal 1090 AP, aber einen Nachteil mehr und eigentlich gar nicht mehr genug Punkte übrig, um seine anderen Vorteile zu kaufen, da es den Nachteil ja "umsonst" gegeben hat und die AP nicht mehr stimmen. Sprich, man sieht daran zunächst einmal nicht, wo der Charakter steht, nur das man irgendwo in der Rechnung einen Fehler gemacht hat.

Wo stehle ich den AP / mache ich einen Rechenfehler? Nachteile haben schon immer die Gesammt-AP gesenkt. Wenn ich mir einen "Erfahrenen Helden" (1100 AP) bauen will, mir die Werte aussuchen, die ich für ihn passend finde und merke, "Hoppla, ich habe ja bereits 1140 ausgegeben", dann hole ich mir Nachteile im Wert von 40 AP, um wieder auf die 1100 zu kommen. Den genau das machen die Nachteile, sie verschlechtern den Helden, und das drückt sich dadurch aus, dass er weniger AP wert ist.

Ich bin kein Freund davon Spieler mit AP-Strafen zu belegen. Weder für Rollenspiel noch für Vor- bzw. Nachteile. Wenn sich jemand einen Vorteil nachkaufen will, dann muss er eben auch dafür bezahlen und während der eine eben Gut Aussehend bekommt (weil Transmutare-Schönheits-OP) lernt der andere Wuchtschlag. Damit habe ich jetzt kein Problem und sehe auch nicht, wieso man in einem Kaufsystem eben Sachen verschenken oder wegnehmen sollte. Der Mechanismus über die AP ist ja da.

Aber ich habe da auch keine Eisen im Feuer. Ich bin ein Freund von Fairness und das bedeutet in einem Kaufsystem für mich "Keine Geschenke und keine AP-Diebstahl". Oder eben zumindest "gleiche Geschenke für alle".

Sind halt wie gesagt zwei verschiedene Herangehensweisen. Du möchtest, dass der Held, der einen Nachteil bekommt, später nicht schlechter da steht als Vorher/als seine Kollegen. Auf der anderen Seite hingegen ist es nun mal unlogisch, wenn der Held, der sich die Augen aushackt plötzlich drei Eigenschaften und 5 A-Talente steigern kann.
Ich kann beide Seiten nachvollziehen, bevorzuge aber nun mal die zweite Version

[Bosper]

Wir haben zur Zeit einen Schmied der in die Boronspätweihe geht. Ich habe es in 20 AP Schritte unterteilt die nach und nach Karma , Segen, Traditionsvorteile und Liturgien freischalten.Am Ende sinds dann etwas mehr AP aber dafür entsprechend Liturgien dabei. Welche das sind hängt bei uns davon ab welchem Orden/Untergruppierung sich der SC anschliesst.
So finde ich es für den Kampagnenverlauf angenehmer und es passiert nichts von jetzt auf gleich. Ich denke die offizielle Lösung wird wohl wieder ein dicker Batzen AP auf einmal sein, wie vorher auch. Aber ich werde meine Version mal etwas detaillierter darstellen und mal vorschlagen. Problematisch ist das die Schritte nicht völlig gleichwertig sind. Denn unter 10 KaP starten halte ich für Sinnfrei. Ein Abbrechen wäre also problematisch. Der erste Schritt muss wohl etwas größer sein was die AP betrifft.