DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Madalena
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Madalena »

EDIT: Falsch verstanden.
Zuletzt geändert von Madalena am 10.03.2015 17:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Gorbalad
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

@Zulhamid: Seit HA geht das schon. S. 17 listet die Prinzipien auf, und da steht bei Rondra eben genau: "Kampf, Gewitter, Mut".

Gewitter ist halt für die Geweihten schwierig zu vertreten - zumindest für die, die den Kulminatio nicht können. :)

EDIT: Im ganzen Buch wird Kor übrigens immer nur als Kult behandelt. (PDF-Suche ist was feines :)) Er wird von Sterblichen angebetet usw. Welche Entität dahintersteckt wird nicht geklärt.
Zuletzt geändert von Gorbalad am 10.03.2015 17:37, insgesamt 2-mal geändert.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

GSandSDS
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von GSandSDS »

@Valon:
Ich weiß nicht, wie du zu deiner Behauptung, dass Rondra und Kor beide nur Kampf repräsentieren und alles andere nur eine Erfindung der Kulte ist.

Aspekte der Rondra (gemäß WdG): Kampf, Ehre, ehrenvoller Zweikampf, Schutz Hilf- und Wehrloser, Tapferkeit, Verantwortung, Donner Blitz, Sturm, Gewitter.
Aspekte des Kor (gemäß WdG): Kampflust, Kampfrausch, Blut, Sieg, Beute, Sold, Vertrags- und Worttreue

Auch auf anderen Kontinenten wie Myranor - und das ist hier vielleicht nicht ganz unwichtig - kennt man derlei Aspekte, nur kommen hier teilweise noch weitere Aspekte hinzu. So beispielsweise Raubtiere und Besonnenheit bei Rondra - sowie Eroberung und Zerstörung bei Kor. Die Aspekte sind dabei nicht an einen ganz bestimmten lokalen Kult gebunden sondern tauchen überall auf.
Zuletzt geändert von GSandSDS am 10.03.2015 17:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Madalena
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Gorbalad hat geschrieben:@Zulhamid: Seit HA geht das schon. S. 17 listet eben die Prinzipien auf, und da steht bei Rondra eben genau: "Kampf, Gewitter, Mut".

Gewitter ist halt für die Geweihten schwierig zu vertreten - zumindest für die, die den Kulminatio nicht können. :)
Ja, hatte ich mittlerweile auch gesehen. ;)
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Gorbalad
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

@GSandSDS: HA S. 17.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

GSandSDS
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von GSandSDS »

@Gorbalad: Ja, und? Auf Seite 16 steht doch, dass die Liste unvollständig ist. Das gibt "Chalwen" selbst zu.

Brandolin
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

GSandSDS hat geschrieben:@Valon:
Ich weiß nicht, wie du zu deiner Behauptung, dass Rondra und Kor beide nur Kampf repräsentieren und alles andere nur eine Erfindung der Kulte ist.

Aspekte der Rondra (gemäß WdG): Kampf, Ehre, ehrenvoller Zweikampf, Schutz Hilf- und Wehrloser, Tapferkeit, Verantwortung, Donner Blitz, Sturm, Gewitter.
Aspekte des Kor (gemäß WdG): Kampflust, Kampfrausch, Blut, Sieg, Beute, Sold, Vertrags- und Worttreue
WdG 32 hat geschrieben:Auf den folgenden Seiten stellen wir Ihnen die wichtigsten aventurischen Religionen, beginnend mit dem Pantheon der Zwölfgötter, detailliert mit Hintergrund und Spielpraxis vor.
Danach kommt noch ein wenig BlaBla und dann geht es mit den "Göttern" los.

Entsprechend dieser Einleitung handelt es sich also wohl weniger um die Aspekte der Götter als um die der Kirchen.
WdG sagt also erst einmal herzlich wenig zu den Aspekten der Gottheiten aus sondern trifft nur zu deren Kulten Aussagen. Und entsprechend enthalten auch die einzelnen Abschnittsüberschriften immer "Kirche der/des ..."

Aber auch dies wurde bereits vorgebracht und beflissentlich ignoriert.

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GSandSDS
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von GSandSDS »

Brandolin hat geschrieben:Aber auch dies wurde bereits vorgebracht und beflissentlich ignoriert.
Nope, du hast vielmehr meinen zweiten Textteil beflissendlich ignoriert. ;) Aus dem geht hervor, dass die Aspekte eben nicht nur in der aventurischen Interpretation auftauchen, sondern in vielen Kulten um die Gottheit auch jenseits von Aventurien.

Also, auch ich habe meine Probleme mit der HA, aber irgendwie erschleicht sich mir hier das Gefühl, dass man auf Biegen und Brechen versucht, noch weitere Widersprüche und Retcons zu älteren Werken zu sehen, wo eigentlich keine sind. o_O
Zuletzt geändert von GSandSDS am 10.03.2015 18:47, insgesamt 1-mal geändert.

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zaknitsch
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von zaknitsch »

Hierzu wurde schon ebenso häufig die anderen Beispiele aus DZ und Myr hervorgebracht.

Ebenso ignoriert oder als "Subsetting" deklariert. ;)
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GSandSDS
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von GSandSDS »

@zaknitsch: Naja, das Diskussionskarussel muss sich ja auch irgendwie weiterdrehen. Nicht auszudenken, was passieren würde, wenn es auch einmal stehen bliebe. ;)

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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran »

Brandolin mochte auch schon vor vier Monaten nicht einsehen, dass diese Kultaspekte trotzdem der Gottheit entsprechen. Ein paar fehlen eben, dafür hat das ein anderer Kult auf Dere.

In WdG steht auch, dass die Hochgeweihten der Kirche eine geringe Ahnung der Gottheit mitkriegen - also werden sie es nicht falsch machen.
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Reinecke
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Reinecke »

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:In WdG steht auch, dass die Hochgeweihten der Kirche eine geringe Ahnung der Gottheit mitkriegen - also werden sie es nicht falsch machen.
Was heißt "falsch"? Erinnert mich an die Geschichte der Blinden, die einen Elefanten beschreiben: Der, der das Bein betastete, beschreibt einen Baum, der den Rüsel untersuchte eine Schlange, der den Schwanz in der Hand hatte ein Seil usw.

Ein Bild des ganzen Elefanten respektive der ganzen Gottheit lässt aber kein Platz mehr für Mysterien.

Brandolin
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:Brandolin mochte auch schon vor vier Monaten nicht einsehen, dass diese Kultaspekte trotzdem der Gottheit entsprechen. Ein paar fehlen eben, dafür hat das ein anderer Kult auf Dere.
Wären die in WdG aufgeführten Aspekte die der Gottheit, müssten die in gleicher Weise aufgeführten "Weltlichen Aufgaben" auch die des Gottes sein. Und ich hoffe einfach mal, dass hier niemand behauptet, Praios höchstselbst würde Eide besiegeln, Richter beraten oder für Herrscher Gesetze formulieren oder dass Efferd persönlich wen auch immer um Regen bitten würde.

So wie unter "[Gottheit] für den eiligen Leser die Weltlichen Aufgaben" die der Kirche sind, sind auch die Aspekte die der Kirchen bzw. die, welche die Kirchen ihren Gottheiten zuschreiben. Bei den Alveraniaren, Hieligen und Erwählten sieht es ja nicht anders aus und bei den Talismanen und Artefakten auch nicht.
Es geht immer nur um Zuordnungen der Kirchen. Nie darum, was Götter für sich festgelegt hätten.

Und nein, auch OiC ändert weder etwas an dem Faktum aus WdG noch ändert sich etwas an den bereits von mir getroffenen Ausführungen zu OiC.

Aber bitte, interpretiere ruhig weiter frei um...

Kultaspekte kommen von den Kulten. Sonst wären es Götteraspekte. Die Bestimmungswörter unterscheidet sich.

Brandolin

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Madalena
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Die in WdG aufgeführten Aspekte sind offenkundig nur die der Kulte (schließlich unterscheiden sie sich bei verschiedenen Kulten der gleichen Gottheit). Auch die Aspekte laut OiC sind, wie ich grade gesehen habe, ausdrücklich lediglich kultische Zuordnungen der damaligen Zeit. Damit kann man beide Quellen wohl nicht als 100%ig zuverlässige Charakterisierung der Gottheiten selbst ansehen.
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Xerberous
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Xerberous »

Brandolin hat geschrieben:
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:Brandolin mochte auch schon vor vier Monaten nicht einsehen, dass diese Kultaspekte trotzdem der Gottheit entsprechen. Ein paar fehlen eben, dafür hat das ein anderer Kult auf Dere.
Wären die in WdG aufgeführten Aspekte die der Gottheit, müssten die in gleicher Weise aufgeführten "Weltlichen Aufgaben" auch die des Gottes sein. Und ich hoffe einfach mal, dass hier niemand behauptet, Praios höchstselbst würde Eide besiegeln, Richter beraten oder für Herrscher Gesetze formulieren oder dass Efferd persönlich wen auch immer um Regen bitten würde.

So wie unter "[Gottheit] für den eiligen Leser die Weltlichen Aufgaben" die der Kirche sind, sind auch die Aspekte die der Kirchen bzw. die, welche die Kirchen ihren Gottheiten zuschreiben. Bei den Alveraniaren, Hieligen und Erwählten sieht es ja nicht anders aus und bei den Talismanen und Artefakten auch nicht.
Es geht immer nur um Zuordnungen der Kirchen. Nie darum, was Götter für sich festgelegt hätten.

Und nein, auch OiC ändert weder etwas an dem Faktum aus WdG noch ändert sich etwas an den bereits von mir getroffenen Ausführungen zu OiC.

Aber bitte, interpretiere ruhig weiter frei um...

Kultaspekte kommen von den Kulten. Sonst wären es Götteraspekte. Die Bestimmungswörter unterscheidet sich.

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Ich fasse zusammen: Die Kulte machen also völlig frei von den Idealen der zugehörigen Gottheiten ihr Ding und die Gottheit interessiert sich einen Dreck dafür, was "ihre" Geweihten so treiben...

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Lithuasil
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Lithuasil »

Echte Boron-Geweihte und die Trottel aus Punin die sich so nennen kriegen beide Karma, auch wenn die im Süden einen deutlich kürzeren Draht nach oben haben.

In jedem Fall haben wir hier zwei Kirchen die aus der selben Quelle Karma schöpfen und zwar seid dutzenden von Outgame Jahren, obwohl sie philosophisch weniger gemein haben als zb Rondra und Kor.
(Was, wenn man Zyniker spielen wollte, auch wieder dafür Spräche das Karma-Energie eine Belohnung für die Anbetung einer Gottheit, und nicht für "Gute" Taten ist.)
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TrollsTime
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Herr der Welt
Mir geht es um folgenden Designmangel:
Auf oberster Ebene (WdG)wird angeblich geschrieben: "Wahrung der Schöpfung um jeden Preis" aka "Kampf gegen die Niederhöllen".
Auf den unteren Ebenen stellt sich das aber nur bedingt da, je nachdem was gerade interessant für die jeweilige Kampagne ist.
Damit verliert sie den Charakter einer Priorität.
Dass Götter nicht ständig eingreifen (können), ist mir schon klar.
Ist das ein Feature oder nur ein Bug?

Es geht halt einfach um das Spielgefühl.
Und das Spielgefühl von "Kampf gegen die Niederhöllen zuerst" ergab sich nur in speziellen Kampagnen.

Ebenso gab es aber auch Kampagnen, in denen das Spielgefühl von
-- "Götter gegeneinander"
-- "Misinterpretation von Kulten"
aufkamen.

Damit hätten wir schon wieder die von mir vermuteten drei Standbeine "Wahrung/Mehrung der Schöpfung"/Macht/Aspekte bzw den Umgang der Sterblichen damit.

Im Übrigen kann man "Wahrung/Mehrung der Schöpfung" nicht auf den alveranischen Aspekt der Seelenernte reduzieren.
Schöpfung ist zuallererst das geschaffene an sich, ergo (auch)Dere/Aventurien.

Die HA macht viele Fehler, aber gerade der "Mehrung der Schöpfung"-TeilAspekt wird zB gerade bei TSA(tuaria) noch mehr unterstrichen als vorher.

Was jetzt das Ogeron/Niederhöllen-Problem betrifft:
Vielleicht nicht dramaturgisch geschickt, aber irgendwo muss man anfangen.
Die meisten Schöpfungsmythen sind am "Anfang" eher schwach, deshalb verzeihe ich da Fehler gerne.
Bleiben die Probleme der folgenden Zeitalter:
-- Die eine Katastrophe war durch den Namenlosen verursacht. Da sehe ich keine Änderungen zu vorher
-- Der große Verrat von Amazeran fand durch eine der intelligentesten Gottheiten überhaupt statt. Wenn einer Gegenmaßnahmen anderer Götter vorhersehen konnte, dann Amazeran selbst.
-- Die Efferd-Charypta-Szene ist in literarischer Hinsicht grottenschlecht. Keine Frage. Aber die Grundhandlung wäre wohl auch bei mehr literarischem Eifer/Tinte/Zeit ähnlich gewesen (nur hätte Efferd dort nicht gelogen). Bleibt die berechtigte Frage, warum die Götter den Höllenritt Charyptas nicht verhindert hatten?
Weil sie all ihre Energie schon in den Sturz der dato mächtigsten Gottheit investieren mussten.

Und bei Borbarad waren sie dann wieder erfolgreich
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.

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Sumaro
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Trollstime

Eigentlich wird erst ein Schuh draus, wenn man die Seite 13 WdG komplett liest und nicht versucht sich durch gezielte Zerstreuung auf scheinbare Einzelaspekte zu konzentrieren.

1) Der Kampf vs. die Niederhöllen ist selbst in den Regeln wiederzufinden. Karma und dämonisches sind einander beinahe immer entgegen gesetzt. Es sind zwei vollkommen gegeneinander wirkende Kräfte, bei denen nur ein einziger Gott (der Namenlose) sich ausnimmt. Ansonsten sind faktisch die meisten Dämonen gegenüber karmalen Kräften besonders empfindlich so wie Geweihte gegenüber den Chaoskräften empfindsamer reagieren als "normale" Sterbliche. Der Zwist beginnt also bereits auf der kleinsten Ebene, den singulären Fähigkeiten des einzelnen Geweihten vs. den einzelnen Dämon.
2) Schöpfung ist zuallerst die Seele, bzw. die Seele ist der kostbarste Schatz der Schöpfung. Während man unbelebtes (das was du den Großteil der Schöpfung nennst) regenerieren kann, ist eine einmal verlorene Seele für immer für den Kosmos verloren (siehe Reinigung von dämonischer Pervertierung mittels diverser karmaler und magischer Mittel). Eine dämonische Verseuchung innerhalb der Schöpfung wird im Hintergrund stets und immer bekämpft von der Natur an sich, dämonisch-pervertierte Seelen dagegen sind, einmal durch die Seelenmühle gegangen für immer der Feind und niemals wieder Teil der Schöpfung. Daher kommt die höhere Hierarchie. Zumindest war es Prä-HA so.
3) Handlungen von Sterblichen und Kulten =/= Handlungen der göttlichen Entitäten dahinter. Aus göttlicher Perspektive betrachtet existierten die schwarzen Lande gerade einmal 5 Stunden bevor man sie wieder beseitigt hat, in weiten Teilen. Auf Borbarads Wirken hat man innerhalb von fast 2 Stunden (aus göttlicher Perspektive) reagiert und sogar Vorbereitungen getroffen, um seine Seele zu retten. Die Götter selbst haben massiv interveniert, um gegen das dämonische vorzugehen. Die Kirchen selbst brauchten mehr Zeit, aufs sterbliche betrachtet. Aber mit Sicherheit kümmerten sich die Götter um die Bekämpfung des Dämonischen. Was anderes abzuleiten halte ich eher für fragwürdig. Zumal hier zwei Pro-Hanglikaner von konträren Standpunkten argumentieren. Der eine sagt "Ja, Götter haben Kulte und geben denen Karma für Anbetung, der Rest ist egal", der andere argumentiert "Götter handeln durch ihre Kulte, daher sind die Handlungen der Kulte Handlungen der Gottheit". Ja was denn nun?
4) Natürlich gibt es Konkurrenz der Kulte untereinander. Allerdings ist das etwas derisches, nichts göttliches. Götter konkurrieren auf einer anderen Ebene, mit anderen Mitteln untereinander, z.B. in dem sie gegensätzliche oder zu ähnliche Aspekte vertreten. Aber mitnichten in dem sie Lügengeschichten flüsternd zu den anderen Göttern gehen und beim Kaffeekränzchen erzählen wie furchtbar der jeweils andere ist.
Nach HA sieht es leider genau so aus. Ich hingegen kann nichts mit einem Efferd anfangen, der sich bei Praios zum Tee trifft und dann beginnt mit "Ach, mein Freund, hast du gehört, was Charypta wieder gemacht hat? Also nein, ich weiß ja nicht, aber Dämonen... pfui, die Frau hat keinen Stil... und was sie immer anhat... diese Tentakelarme? Bitte, das ist doch unterste Schublade Hentai... ja, du weißt doch wovon ich spreche... die ganze hässliche Sache mit deinen Gryphonen und ihren Belkelelorgien... tststs... will man sich gar nicht vorstellen, was die Leute über dich sagen, wenn du das schon wieder übersiehst..."
Unterhaltsam? Vielleicht. Göttlich, nein.

@ Lithuasil

Wo liegt der gewaltige philosophische Unterschied der Boronkirchen in den Aspekten Borons? Ich glaube die Kernthemen Borons, Schlaf, Tod, Totenruhe, Dunkelheit, hat jede Kirche voll im Portfolio.
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Lithuasil
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Lithuasil »

@Sumaro
Klar, wenn wir dermaßen allgemein argumentieren - Die Kernthemen "Kampf" "Mut/Tapferkeit/Kampflust" "Ehrbarkeit/Worttreue" haben Rondra und Kor beide im Programm, Rondrakor ist also kein Widerspruch.

Tatsächlich dürften zwei Rücken an Rücken gegen die Übermacht streitende Priester, einer Rondra und einer Kor aber *wesentlich* besser miteinander auskommen, als es Vertreter der beiden Boronkulte täten. Für die im Norden sind auch die relative Mittellosigkeit des einzelnen und vor allem das Schweigen zentrale Themen. Da wird allein und für sich in der Kammer, in völliger Stille und Einkehr gebetet, und die Tempeldiener haben Schweigegelübte.
Im Süden ist die Boronkirche einen Schritt überm Drogenkartell und feiert als "Gottesdienste" Parties bei denen die Kollegen im Rahja-Tempel neidisch schaun. Da seh ich jetzt irgendwie schon einen relativ großen unterschied. Trotzdem kriegen die beide Karma, und anscheinend beide vom König der Ewigkeit.
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Sumaro
1.) Ich bezweifel ja nicht, dass es EIN Aspekt ist.

2.) Schöpfung ist zuallererst die "Schöpfung", also die geschaffene Welt. Alles andere sind Nebenprodukte, von denen die "Seele nach dem Tod" sicherlich eines der wichtigeren ist.
Das war es aber auch schon!
Damit können Götter unterschiedliche Schwerpunkte haben:
Boron ist offensichtlich eher an der Seele interessiert,
während Tsa eher "in" der Schöpfung tätig wird.
Je nach Aspekt reihen sich die anderen Götter irgendwo dazwischen ein.

3.) Zum einen sprach ich ausdrücklich vom Spielgefühl.
Zum anderen schließt das eine das andere nicht aus.
Zum dritten sind auch die Hanglikaner keine "amorphe" Masse.
Davon spreche ich ja die ganze Zeit:
Weder sind die CONTRAs sich in jeder Sache einig (auch wenn hier teilweise so getan wird), noch müssten es die PROs sein.
Zum vierten bezweifel ich nirgends, dass die Götter das dämonische bekämpfen,
ich bezweifel aber, dass dieser Aspekt unter WdG tatsächlich absolute Priorität hatte
und ich bezweifel, dass er bei HA unwichtig wurde.
Nochmals:
-- Wahrung/Mehrung der Schöpfung hat mehrere Teilaspekte:
---- Mehrung der Schöpfung,
---- irdischer Schutz der Schöpfung
---- Kampf gegen das Dämonische
---- Seelenernte

-- Macht hat mehrere Teilaspekte
---- Einzug in Alveran
---- Viele irdische Anhänger
---- König der Götter
---- Was ganz anderes

-- Ideale/Charakter/Inhalt der Götter an sich
---- Allegorische Aspekte
---- Irdische bzw elementare Aspekte

Alle Götter sind in den Hauptaspekten unterschiedlich aufgestellt und haben auch in den Teilaspekten unterschiedlich aufgestellt.
Das war bis WdG so und das ist seit HA so.

Die Werke beleuchten unterschiedliche Teilbereiche genauer und beide übertreiben in Teilteilbereichen, aber das war es auch schon.

Ich finde Chalwens platte Art genau so störend
wie der mangelnde Eingang über Reiberein der Götter in WdG (insbesondere in der Vorzeit)
oder die Märchengeschichten von DSA 2 und 3
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Die im Süden schweigen auch. Und die nördlichen Priester nehmen auch Rauschkräuter, um Träume zu erkunden.

Und "soziale Stellung und typischer Lebensstil der Geweihten" sind nicht wirklich ein relevanter Teil der Religion. Zumindest außerhalb der Golgariten, die alles immer ganz besonders anders als die Al'Anfaner machen müssen.

Ansonsten ist es mit der Zusammenarbeit gar nicht so schlimm. Mit den Noioniten haben wir sogar einen großen, traditionsreichen gemischten Orden beider Kulte.



Ich meine, wenn du jetzt den Visar-Kult der Wude hervorgekramt hättest, hinter dem za auch Boron steckt mit borongefälligen Tschumbies und allem, dann hätte ich das Argument verstanden. Aber die beiden neuen Boronriten sind wirklich fast identisch.

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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

@Brandolin:
Wenn deine Argumentationslinie sein soll, dass vor der HA nichts über das wirkliche Wesen der Gottheiten gesagt wurde, sondern immer im Hinterkopf behalten wurde, dass sich deren wahres Wesen von den WdG-Beschreibungen (z.T. eklatant) unterscheiden, nur weil eingangs von Religion die Rede ist, dann halte ich das wortklauberisch.
Ebenso wortklauberisch könnte man zu den HA-Beschreibungen der göttlichen Aspekte sagen, dass die Liste als nicht vollständig beschrieben wird, dass sich die Gebiete im Laufe der Zeit auch ändern und schließlich - der Kritikpunkt gilt bekanntermaßen für die gesamte erste Hälfte der HA - dass Chalwens Ausführungen irgendwo zwischen reine Ingame-Aussagen und neuer offizieller Setzung schwankt.
Mit Rondra war seit vielen irdischen DSA-Jahrzehnten 'Ehre' verbunden - als Aspekt der Gottheit. Ebenso wenig war irgendwo angedeutet, Rondra und Kor könnten die gleiche Entität sein. Man muss nun nicht bemühen, sämtliche neuen Aussagen der HA so hinzustellen, als wäre es eigentlich schon immer so gewesen, allerdings großflächig falsch interpretiert worden.
Und nein - wenn man wortklauberisch sein will: OiC 82 spricht nicht von Religionen, von einer "Tabelle der Götter" und davon, dass es explizit um "außeraventurische Festlegungen" handelt, also gerade keine Beschränkung auf die Sicht irgendwelcher Kulte. Im Gegenteil: Wenn der Kult die richtigen Aspekte beachtet, ist es egal, wie er den Gott nennt. OiC beschreibt also ganz zweifelsfrei die Aspekte der Götter (im Gegensatz zur HA). Aber OiC 82 hast du in dieser Diskussion bislang konsquent falsch verstanden.

@Trollstime:
Mir geht es um folgenden Designmangel:
Auf oberster Ebene (WdG)wird angeblich geschrieben: "Wahrung der Schöpfung um jeden Preis" aka "Kampf gegen die Niederhöllen".
Auf den unteren Ebenen stellt sich das aber nur bedingt da, je nachdem was gerade interessant für die jeweilige Kampagne ist.
Damit verliert sie den Charakter einer Priorität.
Dass Götter nicht ständig eingreifen (können), ist mir schon klar.
Ist das ein Feature oder nur ein Bug?
Das ist natürlich ein Feature. In DSA sollen sterbliche Helden bestenfalls im Sinne der Götter Probleme lösen. Würden ständig die Götter eingreifen und ihre vergleichsweise grenzenlose Macht ausüben, bräuchte es keine sterblichen Akteure mehr. Das Mysterium von Kha existiert als Begründung in der Hintergrundbeschreibung aus diesem spielerischen Grund. Eine Welt, in der man Götter spielen kann, um die großen kosmischen Probleme anzugehen, wäre sicher nicht uninteressant, war und ist aber offenbar nicht im Sinne der DSA-Macher.
-- Die eine Katastrophe war durch den Namenlosen verursacht. Da sehe ich keine Änderungen zu vorher
Doch, der Güldene hat nach HA den Spalt in die Niederhöllen nicht erst erschaffen. Er konnte ihn nur dadurch vergrößern, weil die anderen Götter ihn schufen. Weiterhin war es vor der HA nicht so, dass die Götter andere Götter in die Niederhöllen befördern. Das sind zwei sehr entscheidende Punkte zur Bewertung der HA-Götter.

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Sumaro
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Lithuasil

Der Rabengardist und der Golgarit kämpfen auch gemeinsam bei den schwarzen Landen gegen den untoten Feind. Die haben offenbar keine Probleme miteinander auszukommen, wenn es drauf ankommt.

@ Trollstime

zu 1) Der Kernaspekt, der auf (fast) jede Gottheit zutrifft.

zu 2) Woher nimmst du diese Definition? Das ist deine eigene Einschätzung? Ist ja legitim, für dein Aventurien. Im offiziellen Aventurien (Prä-HA) war die Seele nicht irgendein Teil der Schöpfung, sondern der kostbarste Schatz (WdG S. 13). Nicht das vielleicht wertvollere, sondern das kostbarste Stück Schöpfung, was es gibt im Kosmos. Und es war für alle Götter von essentieller Relevanz (auch um ihre Macht zu festigen).

zu 3) Schon wieder eine Interpretation deinerseits, zu der ich keinerlei Rückmeldung im Regelwerk oder im Hintergrund finde. Du "erfindest" Punkte, die Schutz der Schöpfung sind, in deinem Aventurien mag das ja zutreffend sein, nur habe ich keine Ahnung woher du das von offizieller Seite nimmst. Ich kann dir genau sagen woher ich meine Einschätzung der Prioritäten ziehe. Bei dir scheint es mir eine selbst eingespielte Vorstellung zu sein, aber du kannst es mir sicherlich auch mit Textstellen irgendwie hinterlegen, die deine Sichtweise unterfüttern.
Solche Aspekte wie "Mehrung der Schöpfung" und so etwas habe ich noch nie irgendwo gelesen (halte ich auch in dem bezeichneten Szenario der endlichen Ressourcen der Schöpfung und dem ausblutenden Kosmos, wie es durch z.B. Magische Zeiten dargestellt wird, für hinreichend unwahrscheinlich). Für mich klingt das nicht nach einem offiziell ableitbaren Götterbild, sondern einem "hausgemachten", was ja durchaus legitim ist, aber für mich kaum Rückhalt im offiziellen Hintergrund findet.
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Madalena
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Herr der Welt hat geschrieben:Und nein - wenn man wortklauberisch sein will: OiC 82 spricht nicht von Religionen, von einer "Tabelle der Götter" und davon, dass es explizit um "außeraventurische Festlegungen" handelt, also gerade keine Beschränkung auf die Sicht irgendwelcher Kulte. Im Gegenteil: Wenn der Kult die richtigen Aspekte beachtet, ist es egal, wie er den Gott nennt. OiC beschreibt also ganz zweifelsfrei die Aspekte der Götter (im Gegensatz zur HA).
Wenn man wortklauberisch sein will ;): OiC 82 spricht in dem Absatz, in dem von "außeraventurischen Festlegungen" die Rede ist davon, welche Götter Karma spenden, also wo die Primärliturgie vorhanden ist. Also bezieht sich das wohl auch nur darauf.

Zu den Aspekten wird nämlich eindeutig das Gegenteil gesagt: "Die Angaben beziehen sich dabei nur auf Aspekte, die von irgendwelchen Kulten in den Dunklen Zeiten den jeweiligen Wesenheiten zugeschrieben werden [...]" (S. 83)

Trotzdem wäre es ein sehr minimalistisches Götterbild, wenn die göttlichen Prinzipien sich lediglich aus den Angaben der HA-Auflistung konstituieren. Ich nehme an, dass die übrigen Aspekte ebenfalls allesamt einen Teil der ganzen Wahrheit erfassen.
Zuletzt geändert von Madalena am 11.03.2015 09:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Sumaro
Äh natürlich hast du das gelesen, nur unter dem Begriff nicht.
Die Welt wird geschaffen = Schöpfung
Sie wird beschützt = Wahrung der Schöpfung
Sie wird besiedelt/erweitert/umgestaltet = Mehrung der Schöpfung

Mag sein, dass die Seele der wertvollste Teil der Schöpfung ist, gerade weil man (Dämonen oder andere Götter) damit soviel Mist anstellen können, aber sie vom irdischen Teil der Schöpfung komplett loszukoppeln würde ja gerade eher
"Machtinteressen" unterstreichen
als
"Schutz der Schöpfung"

Ein Gott, der ausschließlich an "Seelenernte" interessiert wäre, wäre ein grausamer Gott und kaum besser als ein beliebiger Erzdämon.
Und genau, das ist doch die Gretchenfrage "Was macht das Gute/den Gott aus?"
bzw. "was unterscheidet ihn von einem Erzdämon?"
"Macht um jeden Preis" und "Seelenernte um jeden Preis" sind zwei Seiten derselben Medaille.
Und das ist bei manchen Göttern extremer und bei manchen weniger extrem.
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.

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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

@Zulhamid:
Nein, OiC 82 spricht - wie ich auch ausführte - davon, dass alle Angaben außeraventurische Festlegungen sind. Das bezieht sich nicht nur auf die Primärliturgie, sondern gerade auch auf die Aspekte, was darin deutlich wird, dass diese entscheidend für die wahre Entität sind, die ein Kult anbetet.
Und OiC 83 erklärt lediglich, dass die genannten Aspekte für die Kulte in der beschriebenen Zeit relevant sind. Das heißt keinesfalls, dass die Aspekte nicht das Wesen der Gottheit widerspiegeln.

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Sumaro
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Trollstime

Ich kann deiner Argumentationslinie nicht folgen. Meine Aussage ist, die Götter haben als Maxime den Erhalt der Schöpfung. Dies allein schon macht sie verehrungswürdig (im Sinne von ihre Maxime ist einer Unterstützung würdig), da nur so die Existenz der Schöpfung gewahrt werden kann. Das jeder Gott andere Mittel hat, andere Aspekte, die Schöpfung zu bewahren, ist selbsterklärend. Woher allerdings dieser Gedanke ein Gott könnte "mehr" Schöpfung generieren kommt ist für mich nicht nachvollziehbar. Zumindest nicht nach WdG.
Im Endeffekt ist es nach WdG ganz einfach. Die Götter brauchen Macht, um die Schöpfung zu verteidigen. Jeder vertritt andere Mittel und Aspekte, mit denen er die Schöpfung verteidigen, will, aber die Maxime ist die gleiche. Diese Macht erhalten sie (abseits ihrer gewaltigen Vorräte an inhärenter Macht) durch die Seelen von Sterblichen, welche das Nayrakis zu den Götter zurückbringen. Ist der oberste Zweck der Erhalt der Schöpfung, so sind Machtstreben und Seelenernte notwendige Bedingungen zu diesem Erhalt, aber kein Selbstzweck. Wieso die Fokussierung auf die Seele Machtinteressen unterstreicht verstehe ich nicht. Ebenso wenig wieso man in einer Definition " Das Gute" mit "dem Gott" gleichsetzt. Denn darum geht es nicht. Gut und Böse sind subjektive Standpunkte.

Objektiv hat man ein Biotop (die Schöpfung), welches von außen bedroht wird. Nun gibt es Kräfte, welche die Grenzen dieses Biotops schützen (wohlgemerkt Prä-HA) und es gibt Mächte von draußen, die dieses Biotop aus vielfältigen Gründen zerstören wollen. Für alle Wesenheiten innerhalb des Biotops ist es, vollkommen unabhängig von der moralischen Deutungshoheit, solange man an der eigenen Existenz Interesse hat, exorbitant wichtig, dass dieses Biotop erhalten bleibt. Mächte, die also dieses Biotop "bewahren" sind per se der Unterstützung wert.
Darin liegt auch die finale Unterscheidung: Die Götter bewahren die Schöpfung, die Erzdämonen wollen sie zerstören.

Und nein, Macht um jeden Preis und Seelenernte um jeden Preis sind die gleiche Seite der Medaille. Und zwar einer Medaille, die um den Hals eines Erzdämonen hängen würde. Bei einem Gott gibt es eben nicht die Maxime "Um jeden Preis" sondern eher "Um jeden Preis außer der Schädigung der Schöpfung".
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Eliel »

TrollsTime hat geschrieben:Und genau, das ist doch die Gretchenfrage "Was macht das Gute/den Gott aus?"
Antwort der Historia Aventurica: Der Sitz im Alveran.
Und diese Antwort ist genauso enttäuschend wie "42".
Erkennst Du, was die von Dir als CONTRA-HA bezeichnete Gruppe von Spielern im Kern so dermaßen nervt / irritiert / stört? :)
Suilad

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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Madalena »

@Herr der Welt

Eine außeraventurische Festlegung offenbar dessen, welche Kulte in den Dunklen Zeiten welche Aspekte den Gottheiten zugeordnet haben. 8-) Aber das Spiel können wir bestimmt noch ewig fortführen. Wir beide berufen uns auf eine in unseren Augen scheinbar eindeutige Aussage, und irgendwann werden wir analysieren, welche Bedeutung die Kommasetzung in Absatz X Zeile Y hat...

Irgendwo kommt die Exegese der Heiligen Schriften dann allerdings an ihre Grenzen. Da ich nicht glaube, dass jede semantische Feinheit einem höheren redaktionellen Willen entsprungen ist, lässt sich wohl keine endgültige, unmissverständliche Aussage daraus ableiten.
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Re: DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

@Zulhamid:
Die Angaben beschränken sich auf von Kulten zugewiesene Aspekte ≠ Die Aspekte wurden lediglich von Kulten zugewiesen. Letzteres steht nämlich nirgendwo.
Es gibt also eine Menge göttlicher Aspekte, aus der eine Teilmenge der für das Spiel in den DZ relevanten Aspekte ausgewählt wurde. Für spätere Zeiten oder andere Kontinente können jedoch andere Aspekte aus der ersten Menge entnommen werden.


Ehe wir jedoch weiter diskutieren: Vertrittst du ernsthaft die Argumentationslinie, dass es vor der HA keine Beschreibung der Götter, sondern stets nur der Kulte gegeben hätte - und das womöglich noch über Jahrzehnte bewusst mit Blick auf eine Enthüllung in einer künftigen Publikation - oder gibst du hier den advocatus diaboli?

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