Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

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Quin von Sturmfels
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Quin von Sturmfels »

@Na'rat ich bezog mich auf das einfache Volk nicht den Adel, Bauern können sich halt keine Mätressen leisten :lol:
Warum denkst du eigentlich das die Setzung aus HdR besser oder genauer ist als WdG? schliesslich geht es da um die Kirchen. Und es sind beides Offizielle Publikationen, also sind beide als Richig und bindend anzusehen(von "bedenket die Spielbarkeit" abgesehen).
Si vis pacem, para bellum.(Wer Frieden will, bereite den Krieg vor).

Maggo
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Maggo »

Ob ich mich selbst ins HdR einlese, die wichtigen Textpassagen herausziehe und damit entweder deine Interpretation widerlege, bestätige oder schließe dass alles sehr verworren geschrieben ist, oder ob das jemand anderes tut, läuft auf dasselbe heraus: Wir haben endlich eine einheitliche Diskussionsgrundlage und können uns vielleicht sogar auf unterschiedliche Interpretationen einigen. Einziger Unterschied: Ich müsste bis zum nächsten Monat warten, mir dann HdR besorgen, mich einlesen, die wichtigen Textstellen herausfiltern und sie zitieren (und eventuell mit Kommentaren versehen), wohingegen jemand der HdR schon hat dies alles jetzt tun kann.

Wenn niemand Lust hat das für mich/uns zu tun, kann ich das nachvollziehen. Trotzdem halte ich es für diese Diskussion für sinnvoller, als mich selbst in die Materie einzuarbeiten.

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Na'rat
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Quin von Sturmfels hat geschrieben: Warum denkst du eigentlich das die Setzung aus HdR besser oder genauer ist als WdG?
Nicht besser und genauer, nur passender, vor allem nach dem hier eine Unzahl von Beispielen für den enormen Einfluss der Kirchen geliefert worden ist.
Quin von Sturmfels hat geschrieben: Und es sind beides Offizielle Publikationen, also sind beide als Richig und bindend anzusehen(von "bedenket die Spielbarkeit" abgesehen).
Was nur zu einem Haufen Widersprüchen führt, beide Setzungen können nicht richtig sein.

@ Maggo:

Einfach mal in einem post-JdF Meckerthread kramen, da solltest Du deine Quellen finden.

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Quin von Sturmfels
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Quin von Sturmfels »

Und wer entscheidet welches richtig ist? ich Persönlich halte mich,zumindest wenn es um die Kirchen geht, an WdG.
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Na'rat
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Das sei Dir unbenommen, nur sollte es dich nicht wundern wenn sich von den Setzungen aus dem WdG in Aventurien nicht viel findet.
Die Bessere Lösung wäre die Setzungen zu Einfluss der Kirchen zu ignorieren oder eben nur lokal anzuwenden.

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Battlegonzo
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Battlegonzo »

Okay, das Kapitel zum Fehdewesen lassen wir also raus, der Absatz mit den "Fehdegründen" und den "Fehderegeln" ist mMn einfach zu schwammig formuliert um daraus etwas zu folgern.
Würde man die Fehderegeln "ordentlich" formulieren wäre daran nichts auszusetzen, und vermutlich sind auf Dere die Fehdegründe in mehr als 12 Worten ("Am Anfang stehen Totschlag, Körperverletzung, Besitz- und Gebietsstreitigkeiten, Sachbeschädigung, Verleumdung oder Ehrabschneidung" HdR S.40) aufgeschrieben.
In diesem Threat kann man ja weiter über das Fehdewesen diskutieren so man das möchte.

Zum Thema Einfluß der PRaioskirche auf die Adeligen:
Schild des Reiches S. 22 hat geschrieben: Praios und Rondra - Religion des Adels
Obwohl ein götterfürchtiger Adeliger sich den Zwölfen in ihrer Gesamtheit verpflichtet fühlt , sind es Praios und Rondra, die in besonderem Maße sein Leben prägen und ihm Geleit und Führung für sein Leben geben. Wer auf Praios' Pfaden wandelt, ist seinen Untertanen ein guter Herr und seinem Herrn ein guter Vasall. Von Praios kommt das Recht und die Pflicht des Adels, über andere zu herrschen, und er schenkt die Fähigkeiten, diese Aufgabe zu meistern. So, wie der göttliche Greif Alverans Hüter der Gerechtigkeit und Herr über die Gesetze ist, so sorgen die Adeligen in seinem Namen für Recht und Gerechtigkeit. Wahrhaftigkeit und Ehre sind die ersten Tugenden des Adels, wie es die Praios-Geweihten predigen und verlangen.
(et cetera)
Ich habe mal ein paar Stellen hervorgehoben. Was soll man noch mehr sagen? Das geht noch eine halbe Seite so weiter...

Verbindung zum Rondraglauben:
Die Verwobenheit des Rittertums mit dem Adel ist bekannt (quasi jeder Adelige ist bei irgendeinem anderen Fürsten Knappe gewesen undn hat die Ausbildung zum Ritter genossen, so z.B. Rohaja bei Walpurga von Weiden), auch der Ritterliche Ehrenkodex ist im Schild des Reiches schön ausgearbeitet. Dieser fußt auf Ehre, Treue und Glaube, und gilt nicht nur im Kampf sondern auch im Leben. Wäre doch irgendwie unsinnig wenn die Herrschenden das alles vergessen hätten?

Solange der vorrangige Praiosglaube in Garetien, Greifenfurt und den Nordmarken sogar in der Bevölkerung fest verankert ist (Siehe Hierzu Herz bzw Schild des Reiches bzw am Großen Fluß bei den entsprechenden Regionen) und zusätzlich wie oben beim Adel aller Regionen ist der Einfluß der Kirche - die das Sprachrohr ihres Gottes ist - auf die politischen Entscheidungen passiv immer vorhanden.

Politischer Einfluß ist nicht gleich politische Macht, man kann ihn nicht in Truppen und Land messen.
Der Papst übte als er zu den Kreuzzügen aufrief Einfluß auch auf die Staaten aus, die er nicht beherrschte (wie England, Frankreich, das heilige Römische Reich).
Trotzdem war der Einfluß der Kirche so groß daß irgendwo im nordenglischen Nirgendwo Männer ihre Dörfer verließen um "das Kreuz zu nehmen" und gen Jerusalem zu ziehen (wo auch immer das genau sei).
Genauso sieht es doch mit der Praioskirche auch aus, sie üben nirgendwo (mal Beilunk ausgenommen) direkte Macht aus, sind aber mit den Machthabern eng verbunde und können so auf sie Einfluß nehmen oder beeinflussen sie passiv bereits.
Zuletzt geändert von Battlegonzo am 04.11.2009 12:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Quin von Sturmfels
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Quin von Sturmfels »

Demnach untermauern SdR und WdG den Einfluss der Kirchen während HdR in abwiegelt ergo 2:1 für die Kirchen und ihren Einfluss :lol:
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Na'rat
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Battlegonzo hat geschrieben: Verbindung zum Rondraglauben:
Die Verwobenheit des Rittertums mit dem Adel ist bekannt (quasi jeder Adelige ist bei irgendeinem anderen Fürsten Knappe gewesen undn hat die Ausbildung zum Ritter genossen, so z.B. Rohaja bei Walpurga von Weiden), auch der Ritterliche Ehrenkodex ist im Schild des Reiches schön ausgearbeitet. Dieser fußt auf Ehre, Treue und Glaube, und gilt nicht nur im Kampf sondern auch im Leben. Wäre doch irgendwie unsinnig wenn die Herrschenden das alles vergessen hätten?.
Ja, bedanke dich bei den Autoren von Herz des Reiches.
Ehre, Treue sind beliebig interpretierbar, Glaube eine Sache die man zu seinem Vorteil oder gar nicht nutzt.
Würden Ehre, Treue und Glaube eine bedeutende Rolle im neuen Mittelreich spielen sähe das deutlich anders aus.
Der Lehnseid würde noch etwas gelten, und nicht nach belieben interpretiert werden, die Heersfolge gäbe es noch, Fehde wie im HdR beschrieben wäre kein Mittel zur Rechtsfindung, man würde etwas gegen die Niederhöllen auf Dere unternehmen.
Battlegonzo hat geschrieben: Solange der vorrangige Praiosglaube in Garetien, Greifenfurt und den Nordmarken sogar in der Bevölkerung fest verankert ist (Siehe Hierzu Herz bzw Schild des Reiches bzw am Großen Fluß bei den entsprechenden Regionen) und zusätzlich wie oben beim Adel aller Regionen ist der Einfluß der Kirche - die das Sprachrohr ihres Gottes ist - auf die politischen Entscheidungen passiv immer vorhanden.
Ah! Zum Beispiel als Unglauben legalisiert wurde?
Battlegonzo hat geschrieben: Politischer Einfluß ist nicht gleich politische Macht, man kann ihn nicht in Truppen und Land messen.
Woran denn dann? Ich meine daran das man die Kirchen zumindest an der Politik beteiligt oder Politik in deren Sinn macht, beides tut man nicht.
Battlegonzo hat geschrieben:Genauso sieht es doch mit der Praioskirche auch aus, sie üben nirgendwo (mal Beilunk ausgenommen) direkte Macht aus, sind aber mit den Machthabern eng verbunde und können so auf sie Einfluß nehmen oder beeinflussen sie passiv bereits.
Wie Weidener die mit Orks Verträge schließen?

Ich bin weiterhin gespannt auf Beispiele für politischen Einfluss der Kirchen.
Welche Entscheidung in den letzten Jahrzehnten wurde von denen beinflußt?

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Sumaro
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Welche Entscheidung wurde denn "nicht" von den Kirchen mitbeeinflusst? Ich meine du forderst ständig Beispiele über kirchliche Mitspracherechte. Aber Protokolle zu den Verhandlungen mit den Orks oder zur Krönung Selindians gibt es soweit ich weiß nicht. Weißt du ob die Kirchen da ihre Finger im Spiel hatten?

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Na'rat
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Sumaro hat geschrieben:Welche Entscheidung wurde denn "nicht" von den Kirchen mitbeeinflusst?
Die Aufhebung des Reichsfrieden zum Beispiel. Die Fehderegeln. Die Legalisierung von Unglaube. Die Legalisierung von Dämonenbeschwörung. Die Duldung von Ketzern. Die fortgesetzte Untätigkeit im Angesicht der Niederhöllen auf Dere.
Sumaro hat geschrieben: Ich meine du forderst ständig Beispiele über kirchliche Mitspracherechte. Aber Protokolle zu den Verhandlungen mit den Orks oder zur Krönung Selindians gibt es soweit ich weiß nicht. Weißt du ob die Kirchen da ihre Finger im Spiel hatten?
Bei Seli haben diverse Kirchen ihre Finger im Spiel, haben Seli legitimiert ohne etwas dafür zu bekommen.
Beim Ork, meinst Du ernsthaft das Weidener Honoren solchen Ehre zusprechen?

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Quin von Sturmfels
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Quin von Sturmfels »

Beim Thema Legalisierung von Dämonenbeschwörung die ist ja jetzt komplett verboten und wird mit Feuertod bestraft(aber das wird ja schon an anderer stelle besprochen). MMn also ein gutes bsp. FÜR den Einfluss der Kirchen den das dürfte in ihrem Sinne sein oder nicht?
Si vis pacem, para bellum.(Wer Frieden will, bereite den Krieg vor).

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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Quin von Sturmfels hat geschrieben:Beim Thema Legalisierung von Dämonenbeschwörung die ist ja jetzt komplett verboten und wird mit Feuertod bestraft(aber das wird ja schon an anderer stelle besprochen). MMn also ein gutes bsp. FÜR den Einfluss der Kirchen den das dürfte in ihrem Sinne sein oder nicht?
Nicht wirklich, in Punin, ein Hort der Ketzerei (Magierphilosphie), darf man weiter beschwören. Wie auch in Al'Anfa.

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Battlegonzo
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Battlegonzo »

Narat hat geschrieben:Ah! Zum Beispiel als Unglauben legalisiert wurde?
Die Publikation würde ich gerne selber lesen, welcher "Unglaube" wurde wann wo wie "legalisiert"?
Und nur weil man etwas nicht bestraft oder nicht sofort mit aller Macht bekämpft ist es noch lange nicht legal. Eventuell hat man ja gerade etwas besseres zu tun.
Woran denn dann? Ich meine daran das man die Kirchen zumindest an der Politik beteiligt oder Politik in deren Sinn macht, beides tut man nicht.
Wieviel politischen Einfluß haben die Gewerkschaften? Sie sind keine Partei, in keinem Parlament vertreten, stellen keine Gesetzesanträge oder ähnliches und trotzdem haben sie "immensen politischen Einfluß".
Und zwar weil sie eine Menge Leute auf die Straße bringen könnten (und nicht nur ihre Mitglieder), wenn beispielsweise von der Regierung sofort jeglicher Kündigungsschutz abgeschafft würde.

Die Praioskirche mag zwar zur Zeit die Füße stillhalten, aber die Frage ist doch welchen Einfluß sie haben und damit was sie bewegen könnten wenn sie denn wollte.
Welche Entscheidung in den letzten Jahrzehnten wurde von denen beinflußt?
Nur ein paar großpolitische Beispiele:
Praioskirche: Erhalt Beilunks von 1021-1026. Militärisch gesehen ist Beilunk schon lange hoffnungslos verloren, eingeschlossen in Feindesland, Support nur über das unsichere weil dämonenarchenverseuchte Meer, ständig Belagerungen, etcetera. Trotzdem werden Truppen, Geld und Material reingesteckt und die Stadt gehalten.
Rondrakirche: Befreiung Donnerbachs 1026, liegt weder auf Reichsgrund noch sind Weiden oder das Mittelreich verpflichtet zu helfen. Trotzdem setzt das Reichsheer über den Neunaugensee (zum ersten mal seit x Jahren) und befreit Stadt und Heiligtum.
Boron- und Traviakirche: Belehnung mit der Rabenmark bzw Traviamark. Eigenlich hätte man einen Fürsten einsetzen müssen, allerdings haben die Kirchen ihren Einfluß geltend gemacht und gesagt "wir können das besser". Und weil man sichs eben nicht mit ihnen verscherzen will (und sie einfach über die größerne Mittel verfügen und daher die beste Option sind) gibt man ihnen Land.
Wie Weidener die mit Orks Verträge schließen?
Deine Antwort hat mit der Frage zwar zwar nix zu tun aber nur eine kurze Nachfrage:
Lieber keinen Zweikampf mit dem Orkkrieger machen und 3 weitere Jahre Krieg und Zerstörung erzeugen, von denen man genau weiß daß es Tote geben wird weil man nicht alles verhindern kann? Wie genau stimmt das mit dem Prinzipien der Kirchen wie Schutz für die Untergbebenen (Praios) oder Schutz der Gläubigen (Rondra) überein? Gerade wo es an anderen Fronten (Novadis, Schwarztobrien) kriselt?
Die Aufhebung des Reichsfrieden zum Beispiel. Die Fehderegeln. Die Legalisierung von Unglaube. Die Legalisierung von Dämonenbeschwörung. Die Duldung von Ketzern. Die fortgesetzte Untätigkeit im Angesicht der Niederhöllen auf Dere.
Reichsfrieden: Ob hier die Kirche erfolglos dagegengewirkt hat weiß keiner.
Fehderegeln: s. Threat Fehderegeln.
Legalisierung von Unglaube & Duldung von Ketzern: Nur weil man nicht gleich alles verfolgt und verbrennt ist es noch nicht legal.
Legalisierung von Dämonenbeschwörung: Ist weiterhin illegal. Dass man mancherorts straffrei (zur Forschung!) beschwören darf ist nichts weiter als logisch. Kenne deinen Feind.
Untätigkeit gegen die Schwarzen Lande: Von Untätigkeit kann ja keine Rede sein, nur wer glaubt man könne alles "im Handstreich" erobern der überschätz die Derischen Möglichkeiten des Mittelreichs.
Zuletzt geändert von Battlegonzo am 04.11.2009 15:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Battlegonzo hat geschrieben:
Narat hat geschrieben:Ah! Zum Beispiel als Unglauben legalisiert wurde?
Die Publikation würde ich gerne selber lesen, welcher "Unglaube" wurde wann wo wie "legalisiert"?
Rohal hat den Satuariaglauben legalisiert.
Battlegonzo hat geschrieben:
Woran denn dann? Ich meine daran das man die Kirchen zumindest an der Politik beteiligt oder Politik in deren Sinn macht, beides tut man nicht.
Wieviel politischen Einfluß haben die Gewerkschaften?
Viel. Immerhin geht es um Wähler.
Battlegonzo hat geschrieben: Und zwar weil sie eine Menge Leute auf die Straße bringen könnten (und nicht nur ihre Mitglieder), wenn beispielsweise von der Regierung sofort jeglicher Kündigungsschutz abgeschafft würde.

Die Praioskirche mag zwar zur Zeit die Füße stillhalten, aber die Frage ist doch welchen Einfluß sie haben und damit was sie bewegen könnten wenn sie denn wollte.
Nochmal, langsam wird es mir echt über, die Praioskirche hat zum letzten Mal bei den Priesterkaisern politisch was auf die Beine gestellt, seither geht der Einfluss gegen Null.
Man schaue sich mal die mittelreichische Tradition an.
Battlegonzo hat geschrieben:
Welche Entscheidung in den letzten Jahrzehnten wurde von denen beinflußt?
Nur ein paar großpolitische Beispiele:
Praioskirche: Erhalt Beilunks von 1021-1026.
Militärisch gesehen ist Beilunk schon lange hoffnungslos verloren, eingeschlossen in Feindesland, Support nur über das unsichere weil dämonenarchenverseuchte Meer, ständig Belagerungen, etcetera. Trotzdem werden Truppen, Geld und Material reingesteckt und die Stadt gehalten.
Und wo zeigt sich da politischer Einfluss? Das Reich lässt die Kirche nur eine Stellung halten die sie selbst allein nicht halten könnte.
Große Politik ist was anderes und nicht die Herrschaft über eine weitgehend abgeschnittende Stadt.
Battlegonzo hat geschrieben:Rondrakirche: Befreiung Donnerbachs 1026, liegt weder auf Reichsgrund noch sind Weiden oder das Mittelreich verpflichtet zu helfen. Trotzdem setzt das Reichsheer über den Neunaugensee (zum ersten mal seit x Jahren) und befreit Stadt und Heiligtum.
Wieder eine unbedeutende Stadt am Arsch der Welt. Auch könnte man es so erklären das die Weidener, in einem Anfall von Weitsicht, einen Präventivschlag gegen die Orken führten.
Was ist der Rondrakirche politisch daraus erwachsen?
Battlegonzo hat geschrieben: Boron- und Traviakirche: Belehnung mit der Rabenmark bzw Traviamark. Eigenlich hätte man einen Fürsten einsetzen müssen, allerdings haben die Kirchen ihren Einfluß geltend gemacht und gesagt "wir können das besser". Und weil man sichs eben nicht mit ihnen verscherzen will (und sie einfach über die größerne Mittel verfügen und daher die beste Option sind) gibt man ihnen Land.
Traviamark, zeitlich begrenzt, macht der Kirche den Adel zum Feind. Rabenmark, politisch recht unbedeutend, mit dem örtlich Adel verfeindet.
Auch handelt es sich hierbei um zwei recht unwichtige, vom Krieg gezeichnete Landstriche.

Eigentlich drehen sich alle deine Beispiele um Randerscheinungen und Ausnahmen.
Battlegonzo hat geschrieben:
Wie Weidener die mit Orks Verträge schließen?
Deine Antwort hat mit der Frage zwar zwar nix zu tun aber nur eine kurze Nachfrage:
Lieber keinen Zweikampf mit dem Orkkrieger machen und 3 weitere Jahre Krieg und Zerstörung erzeugen, von denen man genau weiß daß es Tote geben wird weil man nicht alles verhindern kann?
Und den Ork als solchen auf eine Stufe mit dem Weidener Ritter stellen. Löblich.
Battlegonzo hat geschrieben: Wie genau stimmt das mit dem Prinzipien der Kirchen wie Schutz für die Untergbebenen (Praios) oder Schutz der Gläubigen (Rondra) überein? Gerade wo es an anderen Fronten (Novadis, Schwarztobrien) kriselt?
Wenn, dann ist es eine seltene Ausnahme.
Battlegonzo hat geschrieben:
Die Aufhebung des Reichsfrieden zum Beispiel. Die Fehderegeln. Die Legalisierung von Unglaube. Die Legalisierung von Dämonenbeschwörung. Die Duldung von Ketzern. Die fortgesetzte Untätigkeit im Angesicht der Niederhöllen auf Dere.
Reichsfrieden: Ob hier die Kirche erfolglos dagegengewirkt hat weiß keiner.
Dann war das daraus entstehende Chaos im Sinne der Kirchen?
Battlegonzo hat geschrieben: Fehderegeln: s. Threat Fehderegeln.
In dem sich nicht viel von den Lehren anderer Kirchen als der von Kor und Phex findet.
Battlegonzo hat geschrieben: Legalisierung von Unglaube & Duldung von Ketzern: Nur weil man nicht gleich alles verfolgt und verbrennt ist es noch nicht legal.
Doch ist es.
Battlegonzo hat geschrieben: Legalisierung von Dämonenbeschwörung: Ist weiterhin illegal. Dass man mancherorts straffrei (zur Forschung!) beschwören darf ist nichts weiter als logisch. Kenne deinen Feind.
Und lade ihn zu Dir in die heimatliche Sphäre ein, da ja bekanntermaßen nie etwas bei einer Beschwörung schief geht, außerdem heiligt ja der Zweck bekanntlich die Mittel.

Als nächstes lesen wir dann die 13 Lobpreisungen.
Battlegonzo hat geschrieben: Untätigkeit gegen die Schwarzen Lande: Von Untätigkeit kann ja keine Rede sein
Äh!? Welche Offensive oder Anstrengungen des versammelten, in der Mehrheit praios- und oder rondrafrommen, Adels auf Drängen der Kirchen habe ich verpasst?
Zuletzt geändert von Na'rat am 04.11.2009 16:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Na'rat hat geschrieben: Rohal hat den Satuariaglauben legalisiert.
Die aber immerhin (im Gegensatz zu Dämonen oder Rastullah) in Korrelation und/oder Einklang mit den Zwölfgöttern gebracht werden kann als eine Art Halbgott...
Na'rat hat geschrieben:Viel. Immerhin geht es um Wähler.
Dann müssten ALLE Parteien Gewerkschaftsarschkriecher sein ;) Aber nicht alle Parteien eines Staates (ich wüsste zumindest keinen, wo das so ist) "folgen" den Gewerkschaftsforderungen gleichstark.
Na'rat hat geschrieben:Nochmal, langsam wird es mir echt über, die Praioskirche hat zum letzten Mal bei den Priesterkaisern politisch was auf die Beine gestellt, seither geht der Einfluss gegen Null.
Man schaue sich mal die mittelreichische Tradition an.
Die mittelreichische Tradition, nach der ein Kaiser NUR dann legitimiert ist, wenn ein Praiosgeweihter das verifiziert...meinst du die? :P
"Einfluss" ist NICHT dasselbe wie "politischer Einfluss" und "politischer Einfluss" nicht dasselbe wie "Die Macht selber ausüben" oder "An ALLEM maßgeblich beteiligt sein"
Na'rat hat geschrieben:Und wo zeigt sich da politischer Einfluss? Das Reich lässt die Kirche nur eine Stellung halten die sie selbst allein nicht halten könnte.
Große Politik ist was anderes und nicht die Herrschaft über eine weitgehend abgeschnittende Stadt.
Wenn die Kirche zu 100% die Mittel zum Halten Beilunks gäbe, wäre das ja vielleicht ein Argument...tut sie aber nicht. Also kann sie das Mittelreich und gewisse Kapitäne dazu "bringen" zu helfen.
Na'rat hat geschrieben:Wieder eine unbedeutende Stadt am Arsch der Welt. Auch könnte man es so erklären das die Weidener, in einem Anfall von Weitsicht, einen Präventivschlag gegen die Orken führten.
Was ist der Rondrakirche politisch daraus erwachsen?
Man KÖNNTE sagen, dass es Weitsicht der Weidener war. Man KÖNNTE aber auch einfach sagen, es war Kircheneinfluss.
Wenn man mit aller Macht etwas scheisse finden und widerlegen will findet man IMMER irgendwas zum kritteln...bei ALLEM.
Na'rat hat geschrieben:Traviamark, zeitlich begrenzt, macht der Kirche den Adel zum Feind. Rabenmark, politisch recht unbedeutend, mit dem örtlich Adel verfeindet.
Auch handelt es sich hierbei um zwei recht unwichtige, vom Krieg gezeichnete Landstriche.

Eigentlich drehen sich alle deine Beispiele um Randerscheinungen und Ausnahmen.
Traviamark und Rabenmark: Welchen Adel? Den der sich damit arrangiert? Den der übergelaufen ist? Den, der meckert, aber selber nichts dran ändern kann? Welcher davon opponiert OFFEN gegen die Kirchen?

@Beispiele: Genau, alles nnur unwichtige Randerscheinungen, deswegen sind sie auch VÖLLIG unwichtig, denn ob es nun eine, oder 100.000 Randerscheinungen sind, ist ja egal, es ist ja nur am Rand des Tellers...
Na'rat hat geschrieben:Dann war das daraus entstehende Chaos im Sinne der Kirchen?
1. Vielleicht nein, aber "immenser" Einfluss bedeutet nicht "es kann niemals garnienicht etwas passieren, dass der Institution zuwider läuft"
2. Vielleicht ist die Alternative (dass man es nicht in sanktionierte Bahnen lenkt, sondern mit dem Fuß aufstampft, es weiterhin verbietet, das Verbot aber nicht durchsetzen kann) noch schlimmer?
3. Vielleicht gehört das alles zur neuordnenden Quanionsqueste? Vielleicht muss man ein reinigendes Feuer erst einmal brennen lassen, ehe ein Phönix entstehen kann? Wer weiss
Na'rat hat geschrieben:Doch ist es.
Soll ich jetzt "Nein ist es nicht" schreiben?
Du sagst also, weil die Garde nicht ALLE ihre Mittel darauf aufwendet um JEDEN Dieb zu fangen und JEDEM, egal was er gestohlen hat und warum, öffentlich die Hand abschlägt ist Stehlen legal? ;)
Na'rat hat geschrieben:Und lade ihn zu Dir in die heimatliche Sphäre ein, da ja bekanntermaßen nie etwas bei einer Beschwörung schief geht, außerdem heiligt ja der Zweck bekanntlich die Mittel.

Als nächstes lesen wir dann die 13 Lobpreisungen.
Ja ein Feuer zu legen ist gefährlich, aber notwendig um Feuerwehrleute anzulernen... und wenn das Feuer klein und an einer ungefährlichen Stelle ist und es mehr Feuerwehrleute (in Reserve) dahat, als man braucht ist die Sicherheit recht hoch und der LErneffekt gegeben...
Na'rat hat geschrieben:Äh!? Welche Offensive oder Anstrengungen des versammelten, in der Mehrheit praios- und oder rondrafrommen, Adels auf Drängen der Kirchen habe ich verpasst?
Ausser Beilunk, der stückweisen Rückeroberung Nordschwarztobriens, der Arvepassgeschichte und eines aufgeriebenen Schwertzuges, sowie das langsame Zurückdrängen der Wildermark hinter den Wall und vielleicht weiter? Aber ich weiss...alles Randerscheinungen ;)

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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Battlegonzo »

Ich kann auch überspitzt antworten:

Das letzte mal hat also Rohal einen Unglauben "legalisiert", wobei legalisiert im Wortsinne falsch ist weil der Satuarisums nur unter Straffreiheit gestellt wurde. Das ist sowohl lange her als auch schlicht unrichtig.

Die Gewerkschaften haben immensen Einfluß weil sie die Wähler beeinflussen (also den Souverän), die Praioskirche jedoch nicht obwohl sie den Adel beeinflußt (also den Souverän)?

Beilunk zu halten war allein Idee des Mittelreiches (wegen der *ironie* strategisch guten Lage und den guten Erfolgsaussichten */ironie*) , nur rein zufällig hat die Praioskirche daran Interesse?

Ebenso war es reiner Zufall daß in Donnerbach ein Rondraheiligtum steht was dringend gerettet werden musste. Hätte dort ein Rhastullahheiligtum gestanden wäre man bestimmt ganz genauso verfahren ?

Auch die Belehnung von Kirchen - die eigentlich nach dem Garether Pamphlet rechtswidrig ist - ist eine Randerscheinung?
Reichsfrieden: Ob hier die Kirche erfolglos dagegengewirkt hat weiß keiner.
Dann war das daraus entstehende Chaos im Sinne der Kirchen?
Wenn ich also gegen etwas bin und mich dagegen ausspreche bin ich dafür daß die Folgen eintreten?
Legalisierung von Unglaube & Duldung von Ketzern: Nur weil man nicht gleich alles verfolgt und verbrennt ist es noch nicht legal.
Doch ist es.
Ahja, interessamte Rechtsauffassung. Leider Unsinn. siehe wikipedia


@Narat:
Und das meinst du alles ernst ?
Insgesamt ziemlich unlogisch was du hier von dir gibst. Dazu ein sagen wir mal unsauberer Diskussionsstil. Schade. In der Sache kann man nämlich wirklich streiten, nur so leider nicht.
Zuletzt geändert von Battlegonzo am 04.11.2009 17:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Mithrandir hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben: Rohal hat den Satuariaglauben legalisiert.
Die aber immerhin (im Gegensatz zu Dämonen oder Rastullah) in Korrelation und/oder Einklang mit den Zwölfgöttern gebracht werden kann als eine Art Halbgott...
Satuaria ist nicht Teil des Pantheons, von ketzerischen Randerscheinungen einmal abgesehen.
Mithrandir hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Viel. Immerhin geht es um Wähler.
Dann müssten ALLE Parteien Gewerkschaftsarschkriecher sein ;) Aber nicht alle Parteien eines Staates (ich wüsste zumindest keinen, wo das so ist) "folgen" den Gewerkschaftsforderungen gleichstark.
Wo folgt man in Aventurien den Lehren der Kirchen?
Mithrandir hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Nochmal, langsam wird es mir echt über, die Praioskirche hat zum letzten Mal bei den Priesterkaisern politisch was auf die Beine gestellt, seither geht der Einfluss gegen Null.
Man schaue sich mal die mittelreichische Tradition an.
Die mittelreichische Tradition, nach der ein Kaiser NUR dann legitimiert ist, wenn ein Praiosgeweihter das verifiziert...meinst du die? :P
Ja, aber ich habe keine Lust mehr mich in diesem Punkt zu wiederholen. Zur Legitimation durch die Kirchen verweise ich auf meine obigen Beiträge.
Mithrandir hat geschrieben:"Einfluss" ist NICHT dasselbe wie "politischer Einfluss" und "politischer Einfluss" nicht dasselbe wie "Die Macht selber ausüben" oder "An ALLEM maßgeblich beteiligt sein"
Siehe oben.
Mithrandir hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Und wo zeigt sich da politischer Einfluss? Das Reich lässt die Kirche nur eine Stellung halten die sie selbst allein nicht halten könnte.
Große Politik ist was anderes und nicht die Herrschaft über eine weitgehend abgeschnittende Stadt.
Wenn die Kirche zu 100% die Mittel zum Halten Beilunks gäbe, wäre das ja vielleicht ein Argument...tut sie aber nicht. Also kann sie das Mittelreich und gewisse Kapitäne dazu "bringen" zu helfen.
Große Politik ist das nicht.
Mithrandir hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Wieder eine unbedeutende Stadt am Arsch der Welt. Auch könnte man es so erklären das die Weidener, in einem Anfall von Weitsicht, einen Präventivschlag gegen die Orken führten.
Was ist der Rondrakirche politisch daraus erwachsen?
Man KÖNNTE sagen, dass es Weitsicht der Weidener war. Man KÖNNTE aber auch einfach sagen, es war Kircheneinfluss.
Ja, könnte man. Nur wenn es Einfluss der Kirchen war war dies eine Ausnahme.
Mithrandir hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Traviamark, zeitlich begrenzt, macht der Kirche den Adel zum Feind. Rabenmark, politisch recht unbedeutend, mit dem örtlich Adel verfeindet.
Auch handelt es sich hierbei um zwei recht unwichtige, vom Krieg gezeichnete Landstriche.

Eigentlich drehen sich alle deine Beispiele um Randerscheinungen und Ausnahmen.
Traviamark und Rabenmark: Welchen Adel?
Dem Restlichen. Auch muss die Frage sein ob die Mehrheit des Adels die Boron- und Traviakirche untersützt, also deren Einfluss unterliegt, oder nicht.
Im Rahmen der mittelreichischen Tradition ist es völlig koscher und gewünscht das offener Zwist herrscht.
Mithrandir hat geschrieben: @Beispiele: Genau, alles nnur unwichtige Randerscheinungen, deswegen sind sie auch VÖLLIG unwichtig, denn ob es nun eine, oder 100.000 Randerscheinungen sind, ist ja egal, es ist ja nur am Rand des Tellers...
Ich bin auf weitere Randerscheinungen gespannt.
Mithrandir hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Dann war das daraus entstehende Chaos im Sinne der Kirchen?
1. Vielleicht nein, aber "immenser" Einfluss bedeutet nicht "es kann niemals garnienicht etwas passieren, dass der Institution zuwider läuft"
Hat ja auch niemand behauptet. Aber wo zeigt sich im Mittelreich der politische Einfluss der Kirchen.
Im neuem altem Recht ganz sicher nicht.
Mithrandir hat geschrieben: 2. Vielleicht ist die Alternative (dass man es nicht in sanktionierte Bahnen lenkt, sondern mit dem Fuß aufstampft, es weiterhin verbietet, das Verbot aber nicht durchsetzen kann) noch schlimmer?
Noch schlimmer kann es kaum werden, außer durch Einfluss von Außen. Auch heißt dies das man keinen Einfluss hat die Dinge zum besseren zuwenden sondern zu allem ja und amen sagen muss um das Gesicht zu wahren.
Mithrandir hat geschrieben: 3. Vielleicht gehört das alles zur neuordnenden Quanionsqueste?
Wohl kaum, waren derlei Zustände schon vorher im Mittelreich Tradition, haben die Kirchen schon vorher darin versagt ihre Werte zu verankern.
Mithrandir hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Doch ist es.
Soll ich jetzt "Nein ist es nicht" schreiben?
Battlegonzo behauptet das der Satuariaglaube nicht legal sei, was ich verneint habe.
Mithrandir hat geschrieben: Du sagst also, weil die Garde nicht ALLE ihre Mittel darauf aufwendet um JEDEN Dieb zu fangen und JEDEM, egal was er gestohlen hat und warum, öffentlich die Hand abschlägt ist Stehlen legal? ;)
Nein, höchstens das man seit Rohal keine Mittel darauf verwendet die Legalisierung von Unglauben abzuschaffen oder wenn doch man dies erfolglos tat.
Toller Einfluss.

Gerade dieses Beispiel zeigt schön wie wenig Einfluss die für ihre Toleranz bekannten Kirchen der Rondra und des Praios haben. Können sie doch nicht einmal dem Buchstaben nach gegen ohnehin verrufene Kleinstgruppen vorgehen.

Mithrandir hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Und lade ihn zu Dir in die heimatliche Sphäre ein, da ja bekanntermaßen nie etwas bei einer Beschwörung schief geht, außerdem heiligt ja der Zweck bekanntlich die Mittel.

Als nächstes lesen wir dann die 13 Lobpreisungen.
Ja ein Feuer zu legen ist gefährlich, aber notwendig um Feuerwehrleute anzulernen... und wenn das Feuer klein und an einer ungefährlichen Stelle ist und es mehr Feuerwehrleute (in Reserve) dahat, als man braucht ist die Sicherheit recht hoch und der LErneffekt gegeben...
Du stimmst mir also zu? Der Zweck heiligt die Mittel?
Mithrandir hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Äh!? Welche Offensive oder Anstrengungen des versammelten, in der Mehrheit praios- und oder rondrafrommen, Adels auf Drängen der Kirchen habe ich verpasst?
Ausser Beilunk, der stückweisen Rückeroberung Nordschwarztobriens, der Arvepassgeschichte und eines aufgeriebenen Schwertzuges, sowie das langsame Zurückdrängen der Wildermark hinter den Wall und vielleicht weiter? Aber ich weiss...alles Randerscheinungen ;)
Ja, ist der versammelte Adel doch nicht daran beteiligt sondern nur einige Teile davon, die dann auch noch unmittelbar betroffen sind.
Die Mehrheit des Adels widmet sich der Brauchtumspflege.
Battlegonzo hat geschrieben:Das letzte mal hat also Rohal einen Unglauben "legalisiert", wobei legalisiert im Wortsinne falsch ist weil der Satuarisums nur unter Straffreiheit gestellt wurde. Das ist sowohl lange her als auch schlicht unrichtig.
Dann ist Unglaube also im Mittelreich verboten?
Battlegonzo hat geschrieben: Die Gewerkschaften haben immensen Einfluß weil sie die Wähler beeinflussen (also den Souverän), die Praioskirche jedoch nicht obwohl sie den Adel beeinflußt (also den Souverän)?
Nein, sonst sähe Aventurien entschieden anders aus.
Battlegonzo hat geschrieben: Beilunk zu halten war allein Idee des Mittelreiches (wegen der *ironie* strategisch guten Lage und den guten Erfolgsaussichten */ironie*) , nur rein zufällig hat die Praioskirche daran Interesse?
Ja.
Battlegonzo hat geschrieben: Ebenso war es reiner Zufall daß in Donnerbach ein Rondraheiligtum steht was dringend gerettet werden musste. Hätte dort ein Rhastullahheiligtum gestanden wäre man bestimmt ganz genauso verfahren ?
Ja, zumindest unter der Prämisse das die Weidner Herzogin gegen eine Basis der Orks vorgehen wollte.
Wären Walpurgas Entscheidungen von Frömmigkeit beeinflusst würden diese anders aussehen.
Battlegonzo hat geschrieben: Auch die Belehnung von Kirchen - die eigentlich nach dem Garether Pamphlet rechtswidrig ist - ist eine Randerscheinung?
Ja. Traviamarkt, befristet. Rabenmark, der örtliche Markgraf ist Laie der Boronkirche. In beiden Fällen umschiffte man das Pamphlet.
Bleibt Beilunk und Illaskan.
Battlegonzo hat geschrieben:Dann war das daraus entstehende Chaos im Sinne der Kirchen?
Wenn ich also gegen etwas bin und mich dagegen ausspreche bin ich dafür daß die Folgen eintreten? [/quote]

Nein. Hier geht es darum Politik gemacht wird die entschieden den Lehren so ziemlich aller Kirchen zuwider läuft, trotz des angeblich immensen Einflusses dieser.
Was, wir erinnern uns, ja Tradition hat.
Battlegonzo hat geschrieben: Und das meinst du alles ernst ?
Insgesamt ziemlich unlogisch was du hier von dir gibst. Dazu ein sagen wir mal unsauberer Diskussionsstil. Schade. In der Sache kann man nämlich wirklich streiten, nur so leider nicht.
:rolleyes:

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Quin von Sturmfels
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Quin von Sturmfels »

Langsam ufert das hier irgendwie aus vieleicht sollten wir uns alle mal zum Duell treffen und dort unseren Ehrenhändel austragen bzw. ne Fehde anzetteln der Gewinner hat, ganz Rondrianisch, Recht. :lol:
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Benutzer 3205 gelöscht

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 3205 gelöscht »

Ehrenhändel + Rondrianisch ~ alle gegen einen?
Der war gut! :lol:

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Battlegonzo
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Battlegonzo »

Ich bin dafür irgendein Meister würfelt es aus...

Denn Diskussion geht anders. Schade. Ich nehme dann die 1-10 auf dem W20.
Zuletzt geändert von Battlegonzo am 04.11.2009 18:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Sumaro
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Irgendwie ist es einfach ermüdend. In Na'rats Welt ist es einfach so. Die Kirchen haben KEINEN immensen Einfluss, sondern gar keinen. Jedem das seine.

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RoberttheWise
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von RoberttheWise »

Wäre ja auch OK, wenn Na'rat nicht bestehen würde, dass die offiziellen Quellen seinen Aventurien darstellen. Mich hat (habe alles mitgelesen) "die Kirchen haben durchaus Einfluss bis hin zu immens"-Fraktion weitaus mehr überzeugt. Aventurien hat einfach nicht die Größe, damit man einzelne Städte mit "Ausnahme" oder "Randerscheinungen" abtuen kann.
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Quin von Sturmfels
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Quin von Sturmfels »

Hört Hört ein weiterer Mitstreiter für unsere Gerechte Sache ist Gewonnen der Sieg ist gewiss! Lange wird Na'rat nicht mehr standhalten können! :)
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Drognar
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Drognar »

Naja dennoch sind Na`rats Argumente durchaus nicht aus der Luft gegriffen. Es pasieren tatsächlich eine Menge dinge die in einem "streng" Gläubigen Aventurien so wie es diverste Spielhilfen darstellen schwer nachvollziehbar sind.

Und auch das die Kirchen viele Dinge mehr oder weniger Abnicken die gegen ihre Grundsätze laufen, gerade die intolleranten Kirchen wirken da teilweise etwas unpassend in ihren Rollen.

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Quin von Sturmfels
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Quin von Sturmfels »

Das liegt halt daran das die Redax (in ihrer Unendlichen weissheit) das Mittelreich und die Kirchen in eine rolle zwängen für die sie nunmal nicht konzipiert wurden, dass das zu ungereimtheiten führt ist klar. Unsere Gloreiche Aufgabe ist es nun das wieder gerade zu biegen und dem Bild welches wir von Aventurien haben anzupassen. Entweder das oder wir machen es wie Na'rat und passen unser Aventurien Bild der Setzung an. Ich kann seine Ansicht ja durchaus verstehen und auch nachvollziehen nur Teile ich sie eben nicht, für mich is das Glas halt halb voll und nicht halb leer.
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von IngoIntensiv »

Naja, schaut euch doch einmal die Glorreiche Vergangenheit der irdischen christlichen Kirche an. Basierend auf den zehn Geboten, Grundlage ihres Glaubens, gab es besonders in den strengstgläubigen Jahrhunderten eine Menge Mord, Diebstahl, Vergewaltigungen, Raub etc. Auch innerhalb, bzw. von Seiten der Kirche. Trotzdem, oder vielleicht auch gerade deshalb, war sie so mächtig.

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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Grinder »

Drognar hat geschrieben:Naja dennoch sind Na`rats Argumente durchaus nicht aus der Luft gegriffen. Es pasieren tatsächlich eine Menge dinge die in einem "streng" Gläubigen Aventurien so wie es diverste Spielhilfen darstellen schwer nachvollziehbar sind.

Und auch das die Kirchen viele Dinge mehr oder weniger Abnicken die gegen ihre Grundsätze laufen, gerade die intolleranten Kirchen wirken da teilweise etwas unpassend in ihren Rollen.
Die Wahrheit liegt also irgendwo in der Mitte. :wink:
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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Drognar hat geschrieben:Naja dennoch sind Na`rats Argumente durchaus nicht aus der Luft gegriffen. Es pasieren tatsächlich eine Menge dinge die in einem "streng" Gläubigen Aventurien so wie es diverste Spielhilfen darstellen schwer nachvollziehbar sind.
Nur, wenn man einem naiven Menschenbild anhängt.

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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Gulmond hat geschrieben:
Drognar hat geschrieben:Naja dennoch sind Na`rats Argumente durchaus nicht aus der Luft gegriffen. Es pasieren tatsächlich eine Menge dinge die in einem "streng" Gläubigen Aventurien so wie es diverste Spielhilfen darstellen schwer nachvollziehbar sind.
Nur, wenn man einem naiven Menschenbild anhängt.
Also einem Bild wie es von den Spielhilfen gezeichnet wird...

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Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 3205 gelöscht »

Na'rat hat geschrieben:Also einem Bild wie es von den Spielhilfen gezeichnet wird...
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