Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Eisenherz
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Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von Eisenherz »

Sucht man das mittelalterliche Gegenstück eines Peraine-Gweihten oder Therbuniten, so wird man wahrscheinlich bei dem Antoniter-Orden fündig. Dieser Orden wirke im Mitteleuropa und betrieb Hospitäler. Da ihnen die Chirurgie und Anatomie untersagt war, war stets ein nichtkirchlicher Chirurg im Spital eingestellt. Einer der bekanntesten Chirurgen war Hans von Gersdorff, der u.a. das "Feldbuch der Wundarzney" herausbrachte, in dem auch anatomische Studien veröffentlicht waren.

Nun ist die Anatomie in Aventurien in den meisten Gegenden nicht gern gesehen. Das "Buch der Leiber" beispielsweise steht auf dem Index. Insbesondere die Puniner Boron-Kirche bekämpft Anatomische Studien.
Dennoch sind solche Studien gerade bei der Wundversorgung auch für einen pragmatischen Perainegeweihten äußerst hilfreich. So erhält ein Therbunit bei Erschaffung einen Anatomie TAW von +4.

Nun zu meinen Fragen:
Was darf ein Peraine Geweihter in Rahmen seines Moralkodexes?
Darf er Chirurgie betreiben?
Darf er Anatomische Studien, die auf der "Schändung" von Verstorbenen beruhen, nutzen?
Darf er selbst Anatomie betreiben?

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Alecto
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Re: Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von Alecto »

Das Thema "Medizin in Aventurien" ist aus diversen Gründen relativ schwierig. Hierunter zählen unter anderem Dinge wie die extreme spontane Wundheilung auch ohne Therapie, Wunder/Magie, das durch die Regeln vorgegebene Schadensmodell, etc... Trotz all dieser enormen Unterschiede zur Realität hat man versucht Verhältnisse von Mittelalter und Renaissancezu kopieren, sowohl in technischen als auch gesellschaftlichen Aspekten. Zudem hat man eine ganze Menge an "modernem Wissen" mit i die aventurische Medizin verschleppt (Beispiel: Antisepsis). All dies macht es schwierig auf Deine Fragen klare Antworten zu finden.
Problem Nr 2: Auch die Perainekirche dürfte nicht gerade homogen aufgebaut sein. Die Meinungen, was im Rahmen einer Patientenversorgung mit dem Peraineglauben vereinbar ist dürfte auch von Strömung zu Strömung ziemlich auseinandergehen. Hardliner dürfte es auch hier genügend geben.
Eisenherz hat geschrieben:Darf er Chirurgie betreiben?
Was würdest Du als "Chirurgie" bezeichnen? Was gehört Deiner Ansicht nach dazu und was nicht? Sind Starstich und Fistelschnitt für Dich schon "Chirurgie"? Solche Eingriffe haben auch Nichtchirurgen zur Zeit des Mittelalters durchgeführt. Wie sieht es aus mit Wundversorgungen? Mit einer "sectio cesarea" (a.k.a. Kaiserschnitt)? Oder Schädeltrepanationen und Amputationen?
Eisenherz hat geschrieben:Darf er Anatomische Studien, die auf der "Schändung" von Verstorbenen beruhen, nutzen?
Du meinst Schriften und Forschungsergebnisse die ein jemand durch Sektionen gewonnen hat? Gutgeheißen werden solche Schriften wahrscheinlich nicht innerhalb der Perainekirche, ich kann mir aber durchaus vorstellen daß einige Geweihte heimlich darauf zurückgreifen. Öffentlich innerhalb der Kirchengemeinde sind solche Werke natürlich nicht zitierfähig.
Eisenherz hat geschrieben:Darf er selbst Anatomie betreiben?
Was Verstehst Du unter "Anatomie betreiben"?
Tote auf dem Boronsacker wieder auszugraben dürfte auf jeden Fall tabu sein. Studien an Tieren (wie im historischen Vorbild) dürften problemlos möglich sein. Inwiefern Tote im Hospital noch zur seziert werden dürfen, ob es also in Aventurien schon eine Pathologie nach modernem Vorbild gibt, dazu kenne ich nun keine Quelle.
Zuletzt geändert von Alecto am 10.10.2009 21:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Jost Perisen
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Re: Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von Jost Perisen »

Lerning by doing.

Bei einem Verletzten gibt es eine Menge zu sehen.
Auch ohne Leichen aufschneiden zu müssen lassen sich da durchaus erfahrungen Sammeln.

Bei besonnders Schweren Verletzungen würde ich als meister auch durchaus spezielle erfahrungen auf Anatomie verteilen.
Schließlich kann dieses Talent bei jeder HK Wunden Probe zum verringern der Aufschläge durch Wunden angewendet werden.

Also: Das Talent und das Wissen um die Anatomie ist prinzipiell kein Problem.
Wichtig ist woher dieses Wissen stammt.
Inneraventurisch ist es ein enormer Unterschied ob es aus Erfahrung am versorgen von Wunden resultiert oder am sezieren von Leichen.
Inneraventurisch ist nämlich dieses Wissenstalent durchaus mit HK Wunden (Theorie) gleichzusetzen sofern es in diesem Sinne Einsatz findet.
Niemand dürfte einen Heiler als Frefler bezeichnen nur weil er weiß wie er einen offenen Bruch am besten behandelt oder ein Bein erfolgreich operiert anstatt es zu amputieren.
Ganz im Gegenteil.

Man lernt hierbei zwar langsamer als aus Büchern oder beim sizieren von Leichen oder Tieren. Aber definitiv Göttergefälliger und Gesellschaftskonformer.

Bei besonnders Guten Lehrbüchern im Bezug auf HK Wunden könnten hier auch indirekt und Passiv möglichkeiten zum Steigern der Anatomie versteckt sein. Auch bei Lehrmeistern kann man seine Schlüsse ziehen ohne das Direkt auf dieses Thema eingegangen wird. (Die Wunde wird so und so versorgt, aus Gründen der Anatomie, was jedoch nie direkt gesagt wird)
Zuletzt geändert von Jost Perisen am 12.10.2009 12:02, insgesamt 4-mal geändert.

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X76
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Re: Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von X76 »

Ich denke die meisten Geweihten handeln nach dem Grundsatz "die Lebenden vor den Toten".

Hier ist wohl vor allem die Region entscheidend und in vielen Gebieten ist die "Anatomie" (im Sinne der Wissenschaft) sicher auch den dortigen Perainegeweihten schlichtweg unbekannt oder wird schon aus Tradition abgelehnt. Auch ein Geweihter ist ein Kind seiner Umgebung und Erziehung und was man nicht kennt kann man auch nicht lehren.

In moderneren Reichen dürfte das Studium einschlägiger und "unbedenklicher" Werke im Gegensatz dazu schon fast zum üblichen Standard gehören. In Boronhochburgen (wie Punin) sicherlich weniger und dort auch nur im Geheimen. Bestimmte Werke werden wohl auch von der Kirche abgelehnt und nur wenige besonders wissbegierige Geweihte werden diese dennoch studieren.

Irgendwann kommt man sicher zu dem Punkt, an dem man nur noch durch eigene Studien Fortschritte machen kann (durch die "Ächtung" der Anatomie kommt man nicht gerade leicht an die Erkenntnisse anderer...). Diesem Weg wird jedoch nur eine kleine Minderheit innerhalb der Kirche so weit folgen (ähnlich den Wissensuchenden der Hesindekirche).

Letztendlich sind die Geweihten keine profanen Gelehrten, sondern stark im Glauben an die Göttin und schließlich auch von ihr mit diversen Gaben gesegnet. Es besteht einfach nicht die Notwendigkeit zum Äußersten zu gehen.

Anatomie als Hilfstätigkeit sicher, aber nicht als Lebensaufgabe im Sinne eines klassichen Anatoms.
Zuletzt geändert von X76 am 12.10.2009 13:06, insgesamt 1-mal geändert.

Luzius
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Re: Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von Luzius »

Die Öffnung von Leichen ist im Allgemeinem eher nicht gebräuchlich, da sich die Boronkirche sogar dagegen wehrt, wenn noch nicht eingesegnete Leichen pathologisch oder magisch untersucht werden.
Es mag Perainegeweihte geben, die das anders sehen, doch muss die Kirche in dem Punkt wohl nachgeben.

Die Nutzung von Wissen aus verbotenen anatomischen Werken ist da eine andere Sache. Die Dinger werden aus einem Grund unter Verschluss gehalten. Wahrscheinlich befürchten die zuständigen Kirchen, dass das Wissen weitere Forschungen nach sich zieht- was Leichenschändung bedeuten würde.

Dennoch dürften chireugische Operationen recht verbreitet sein. So kann eine schwere Wunde schonmal dafür sorgen, dass die gebrochenen Rippen innere Verletzungen hervorrufen. Zwar könnte man die Verletzungen mit dem Balsam heilen, doch was passiert dann mit den abgebrochenen Rippenteilen? Die können ja nicht drin bleiben.
Ausserdem kann es schnell mal passieren, dass etwas in der Wunde bleibt, die Wunde verheilt und dieses Etwas dann für Probleme sorgt.
Von Problemen wie Nierensteinen wollen wir gar nicht erst reden...

Deswegen ist mein Argument: wenn etwas aus dem Körper rausmuss, ist eine Operation nötig. Da die Perainegeweihten verpflichtet sind, nach besten Kräften zu helfen, müssen sie manchmal auch operieren.

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wolf-the-white
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Re: Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

Es ist eigentlich eh erstaunlich, dass es keinerlei magische Mäglichkeiten(Hellsicht) gibt um diese Dinge zu studieren.

Da wir uns aber noch per-Aufklärung befinden ist Methodik vielleicht eben gerade nicht der Weg, Es dürfte also hauptsächlich über Anschauungsunterricht Pseudowissen vermittelt werden. Von den Organen sind ja höchstens die primären Aufgaben bekannt. Da es keine Visualisierungsmöglichkeiten gibt, muss man eh immer erst schauen bevor man handeln kann, oder man wartet ab(behandelt Symptome) ... bis es dann vermutlich zu spät ist.

Ich denke das chirugische Verfahren (fast)nur als Wundbehandlung durchgeführt werden, bei allem anderen ist das ein derartiges fischen im Trüben, dass vermutlich der Versuch dann tödlich endet.

Es kann natürlich gut sein, dass wie irdisch chirugischen Eingriffe erfolgreich durch Placeboeffekte durchgeführt werden.
Schlussendlich ist es aber wohl eine Rechtssache, wie ein fehlgeschlagener Versuch behandelt wird, wenn das Risiko groß ist wird es keine Eingriffe geben, ist es der Gesellschaft egal, dann wird viel experimentiert und dann auch durchgeführt werden.
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Alecto
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Re: Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von Alecto »

Luzius hat geschrieben:Dennoch dürften chireugische Operationen recht verbreitet sein. So kann eine schwere Wunde schonmal dafür sorgen, dass die gebrochenen Rippen innere Verletzungen hervorrufen. Zwar könnte man die Verletzungen mit dem Balsam heilen, doch was passiert dann mit den abgebrochenen Rippenteilen? Die können ja nicht drin bleiben.
Rippenfrakturen werden heutzutage und wurden auch früher zu mehr als 99% konservativ behandelt. Operieren muß man so etws nur im extremen Ausnahmefall. Thoraxeingriffe dürften in Aventurien genau wie zur Zeit der irdischen Renaissance nicht möglich sein, hierfür reicht der technische Entwicklungsstand nicht aus.
Luzius hat geschrieben:Von Problemen wie Nierensteinen wollen wir gar nicht erst reden..
Eingriffe retroperitoneal kamen in der Geschichte der Medizin auch sehr spät, genau wie Eingriffe am Abdomen und Thorax. Einen Aventurier mit echten, extraktionspflichtigen Nierensteinen (keine Blasensteine, die konnte man schon behandeln) und einer Nierenkolik dürfte ohne Wunder oder Magie ein relativ unschöner Tod erwarten.
Zuletzt geändert von Alecto am 27.10.2009 18:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Gea Gilwen
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Re: Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von Gea Gilwen »

Ich muss Alecto im Wesentlichen zustimmen (kein Wunder, der hat ja auch Ahnung von der Materie... :)).
Als ich mir vor langer langer Zeit mal näher Gedanken zur Heilkunde in Aventurien gemacht habe, bin ich auch davon ausgegangen, dass die Perainekirche eher selten und nur wenn unbedingt nötig das Messer zücken werden - ansonsten erscheinen die mir eher wie konservative Mediziner. Die Therbuniten mit ihren Schlachtfelderfahrungen dürften da weniger zögerlich sein, zumindest was Amputationen angeht. Trotzdem würde ich annehmen, dass die Perainegeweihten auch nicht doof sind - wenn sie mit Wundbrand oder einem dicken Furunkel konfrontiert sind, werden sie auch wissen, dass die chirurgische Herangehensweise einfacher und erfolgversprechender sein dürfte. Nur im Zweifel werden sie halt eher zur konservativen Herangehensweise neigen.

Zu den Tulamiden würden mehr anatomische und chirurgische Kenntnisse passen. Da ist einerseits die Boronkirche nicht so einflussreich, andererseits passt es auch zu ihrem irdischen Vorbild - die arabischen Mediziner waren da ja lange Zeit führend.
Riskante Operationen, sparsam eingesetzt, passend imho aber durchaus auch ins mittelalterliche/frühneuzeitliche Aventurien - immerhin kann man da einen Zauberer mit Balsam Salabunde im Anschlag neben dem Tisch stehen haben. Irdisch gab's sowas nicht...

So wahnsinnig viele moderne Kenntnisse, die man nach Aventurien verschleppt hat, habe ich aber auch noch nicht gefunden. Antisepsis in dem Sinne wüsste ich in Aventurien keine (wenn sie nicht der Spieler reinbringt), außer dass man eine Wunde vielleicht (zumindest mit Wasser) säubern sollte und nicht den Dreck drinlässt, bevor man sie verbindet. Das wusste man im "finsteren Mittelalter" doch aber auch schon.

Gruß, Gea

Eisenherz
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Re: Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von Eisenherz »

Grob zusammenfassend hängt die Einstellung eines Peraine-Geweihten zur Anatomie von seiner kulturellen Herkunft und seinem Pragmatismus ab. Er wird das Öffnen von Leichen zu Studienzwecken ablehnen und Chirurgie nur selten nutzen.

Ich möchte einen weiteren Gesichtspunkt einbringen, der die Ablehnung der Chirurgie unterstützt. Im Mittelalter wurden in Klöstern häufig auch Gebete, Amulette und Reliquien zur Heilung (unterstützend) verwendet. Diese Art der Heilung funktioniert in Aventurien sehr gut, sodass ein Peraine Geweihter glauben könnte, nicht auf schwere Eingriffe wie Chirurgie angewiesen sein zu müssen.

Auf der anderen Seite gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen unserer Welt und Aventurien, der eine Vermischung der verschiedenen heilkundlichen Traditionen zustimmen würde.
In unserer Welt steht die Schulmedizin häufig in der Kritik einiger Alternativmediziner, zu wenig Heilungserfolge vorzuweisen und zudem zu hohe Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen. Diese Kritik ist in weiten Teilen natürlich absurd, führt man sich vor Augen, das genau diese Alternativmediziner zwar geringe Nebenwirkungen vorzuweisen haben, aber ihre tatsächlichen Heilungserfolge (wenn überhaupt) nur im Rahmen des Placeboeffektes vorhanden sind. In unserer Welt genießt die klassische Schulmedizin die „Heilungshoheit“.
In Aventurien stehen die drei Traditionen der „klassischen Heilkunst“, die auch Chirurgie beinhaltet, dem göttlichem Wirken und die astrale Heilung gleichberechtigt nebeneinander, da regeltechnisch das Verhältnis von Wirkung und Nebenwirkung bei allen ähnlich ist. Wundersame Heilungen sind nur sehr selten und Regeln zum Patzer gibt es bei allen.

(Gäbe es beim DSA Regeln, dass man bei Anwendung von Chirurgie dem Patienten erst weiteren Schaden zufügt, bevor die eigentliche Heilung erfolgt, hätte die klassische Heilkunst einen deutlich schwereren Stand, da sie sehr viel mehr falsch machen kann. Solche Regeln sind mir aber nicht bekannt.)

Die Kritik an der jeweils anderen Tradition kann aufgrund gleicher Wirksamkeit aller nur auf Basis sekundärer Dinge geschehen. Wenn ein Schwarzmagier mit einem Balsam heilt, könnte ein Peraine-Geweihter den Heilungserfolg zwar eingestehen, aber auf eine mögliche schleichende Verderbnis der Seele des Patienten hinweisen. Ein Schwarzmagier dagegen könnte die Willkürlichkeit göttlicher Heilung anprangern. Das Wissen eines Anatoms kann aus Sicht eines Peraine-Geweihten sehr nützlich aber in den falschen Händen auch sehr gefährlich sein.

Eine Frage hätte ich noch.
Wie ist ein Verbot der Leichenöffnung aus Sicht der Boronkirche theologisch begründet?

Ineluki
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Re: Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von Ineluki »

Wenn Probleme bestehen, leichen zu sezieren, dann wird es vermutlich eine gute Anzahl von Anatomen geben, die sich nach Kämpfen auf dem Schlachtfeld einfinden.
Da gibt es die verschiedensten Wunden, sodaß man diverse Einblicke erhält. Außerdem, wenn man nicht eben dabei beobachtet wird, dürfte es auch nicht sehr auffallen, wenn man die Brustwunde noch ein wenig erweitert.

Was an Chirugie stattfindet, wird größtenteils extern stattfinden. Amputationen sind kein Problem, aber das Entfernen eines Blinddarmes geht mir schon irgendwo zu weit. Dafür gibt es den Balsam (it's magic) oder auch passende Liturgien (it's divine).

Wenn man einen Boroni fragt, weswegen er was gegen die Öffnung (oder, allgemeiner, das Verstümmeln von Leichen) hat, wird er sagen, daß die Gewinnung von Wissen aus dem Tod in ihr Ressort fällt. Im Puniner Ritus sogar nur dadurch, daß Boron ihm Gedanken eingibt (WdG 30).
Andererseits darf man Ketzer, Frevler etc. auch noch die letzte Sehne rauspräparieren.
Ein weiterer Grund wäre noch der Respekt vor dem Toten sowie die Chance auf eine schnellstmögliche Bestattung, damit die Hinterbliebenen über den Tod hinwegkommen können.
Was zumindest in WdG nicht explizit erwähnt wird, ist die Tatsache, daß man vor der Bestattung deutlich leichter Paraphernalien für Beschwörungen und seltsame Experimente gewinnen kann.

Eisenherz
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Re: Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von Eisenherz »

Nehmen wir also an, wenn ein Frevler sowieso sein Seelenheil verloren hat und keine trauernde Hinterbliebenen vorhanden sind, so sind intensive anatomische Studien durch einen Peraine-Geweihten im Beisein eines Boroni möglich?

Ineluki
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Re: Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von Ineluki »

Jup.
Nehmen wir auch an, daß ein Frevler keine trauernden 12G-gläubigen Freunde, Verwandte etc. hinterläßt.
Wobei, in dem Fall wird der Boroni nicht meckern. Der Peraini kann sich ja trotzdem weigern.
Zuletzt geändert von Ineluki am 23.11.2009 19:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Alecto
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Re: Moralkodex Peraine vs Anatomie & Chirurgie

Ungelesener Beitrag von Alecto »

Eisenherz hat geschrieben:Nehmen wir also an, wenn ein Frevler sowieso sein Seelenheil verloren hat und keine trauernde Hinterbliebenen vorhanden sind, so sind intensive anatomische Studien durch einen Peraine-Geweihten im Beisein eines Boroni möglich?
Will man wieder das irdische europäische Mittelalter/bzw Renaissance als Vergleich heranziehen: Auch an Heiden und Ketzern waren Sektionen nicht geduldet. Der Verstoß gegen die Totenruhe war unabhängig vom Verstorbenen sündhaftes Verhalten.
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