Peraine, der unphexische Verhinderer des Wohlstandes?

[Benutzer 3205 gelöscht]

Ohne die Pest und die vielen Kriege, so [eine] These, hätte es den Aufstieg Europas zwischen 1400 und 1700 nicht gegeben.

So abstrus, wie sie zunächst erscheinen mag, ist die These nicht. Wer sie verstehen will, muss sich in die vorindustrielle Wirtschaft hineindenken. Damals galten ganz andere Gesetze als heute. Bis ins späte 18. Jahrhundert gab es so gut wie keinen technischen Fortschritt. Ohne den aber kann der wirtschaftliche Wohlstand eines Landes nicht dauerhaft steigen.

Aus diesem Teufelskreis, den der Brite Thomas Malthus im frühen 19. Jahrhundert beschrieb, habe die Menschheit in Europa erst durch die Pest ausbrechen können, schreiben Voigtländer und Voth. 15 bis 25 der rund 40 Millionen Menschen, die im mittelalterlichen Europa lebten, hat die Seuche hinweggerafft. Dieser gewaltige Schock habe einen Prozess in Gang gesetzt, durch den das Pro-Kopf-Einkommen nachhaltig und nicht nur vorübergehend stieg.

In Aventurien gibt es nun leider Peraine. Und ihre Seuchen verhindernden Segnungen. Müsste dann nicht eigentlich Phex, zum Wohle des Handels und der Handelnden seuchenbringende Dämonen über die Lande ziehen lassen?

[Radames]

Ich halte diese These für gewagt. Technischen Fortschritt vor dem 18. Jahrhundert zu ignorieren ebenfalls. Man denke zum Beispiel an den Buchdruck (in Europa; die Chinesen hatten das schon einzige Zeit zuvor), das Schießpulver (tja auch heutzutage findet viel Forschung unter der Ägide des Militärs statt; im Übrigen wieder mal ein kleiner Blick nach China ), Verbesserungen in der Landwirtschaft (beispielsweise die Dreifelderwirtschaft, wodurch die europäische Landwirtschaft ertragreicher wurde) oder Fortschritt im Schiffsbau.

Zugegeben lief das Ganze vor dem 18. Jahrhundert etwas langsamer ab als danach, dennoch gab es technischen Fortschritt, den man nicht mit der Pest begründen kann. Ich finde es immer wieder interessant, wie oft künstlich Kausalitäten hergestellt werden bzw eher unbedeutendere Zusammenhänge ins Absurdeste erhöht werden. Die Pastafarian-Theorie, die die Erderwärmung mit dem Verschwinden der karibischen Piraten (den echten und ursprünglichen Pastafarians) erklärt, wurde uns vom FSM gegeben, um genau soetwas durch den Kakao zu ziehen
Ich sehe den Fortschritt eher im Zusammenhang mit der Entwicklung und Wohlstandsmehrung des Bürgertums, das sich vom Adel und der feudalen Gesellschaftsordnung immer stärker emanzipierte. Kunst und Wissenschaft haben in Europa immer dann geboomt, wenn das Bürgertum wohlhabend genug war, um Mäzenatentum auszuleben.

Womit wir wieder bei Phex, einem wirklich bürgerlichen Gott (also in der güldenländisch ausgeprägten Version noch mehr als der Feqz der Tulamiden), und Peraine einer absolut feudalen Gottheit sind (auch im Sinne von "der Bauer soll um seinen Platz wissen, denn dieser ist auf der Scholle"). Die Verhaftung des Großteils der europäischen Bevölkerung in der feudalen Gesellschaft hat den Fortschritt behindert, während Städte (und im Mittelalter auch Klöster) Zentren von Bildung und Fortschritt waren.
In Aventurien halte ich allerdings die Magie für den viel größeren Hemmer wissenschaftlichen Fortschritts denn die Heilkünste der Peraine-Priester. Magie kann vieles wofür bei uns technische Lösungen entwickelt wurden, und macht diese damit unnötig.

[Edler Leomar]

Interessanter Ansatz.

Doch handelt es sich hier offensichtlich um eine wirtschaftswissenschaftliche Theorie, die statistische Daten in Tendenzen übersetzt. Daraus kann man jedoch, rein moralisch gesehen, kein Dogma aufstellen.

Seuche ungleich Industrialisierung

Selbst Phex, der Gott der Händler, der bekanntermaßen einiges zulässt, würde das Leben tausender fordern, nur damit der Handel in Zukunft eventuell vielleicht in größeren Maßen ablaufen kann.

Leomar

[edit]Nur ein wenig zu spät^^[/edit]

[Sumaro]

Also ich sehe auch keinen Grund Perainepriester zu vernichten und Seuchendämonen aufzuhetzen, allerdings denke ich, das Phex als Gott so gar kein Problem damit hat 10.000 Menschen auf einen Schlag zu opfern wenn es sich lohnt.

[trazoM]

Aber es ist doch eine Tatsache, dass die Menschheit sich dann fortentwickelt, wenn sie bedroht ist? Das gilt doch schon bei unseren Anfängen, der Homo Sapiens hat sich nur in den Eiszeiten fortentwickelt, sonst hatte er es nicht nötig. Neue mechanische Geräte werden dann gebraucht wenn durch einen Argessor Krieg droht. Anderseits haben sich Völker, die komplett auf Krieg ausgebildet waren, so gut wie gar nicht entwickelt, nur die Völker die sie bedrohten (meine Theorie). So zum Beispielt Sparta, war kulturell nie besonders bedeutend, das wehrlose Athen dagegen wurde erst von den Persern und später von den Spartanern bedroht, hat eine wissenschaftliche und kulturelle Blütezeit entwickelt.

[Radames]

In einer Zeit, als Missernten in einem Jahr schon Hungersnöte für ganze Landstriche bedeutet haben, braucht es keine Pest und keine besonders großen kriege, um einen Anreiz für Entwicklung zu bieten. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu: Entwicklung wird auch durch Notwendigkeit angetrieben, aber eben nicht nur.

[Feyamius]

Außerdem haben wir Hesinde und Ingerimm als Konterparts. Das strenge Korsett, das in Mitteleuropa technischen Fortschritt eindämmte, ist in Aventurien in dem Maße nicht gegeben.


Bye, Feyamius.

[ChaoGirDja]

Womit wir wieder bei Phex, einem wirklich bürgerlichen Gott (also in der güldenländisch ausgeprägten Version noch mehr als der Feqz der Tulamiden), und Peraine einer absolut feudalen Gottheit sind (auch im Sinne von "der Bauer soll um seinen Platz wissen, denn dieser ist auf der Scholle").

Pheyx als Gott der Bürgertums? Peraine eine feudale Gottheit?
Ähm.. sorry.
Ersteres kann ich ja noch Ansatzweise verstehen. Macht aber erst wirklich Sinn, wenn man Bürger durch Patrizier ersetzt.
Aber Peraine ist alles, aber keine Feudale Gottheit!
Peraine ist der Stand völlig egal. Ihre Prinziepen sind in diesem Punkt neutral (harte Arbeit wird belohnt, Faulheit bestraft),
"Kenne deinen Platz" ist typisch Praios und Travia. Und mit Travia sind wir wieder im Bürgertum.


Ansonsten halte ich die These des Threds auch für gewagt. Wobei die Pest sicher nicht ganz unschuldig am Aufschwung gewesen sein dürfte.
Aber selbst Phex lässt nicht einfach mal zehn- bis hunderttausende über die Klinge springen, nur weil das die Wirtschaft vielleicht ankurbelt. Phex teilt Lektionen aus, ist aber nicht fürs vernichten da.
Tasfarelel ist das schon eher zu zutrauen. Den im Gegensatz zu Phex kennt der keine Grenzen.

[Ineluki]

Phex wird nicht wirklich was dagegen haben, mal eben ein paar tausend Seelen einzukassieren bzw. freizusetzen. Aber dann wirklich nicht, damit man mehr Gewinn mit Getreide machen kann.
Das läuft schon eher bei göttlicher Strafaktion (Selem) oder groß angelegter Seelenrettung (Grangor).

Ob ich finde, daß der Krieg Europa weitergebracht hat, von Eroberungen abgesehen? In Teilbereichen bestimmt.
Nur macht er zunächst und für weite bereiche erstmal alles kaputt oder schwieriger. "Der Krieg ernährt den Krieg" kommt nicht von ungefähr.

[Varana]

Ohne die Pest und die vielen Kriege, so [eine] These, hätte es den Aufstieg Europas zwischen 1400 und 1700 nicht gegeben.

Monokausale Erklärungen sind was tolles.
Außer natürlich, man will die Gründe verstehen.

[Radames]

@Chaos: Phex vertritt durchaus bürgerliche Prinzipien, beispielsweise dass Erfolg ein gesellschaftlicher Maßstab sein soll, nicht Geburt. Phex ist gesellschaftspolitisch eigentlich sehr offen, und vor ihm werden die Gläubigen nur nach ihren Taten beurteilt, die unabhängig von ihrem Geburtsstand sind.
Die Perainekirche verstehe ich, was den Hauptaspekt der Göttin als Göttin des Ackerbaus (und knapp 90% der Aventurier sind in der Landwirtschaft tätig) angeht, eben durchaus auch als bewahrende und Veränderungen negativ gegenüberstehende Kirche. Ganz klar nicht so krass wie bei Praios und Travia, doch auch bei Peraine habe ich den Eindruck, dass der Platz des Bauern auf dem Feld ist.

[Sumaro]

Ich denke Phex würde um anderen Ameisen eine Lektion zu erteilen durchaus einen kompletten Ameisenhaufen auslöschen. Und was anderes als Ameisen sind Menschen für Götter eben nicht. Aus diesem Grund würde ich da auch keine falsche Sentimentalität auf Götterseite unterstellen.

[ChaoGirDja]

Phex vertritt durchaus bürgerliche Prinzipien, beispielsweise dass Erfolg ein gesellschaftlicher Maßstab sein soll, nicht Geburt. Phex ist Gesellschaftspolitisch eigentlich sehr offen, und vor ihm werden die Gläubigen nur nach ihren Taten beurteilt, die unabhängig von ihrem Geburtsstand sind.

Das ist Richtig.
Phex ist dein Stand egal. Aber Phex ist in erster Line der Gotte der Händler (und Diebe), der Gott des Glückes und des Risikofreudigen.
Das sind alles keine Tugenden des Bürgertums. Bürger sind in erster Line Handwerker und in Zünften fest verankert. Da ist kein Platz für freien Handel, für Glücksspielerein und Risikofreude. Schon alleine weil man eine Familie unterhalten will (Travia ist "DIE" Göttin des Bürgertums).
Er passt ein wenig, ja. Aber ist bei den Patrizieren, letztlich ja eine Untergruppe der Bürger, besser aufgehoben. Btw. auch diese Stüßen sich eher auf Travia... (vgl. dazu die entsprechende Boten-Spielhilfe)

Die Perainekirche verstehe ich, was den Hauptaspekt der Göttin als Göttin des Ackerbaus (und knapp 90% der Aventurier sind in der Landwirtschaft tätig) angeht, eben durchaus auch als bewahrende und Veränderungen negativ gegenüberstehende Kirche. Ganz klar nicht so krass wie bei Praios und Travia, doch auch bei Peraine habe ich den Eindruck, dass der Platz des Bauern auf dem Feld ist.

Ja und nein.
Peraine ist eine Bauerngöttin, keine Frage. Darum findet man sie ja auch auf dem Land am häufigsten.
Aber sie ist keine, zu deren Lehren "den Stand wahren" gehört. Aber auch keine, die zum verlassen des Standes auffordert. Zumindest nicht direkt.
Was sie fordert ist, das man mit Fleiß und Freude bei der Sache ist und das man tut was man besonders gut kann. Letzteres kann zu einem Standesproblem werden, tut es aber nur selten.
Sie ist, was das angeht, eher Neutral. Sie wehrt sich nicht gegen, noch untersüßt sie das, Feudale System.
Vielleicht ist sie auch deswegen so beliebt.

[Zac]

Naja in Zorgan gabs die gleichnamigen Pocken, aber ist da jetzt der Wohlstand ausgebrochen?

[Faras Damion]

Seuchen im Mittelreich hätten wohl eher die Auswirkungen der Seuchen unter den "Indianerstämmen" in Nord- und Südamerika um das 17./18. Jhd. und wir hätten eine Orkherrschaft.

[Zac]

Wobei man nicht leugnen kann, dass die Orks in Nordamerika in den letzten Jahrhunderten enorme technologische Fortschritte gemacht haben

[Radames]

@Chao: So gesehen hast du natürlich Recht, dass die beiden genannten Gottheiten am Rande mit den Attributen "eher bürgerlich" oder "eher feudalistisch" bedacht werden können, nicht jedoch, wie ich fälschlicherweise tat (wobei mir der unterschied doch recht wichtig erscheint), ihn als echt bürgerlichen Gott bezeichnen (dafür ist er viel zu "umstürzlerisch" und bei den Tulamiden viel zu urtümlich), und sie als streng standesdünkelnde Götten zu bezeichnen (dafür ist ihre Kirche viel zu neutral in politischer Hinsicht).

[Benutzer 3205 gelöscht]

Seuchen im Mittelreich hätten wohl eher die Auswirkungen der Seuchen unter den "Indianerstämmen" in Nord- und Südamerika um das 17./18. Jhd. und wir hätten eine Orkherrschaft.

Die "Seuchen" der Indianer waren aber keine Seuchen im Sinne einer Pestilenz. Sie wurden von der Grippe u. ä. niedergerafft. Weil sie - anders als die Europäer - keine natürlichen Abwehrkräfte gegen diese Krankheiten hatten.

Auf Aventurien übertragen wäre eine Arme aus Zorgan, die infiziert aber selbst immun ist, unüberwindlich. Und ganz Aventurien anschließend besiedlungstechnisch gelichtet und von Zorgan besetzt.

[Talron]

So zum Beispielt Sparta, war kulturell nie besonders bedeutend, das wehrlose Athen dagegen wurde erst von den Persern und später von den Spartanern bedroht, hat eine wissenschaftliche und kulturelle Blütezeit entwickelt.

Sparte hatte auch kaum Kapazitäten. Die waren damit beschäftigt ihre Herrschaft zu sichern.
Athen war eine reich und hatte Furchtbare Böden. Damit blieben Kapazitäten für Entwicklung frei.

Die unter den Calvinisten ging fand auch eine erhebliche Entwicklung statt. Schlicht weil diese Ideologie Kunst und Kultur hinter Arbeit und Technik stellte.
Wer Theater baut anstatt Labore hat weniger Entwicklung. Und je extremer diese Ideologie desto mehr Entwicklung gibt es. (Logisch, weil sie eben forciert wird)
Und wenn ein Kind seite dem 5. Lebensjahr an Technik herangeführt wird, dann wird es sich damit auch beschäftigen.
Ein weiterer Punkt sind freie Ressourcen. Sind die Klimatischen Bedinungen gut, dann gibt es mehr Ernten, weniger Leute müssen in der Landwirtschaft arbeiten, mehr Leute haben Zeit für andere Dinge.

Wir hatten in den letzten 50 Jahren eine technische Entwicklung ohne gleichen. Ohne technokratische Ideologie und ohne Seuchen.
Warum? Weil wir einen hohen technischen Stand haben. Ein (Bauer versorgt locker 1000 Bürger (Großbetriebe sind noch weit darüber). Im Mittelalter lag dieser Schnitt wohl bei 1 zu 3,oder?

Mir kommt die Erklärung etwas futuristisch vor.

Wenn man sich einfach einmal überlegt, was es bedeutet, wenn ein Bauer auf einmal doppelt so viele Menschen ernähren kann, wird es in meinen Augen klarer.

[Satyr]

Die Theorie ist unhaltbar, wenn du den Satyr fragst. "Bis ins späte 18. Jahrhundert gab es so gut wie keinen technischen Fortschritt?" Unfug. Schlicht und ergreifend.

Und: Der Schwarze Tod hatte den Schwerpunkt in der Mitte des Vierzehnten Jahrhunderts. Das waren die Seuchen, die einen Viertel der Bevölkerung auslöschten. Der große Entwicklungssprung, der gemeinhi als "Die Rennaissance" aufgefasst wurde, findet gut hundert Jahre später statt. Für eine direkte Kausalität sind 5 Generationen doch schon sehr lang gedacht.

Ja, die Pest hat zu einem witschaftlichen Aufschwung geführt, aber nicht etwa durch eine Korrelation zwisachen Seuche und Technologischen (Wieder-)Entdeckungen, die u.a. vermutlich deshalb schon nicht richtig ist, weil sie die nicht unerheblichen Technologiesprünge in Kerneuropa vor der Pest (Stichwort z.B. "Karolningische Renaissance") völlig ausser Acht läßt.

Ums kurz zusammen zu fassen: Mehr Pest = Weniger Leute. Weniger Leute = Weniger Arbeitskräfte. Weniger Arbeitskräfte = höhere Lohnkosten. Höhere Lohnkosten = mehr Geld für Arbeitskraft. Mehr Geld = (bescheidener) Wohlstand.

Wobei man beachten sollte, dass die Kausalkette nur auf eine spezifische Bevölkerungsgruppe zutrifft, nämlich die städtische Bevölkerung, hier vor allem die Schihct aus Klein- und Mittelhändlern und Handwerkern, die dann im Übergang zur Monderne die Grundlagen des Bürgertums bilden.

Auf dem Land gibt es eine ähnliche Entwicklung, weil weniger Leute pro m² = mehr Grundbesitz für den Einzelnen. Dieser Prozess war aber weitaus langsamer, und in weiten Teilen veränderte sich die Gesellschaftsstruktur auf dem Land auch deutlich langsamer als in der Stadt.

Der tatsächliche große Sprung im Wohlstand Europas, baut darauf auf, indem die gewachsenen Wirtschaftsstrukturen zu mehr Geld führte, dass aber - protestantische Ethik sei Dank - eben nicht wieder ausgegeben sondern investiert wurde. Siehe max Weber (ist alt, ist nicht mehr voll und ganz anerkannt, ist nach wie vor eine Kernthese).

Und: auch diese Strukturen sind nicht in der leeeren Luft entstanden, sondern eine Weiterentwicklung der vorangegangenen Arbeits- und Lebenswelten. Die vorherige physische, soziale und kulturelle Infrastruktur riss nicht ab, und wurde durch eine neue ersetzt, sondern entwicklete sich weiter. Die Seuche ist nur einer der beiden relevanten Faktoren dabei - der andere - und nach des Satyrs Erachens auch weitaus wichtigere Aspekt - ist die vorher bereits bestehende Infrastruktur.

Die großen Entwicklungssprünge, die so typisch fürs Mittellalter sind (also die drei oder vier Rennaissancen) haben hautsächlich gemeinsam, dass neues Wissen von aussen in den Kulturraum Europa hinein getragen wurde, dort übernommen und verbreitet wurde, und letztendlich mit bestehendem Wissen und Überlegungen Synthesen und Synergieffekte erzielte. So war das um 800, so war das nach und während der Kreuzzüge, so war das ein Stück weit mit dem Aufstieg der italienischen Stadtstaaten im 13. Jahrhundert, und so war es letztendlich auch mit "der" Renaissance im 15. Jahrhundert (nur, diesmal ein klein wenig andersrum).

Was auch gar nicht geht, ist die Versteifung von technologischem Fortschritt. Terchnologischer Fortschritt ist nur dann möglich und har Bestand, wenn die technischen und kulturellen Grundlagen dafür da sind, und eine soziale Infrastruktur besteht, die eine Akzeptanz und Verbreitung neuer Ideen fördert. Technologischer Fortschritt ist das, was am einfachsten erfahrbar gemacht werden kann, weil es klare Atefakte dazu gibt. Diese Stofflichkeit führt dazu, dass das Ganze bei Laien maßlos überschätzt wird, bzw. die weniger stofflichen sozialen und kulturellen Entwicklungen unterschätzt werden.

[Gregon]

Um auch was zu sagen: Schließe mich dem Tenor der Mehrheit an. Wirtschaftshistorisch gab es keinen Aufschwung durch die Pest, lediglich Verschiebungen im Vermögen (Kurzversion: Landarbeiter wurden nach der Pest besser bezahlt, Landbesitzer verloren an Einnahmen). Kann man problemlos in einschlägigen Werken nachlesen (z.B. in einem Klassiker für unsere Under-Graduates: "Volkswirtschaft in fünfzehn Fällen" von Börsch-Supan ).
Inwieweit Kriege langfristig Wohlstandswachstum verhindert oder gefördert haben, ist eine schwierige Diskussion und lässt sich nicht einmal annähernd erschöpfend in einem Forum erläutern.
Bezüglich technischer Fortschritt: Es gab massenhaft technischen Fortschritt während des Mittelalters. Nur wird das häufig übersehen, weil Mittelalter=katholisch=finster=Inquisition=Elend=alle schlechten Dinge...

Insofern kann man weder Peraine, noch Phex einen Vorwurf machen.


Nachtrag: Max Webers These von der protestantischen Ethik als Förderer von Wohlstand ist mehrfach widerlegt worden.

[Luzius]

Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass Peraine die technologische Entwicklung eines Landstrichs fördert.

Als Hilfskonstrukt unterteile ich technologische Entwicklungen mal in drei Kategorien:
- Landwirtschaftliche Technologien machen die Arbeit der Bauern effizienter und ermöglichen somit, mehr Arbeitskräfte in die Industrie oder das Handwerk zu stecken. Diese Entwicklungen sind eben das, was Perainegeweihte unterstützen, denn sie sind die gelehrtesten Menschen, die sich mit Landwirtschaft in Aventurien beschäftigen. Ihre karmalen Fähigkeiten wirken wirtschaftlich betrachtet ebenso wie bessere Technologien.
- Industrielle (oder handwerkliche) Technologien entstehen, wenn sich viele Leute mit der Industrie oder Handwerk beschäftigen und diese Leute entsprechend gebildet sind. Dafür finden sie vor Allem die Zeit, wenn sie nicht auf dem Feld arbeiten müssen (wie es in Thorwal noch der Fall ist)
- Kriegstechnologie entsteht, wenn Kriege geführt werden ohne dass ein Land in Armut verfällt. Gerade Schmiede- und Gusstechniken haben in der Antike dafür gesorgt, dass auch Werkzeug deutlich effizienter wird. In der Zeit nach der Industrialisierung kann man hier auf die Weiterentwicklung von Fahrzeugen und sogar auch Nuklear- und Computertechnologie verweisen.

Entwicklungshemmender sind da eher die Rondrakirche, da sie militärisch einen reaktionären Kurs beschreitet und die Praioskirche, da sie das Feudalsystem unterstützt, bei dem Wohlstand oft in die Hofhaltung fliesst statt auf die breite Bevölkerung zu wirken.

[Satyr]

Nachtrag: Max Webers These von der protestantischen Ethik als Förderer von Wohlstand ist mehrfach widerlegt worden.

Jepp, wird aber immer noch gerne an Unis, gerade in den ersten Semestern gelehrt, einfach weil es so 'ne gute alterwürdige Theorie ist, die auch lange ziemlich einflussreich war.

Und für den Sinn dieser Diskussion reicht das auch erst mal aus. Es geht schlisslich nur um DSA, da sind alle höheren Ansprüche und theoretischer Überbau schlicht verschwendet.

[Gregon]

Es geht schlisslich nur um DSA, da sind alle höheren Ansprüche und theoretischer Überbau schlicht verschwendet.

In meiner unendlichen Großzügigkeit verzeihe ich dir den eigentlich unverzeihlichen Schnitzer.