HA: Chalwen, eine (un-)zuverlässige Erzählerin?

[Eldoryen Gammensliff]

Nachricht der Moderation

Das Thema kam hier auf, HdW.

@Eldoryen Gammensliff
Bin ich drauf eingegangen. Ist glaube ich sogar auf dieser Seite.

Ich weiß nicht genau auf was du dich beziehst. Ich bezog mich auf diese Aussage:

Ich habe ja hier im Thread diverse Male über die Götter und ihre Motive und ihre Handlungen und Intentionen dabei aus der HA zitiert und zwar aus der Sicht einer Göttin

Das ist nichts weiter als polemische Unwahrheit. Das wollte ich richtig stellen. Chalwen war nie eine Göttin. Sie wollte nie eine Göttin sein und war weit davon eine werden zu können. Sie ging sogar den ganz anderen Weg zu den Sterblichen hin. Und soviel darf doch noch erlaubt sein vom sumaronischen Tagblatt zu verlangen dass es sich bei seiner "Aussage" wenigstens am Riemen der Wahrheit und sachdienlichen Ausdrucksweise reißt?

Auf den Diskurs der Beliebigkeit lasse ich mich hingegen nicht ein. Entweder es ist eine Setzung oder es ist eine Ingame-Geschichte, die dann keinerlei Wert hat, da sie so für niemanden greifbar und nachvollziehbar ist. Dieses vielleicht ist es das, vielleicht ist es das, ist mir zu "machs dir selbst", um dafür Geld bezahlen zu wollen.

Weiß jetzt auch nicht von was von einer (besonderen/neuen) Beliebigkeit du redest. DSA war schon immer "beliebig" bzw. offen gehalten. Im wesentlichen ist das was in der HA steht als Satzung zu verstehen ("was wir/man als Wahrheit halten könnte"). Es war immer ein schwieriges Thema so krass zu spoilern. Beim Götterkasten gab es Leute welchen dieser zu weit ging. Anderen ging er nicht weit genug (wie soll man mythische Plots machen wenn man Angst haben muss "falsch" zu liegen bzw. mit dem offizielle DSA zu kolliedieren). Die HA versucht jetzt das vielleicht Unmögliche und ist an scharfen Kritikern (also ich meine das Konzept als solches nicht die 1.0.) eben schwer gescheitert. Aber beliebig ist sie nicht. Sie umreißt zum ersten mal die gesamte Historie von der Schöpfung bis heute als ganzes. Das kann nicht jedem gefallen. Also lässt man Schlupflöcher für potenzielle Ignorierer.

Nehme ich Chalwen als Zeitzeugin ernst, mit einer gewissen Prise Salz, das sie einsetzt, weil sie salty ist auf Pyr und anderen Schmuh, dann bleibt mir nur Unsterbliche als generell idiotisch zu betrachten. Nehme ich Chalwen als wahnsinnige Riesin, verliert das Ding seinen Wert, weil brauche ich nicht, nehme ich Chalwen selbst als Unsterbliche, die eben so eine nervige Zicke ist, wie sie beschreibt, dann sagt mir das, dass Unsterbliche offenbar auch nervige Zicken sein können und vermutlich was dran sein kann, wie sie Phex, Praios usw. beschreibt.

Also ich denke du kannst sachlich schreiben und du hast es ja oft genug gezeigt. Irgendwie ist es aber schwierig wenn du bei der HA auf blumige, adjektivreiche und emotionsgeladene Sprachgewohnheiten umschaltest. Ich verstehe da schon deinen Versuch die "olle Schnalle Chalwe" spiegeln zu wollen. Aber durch Übertreibung erreichst du meiner Ansicht nach eher das Gegenteil. Du zeigst dass es eben nicht so schlimm ist weil du sonst ja nicht übertreiben müsstest.
Ich würde sagen der Versuch ein unsterbliches Wesen sprechen zu lassen ist nicht optimal gelöst. Aber der Gedanke dahinter ist sicher nicht jener gewesen den deine Ausführungen implizieren. (Die neue DSA-Satzung ist Götter sind Deppen). Ich lese den Versuch das Gefälle Erwachsener-Kleinkind in Worte zu fassen. Denn es ist nicht wie z.B. bei Fuldigor wo man einfach beschreibt WIE er redet ohne das man gezwungen ist vermitteln zu müssen WAS er auch wirklich sagt. Nein man wollte Fakten liefern. Aber es bringt nichts zu schreiben dass das was Chalwen da schreibt sich so liest als würde man im Regen stehen und nur wenige Buchstabentropfen bleiben im Geist hängen. Man wollte Infos raushauen. Und das nicht nur für den studierten Leser sondern auch vielleicht für den 14 jährigen DSA-Neuling. Es ist streitbar. Es ist kritikwürdig. Es ist literarisch, handwerklich anfechtbar, und was nicht noch alles. Aber es bedeutet nicht dass es Fakt ist dass Götter Kinder oder Choleriker sind. Chalwen beschreibt am Anfang explizit den Status quo von WdG. Das ist ebenso ein unumstößliches Faktum. Götter sind Verkörperungen von Prinzipien. Auch sonst wird fast alles von WdG bestätigt. Nur das Füllmaterial dieser "Eckpfeiler" ist eben "einfacher" (oder besser anders als wir es uns damals ausgemalt haben). Wenn ich als 30+ Jähriger WdG/den Götterkasten lese dann stopfe ich die Lücken mit meiner "Expertise". Ich muss niemandem gerecht werden außer mir oder vielleicht meiner Gruppe. Aber wenn ich als Offizieller Farbe bekennen soll muss ich anfangen abzuwägen. Schreibe ich für eine fachkundige Jury oder für die Masse und lasse die Fachmänner/*frauen den Spielraum offen ihre dezidierten kosmologischen Überlegungen selbst einzubringen. Ich denke so rum ist es trotz allem cleverer als die Massen zu überfordern und die Fachjury lächeln zu lassen.

Es ist und bleibt das gleiche Problem. Lass die Gruppe nicht von einem Peer beschreiben, denn dieser steht entweder als Stellvertreter für die Gruppe oder er entzaubert die Gruppe. Chalwens gesamtes Salbader hätten Ingame-Mythen sein sollen, aus der Perspektive Sterbliche und zack, kein Problem mehr.

Chalwen ist kein Peer. Chalwen kuckt von ganz weit unten nach oben. Um sie herum "explodiert" die Welt genauso wie um alle anderen Sterblichen auch. Aber das lässt du ja einfach nicht gelten. Für dich ist Chalwen Praios' persönlicher Chronist und sitzt zu seiner Rechten in Alveran.
Und übrigens finde ich es ganz gut gelöst das nach jedem Kapitel die Zusammenfassung des zwölfgöttlichen Mythos der Chronik gegenübersteht. Wer also an ingameWahrheiten interessiert ist für den ist das Buch schon auch nützlich. Insgesamt ist es eine umfassende Chronik von der vielleicht 30 Seiten "objektiv nutzlos" (nach deinen Maßstäben) sind. Dennoch kein schlechtes Geschäft wer sich eine DSA Chronik zulegen mag.

Gruß.

[Sumaro]

Götter ist, laut HA, nur ein Titel, den man bekommt, wenn man in Alveran sitzt. Also Unsterbliche mit Sitz in Alveran. Chalwen gehört zur Peergruppe der Unsterblichen, das sind sie nämlich alle gemeinsam: Primordiale Entitäten.

Das was Chalwen weiß, zum Beispiel von den Ränken des Namenlosen und den Ausfechtungen in Alveran ist genau das, was jemand der viel Insiderwissen über Alveran hat. Sie weiß z.B. das der Namenlose da noch irgendwo einen Fuß in der Tür hat. Sie weiß auch wie sich Praios verhalten hat, als dieser von dem Verrat der Gryphonen erfuhr. Sie weiß, wie sich Phex gegeben hat, als er mit dem Namenlosen beinahe ertappt wurde, sie weiß was die Absicht von Tsatuaria und Charypta war, als sie das Zeitalter übernommen haben. Entweder sie "weiß" diese Dinge und gibt sie nach ihrem Eindruck wieder oder sie erzählt nur Dinge, die sie sich interpretiert hat und verkauft sie als Wahrheit, womit sie eben eine geltungssüchtige und offenbar aufmerksamkeitsbedürftige primordiale Entität ist. Sprich, egal wie man es dreht und wendet, es entmystifiziert die Unsterblichen massiv. Zumal sie ja vorher erklärt, wie mystisch das alles ist und dann dem "kleinen Kind" Sterblichen erzählt, das Onkel Praios ganz dolle böse ist und daher den Weltenbrand über die Gryphonen bringen wollte.

Auch diese Perspektive geht ja nicht auf. Spricht sie zu einem potentiellen Gläubigen, dann würde sie sich ebenfalls einer anderen Ansprache bedienen. Zumal die Dinge ja offenbar sehr, sehr simpel sind. Sie spricht ja so als wenn man es wirklich einem Kind erklären würde, ohne dabei die Fallhöhe ihrer eigenen Art klar zu machen. Nur lesen die HA doch keine Kinder sondern meistens erwachsene und gebildete Menschen. Wie man es dreht und wendet, das Ziel, welches man zu erreichen versuchte, funktioniert mit der Figur nicht, außer man will genau dieses Götterbild haben, denn Chalwen passt hervorragend in ihre eigene Beschreibung der Unsterblichen hinein.

Wenn es also keine Absicht ist Unsterbliche relativ plump und dumm darzustellen, an vielen Stellen hochemotional und mit geringer Weitsicht, dann scheitert die HA daran. Daher unterstelle ich einfach mal, es war nicht das Ziel die Unsterblichen anders darzustellen, als sie Chalwen beschreibt. Phex ist ein kleiner Betrüger, der überall seinen Vorteil sucht, kein kosmisches Prinzip der Herausforderung und List, sondern eben ein göttlicher Gauner. Mehr ein Hermes als eine kosmische Kraft. Wollte ich ihn nicht so darstellen, würde ich ihn nicht durch die Augen einer Zeitzeugin und Augenzeugin verschiedenster Ereignisse so beschreiben.

Chalwen konterkariert ihre eigene Aussage dadurch, dass Götter eben nicht unbegreiflich sind, Unsterbliche sind vorhersehbar, launisch, einfältig, kurzsichtig, zürnend, trauernd und all diese zutiest menschlichen Emotionen. Und genau das ist das Problem. Wenn ein Praios etwas tut und dabei zürnt, ist er keine "Urkraft des Lichts" mehr sondern eben jemand, den man verstehen kann. Kein Prinzip Ordnung sondern ein offenbar emotionales, fühlendes und auch oft genug nicht weit genug denkendes Wesen mit Streben nach Anerkennung. Er ist nicht viel anders als der Klassensprecher, der nach Bedeutung sucht, das einzige was ihn unterscheidet ist die Fallhöhe seiner Position. Er ist nicht der Klassensprecher der 12b oder der Schulsprecher des Hans-Koch-Gymnasiusm sondern eben der Götterfürst von Alveran, der letztlich genauso unter der mangelnden Anerkennung seiner Kameraden leidet, wie andere auch, der sich enttäuscht zurückzieht, wenn er scheitert, der versucht den Leuten zu imponieren und rasend wütend wird, wenn er seinen Willen nicht bekommt.

Das kann man sympathisch finden und gut, man kann es aber nicht verneinen. Es steht nun mal genauso in der Historia.

Misst man die Unsterblichen und die Götter an Tat und Intention und Konsequenz, wie es in unserem modernen Rechtssystem passieren würde, dürften viele davon nicht mehr als "moralisch gut" abschneiden. Legt man eine andere als utilitaristische Ethik zugrunde ebenfalls nicht.

Wären die Götter Prinzipien, ihr Handeln enigmatisch und bestimmt von den ihnen in die Natur gelegten Gewalten der Schöpfungsaspekte, dann wären sie in der Tat weder gut noch böse, ihr Handeln wäre wie eine Naturgewalt, Teil der Umwelt und nicht auf eine Intention des freien Willens ausgerichtet. Das ist aber, zumindest wenn ich Chalwen für einigermaßen zuverlässig als Chronistin halte, nicht der Fall.

Es bleibe noch der Fall, dass die Götter beides sind. Urkräfte und emotionale Sterbliche mit enormer Machtfülle, nur diesen Widerspruch aufzulösen, vermag nicht zu gelingen, denn dann fragt sich, wo die Grenze ist, wo endet Intention und wo beginnt Urkraft? Und warum existiert ein "dazwischen" oder ein "zugleich". Diese Fragen sind enorm wichtig für eine Metaphysik Aventuriens. Aber nach dieser hat ja niemand an der Stelle verlangt.

Hier geht es um Moral. Nach unserer Moral, sind die Götter vermutlich keine "guten" Entitäten. Sie sind vielleicht bemüht, aber sie sind nicht gut. Und das Gegenteil von gut gemacht ist ja auch bekanntermaßen gut gemeint. Trifft auf Götter, wie HA zu.

[Regentänzer]

Ich bin der Meinung die Passage der Chalwen war in Ordnung.
Wenn man jetzt bedenkt das dieses Wesen Jahrhunderttausende alt ist und einfach mal beschloss in nen Berg zu "ziehen". Klar man könnte Chalwen so darstellen das sie jeden aber auch jeden an Wortgewandtheit und Intelligenz überragt wäre dann aber auch für den Leser anstrengend.
Meiner Meinung nach wäre das logisch, allerdings versucht dieses Wesen bei ihrer Erklärung die Fakten so zu präsentieren das es womöglich auch ein Alrik mit miserabler Eigenschaft Klugheit versteht oder zumindest zusammenhänge versteht.
Den Autoren kann man ebenso wenig einen Vorwurf machen immerhin ist auch nicht jeder DSA Spieler Hochgebildet somit muss das Produkt bei der gesamten Spielerschaft vom Akademiker bis hin zum normalen Hauptschulabsolventen Absatz finden und daher für jedermann etwas bieten. (meine Persönliche Meinung)

[Jeordam]

Welche KL hat Chalwen?

Im anderen Thread wurde 12 angesprochen, Riesendurchschnitt ist 6-8. Damit wäre der dümmste Magier Aventuriens Chalwen geistig überlegen.

[ChaoGirDja]

Chalwen ist eine Unsterbliche und keine Riesin...
Wenn überhaupt, dann kann man sie eine Gigantin nennen. Und liegt damit auf dem Nivea der bekannten Sicheln (zu deren Lebzeiten).

[Eldoryen Gammensliff]

Götter ist, laut HA, nur ein Titel, den man bekommt, wenn man in Alveran sitzt. Also Unsterbliche mit Sitz in Alveran. Chalwen gehört zur Peergruppe der Unsterblichen, das sind sie nämlich alle gemeinsam: Primordiale Entitäten.

Das ist, gemäß aktueller Version, schlicht nicht korrekt. Du beziehst dich auf eindrucksvoll verpuffte Satzungen aus der ersten Version der HA. Ich hatte dir geschildert wie es jetzt ist. Wäre cool wenn du mir glauben könntest ohne dass ich alles zitieren muss. Aber so ist es eben leider nicht.

Chalwens Meinung in Ehren, aber an dieser Stelle denken wir, dass es nottut, das Gespinst aus Sterblichen, Unsterblichen und Göttern ein wenig zu entwirren. Das Schwarze Auge trifft folgende grundsätzliche Unterscheidung in Bezug auf alle Wesen: Es gibt Sterbliche, Unsterbliche und Götter.
[...]
[Die] Unsterblichen sind nicht nur alt, sondern auch sehr mächtig. Ihr Leben endet nicht von allein, aber es ist möglich, einen Unsterblichen zu zerstören und sein Dasein zu beenden. [...] Unsterblichen können sogar zu Göttern werden. Im Gegensatz zur gängigen Meinung, die in Aventurien kursiert, gibt es letztlich nur zwei Formen von unsterblichen Wesen: Unsterbliche und Götter.
[...]
Wichtiger ist, woher diese Wesen ihre Macht beziehen – nämlich aus dem unmittelbaren Schöpfungsakt der Welt. Unsterbliche können Karma besitzen, die ordnende Kraft, die aus dem Nayrakis erwächst. Sie können das Karma für sich und ihre Zwecke einsetzen. Götter jedoch können das Karma auch kanalisieren, sie können es anderen Unsterblichen oder sogar Sterblichen willentlich zur Verfügung stellen, damit diese für ihre Prinzipien streiten. Götter sind nämlich eigentlich die Verkörperung von umfassenden Prinzipien. Ihr Dasein endet nicht und sie sind auch beinahe nicht zu vernichten. Allerdings kann es geschehen, dass die Verkörperung zerstört wird oder vergeht, dennoch bleibt das Prinzip immer erhalten. Manchmal verleibt sich ein anderer Gott dann dieses Prinzip ein und das Vergehen einer Verkörperung hat scheinbar keine Auswirkungen auf die Welt. Götter, die in Alveran ihre Heimstatt haben, verfügen sogar über besonders große Karmavorräte – jene, die in der Götterfestung residieren, sogar über annähernd uner-schöpfliche. Aber auch Götter, die nicht in Alveran leben, können mit größerem Aufwand ihr Karma kanalisieren. Im Laufe der Zeitalter haben unterschiedliche Götter in Alveran gelebt, ein Ausschluss bedeutet jedoch nicht zwingend, dass eine Gottheit keine Gottheit mehr ist. Das Karma, die göttliche Kraft, ist grundsätzlich ungefärbt. Sie steht jedem Wesen zur Verfügung, das versteht, sie zur Wirkung zu bringen: also jedem Wesen, das sie im Sinne und gemäß der Prinzipien der gebenden Gottheit einsetzen will. Und dadurch, dass das Karma durch ein Prinzip fokussiert wird, das der jeweiligen verehrten Gottheit zugeschrieben wird, erhält das Karma das, was ein Geweihter mit der Liturgie Große Seelenprüfung als einem Gott zugehörig erkennen kann.
[Unterstriche durch den Zitierenden gesetzt.]

Im Prinzip steht dort: es gibt primordiale Wesen. Sie werden in zwei Kategorien eingeteilt: PMI, was Götter meint, und PMII, was alle anderen Unsterblichen meint die keine Götter sind. An was mich dieses Konzept erinnert muss ich wohl nicht näher schildern. Wer behauptet dort stünde nicht beinahe 1:1 das Zeug aus dem WdG-Götterkasten dem kann ich echt nicht helfen.

Nebenbei ist sich Chalwen als Unsterbliche/PMII dieses Unstandes bewusst:

Ihr werdet mir hoffentlich zustimmen, dass derartig schwammige Begriffsverwendungen in dieser Chronik nicht weiterhelfen. Ich nenne alle unsterblichen Wesenheiten, die im Ersten Äon zu existieren begonnen haben, einfach Unsterbliche. Diese unterscheiden sich von den Göttern, die zum selben Zeitpunkt ins Sein traten, dadurch, dass Götter die ordnende Kraft weitergeben können. Die Zahl der Götter ist veränderlich, derzeit herrschen zwölf von ihnen in Alveran.
[Unterstriche durch den Zitierenden gesetzt.]

Durch die Formulierung wird klar das es sich um grundsätzlich andersartige Wesenheiten handelt die gleichzeitig entstanden sind aber unterschiedlichen Charakter haben. Wäre alles die gleiche Wesenssuppe und Chalwen ein "Peer" wäre diese Passage Unfug. Aber genau hier hat DSR explizit und korrektiv eingegriffen. Sowohl im Redaxkasten als auch in Chalwens Aussagen. Wäre schön wenn sich dieser Umstand halten würde und nicht stattdessen überholte Satzungen (HA 1.0) immer wieder im Forum kolportiert werden würden und sich so zur "digital legend" aufblasen würden, auf deren Basis man keine vernünftige Diskussion führen kann. Denn nicht jeder besitzt HA 1.0, HA korrektives PDF, und HA 2.0 oder vergleichen es bevor sie irgendwas in die Keys einhämmern.

Das was Chalwen weiß, zum Beispiel von den Ränken des Namenlosen und den Ausfechtungen in Alveran ist genau das, was jemand der viel Insiderwissen über Alveran hat. Sie weiß z.B. das der Namenlose da noch irgendwo einen Fuß in der Tür hat. Sie weiß [... usw.].

Das ist ein Punkt bei dem ich dir sogar zustimme. Die gesamte Chronik der Frühzeit kann von keinem Wesen sinnvoll "erzählt" werden (nicht wenn man damit OT-Wissen vermitteln will). Chalwen kann das alles nicht wissen/leisten. Selbst die Götter könnten nicht jeden Pups und jede Intention des anderen Gottes/der anderen Götter wissen sind sie eben nicht omnipotent und allwissend (schließt sich im Polytheismus ja schon grundsätzlich aus). Meiner Ansicht nach ist es eine (schlechte) "Marketing Entscheidung" oder (schlechter) "Werbegag". So als würde Captain America in einer Reportage über den Marvel-Verlag sprechen/referieren. Es ist ne bekannte Figur die aber nichts über den Marvel-Verlag wissen kann. Ich finde das nicht gut/lustig aber viele andere sicher schon. Aber ich tue dann eben lieber auch nicht so als müsste ich jedes Wort dieses "Kunstgriffes" auf die Goldwage legen und ich könnte "Captain Chalwen" psychologisch-kosmologisch bewerten. Und eben weil es so ist kann ich auch nicht die Schlussfolgerung ziehen die Götter sind genau so wie "Captain Chalwen" sie simplifiziert präsentiert.

Es bleibe noch der Fall, dass die Götter beides sind. Urkräfte und emotionale Sterbliche mit enormer Machtfülle, nur diesen Widerspruch aufzulösen, vermag nicht zu gelingen, denn dann fragt sich, wo die Grenze ist, wo endet Intention und wo beginnt Urkraft? Und warum existiert ein "dazwischen" oder ein "zugleich". Diese Fragen sind enorm wichtig für eine Metaphysik Aventuriens. Aber nach dieser hat ja niemand an der Stelle verlangt.

(Ich weiß nicht so recht wie ich darauf eingehen soll ohne auf etwas irdisches zu verweisen. Ich will es nur kurz machen und falls ich damit die Regeln des Forums überdehne kann man/ich den Absatz gerne löschen.)

Was wäre an einer Zweinaturenlehre oder sowas wie einer Trinität wie sie das Christentum kennt so abwegig oder unmystisch? Gott Vater ist machtvolles Wesen, der hl. Geist die Powerprinzipienwolke und Buddy-Jesus eben der Bodenpersonalanteil eines in sich unbegreiflich aber trinitären Gesamtwesens. Der hl. Geist überkommt dich vielleicht in abstrakten Visionen und Gesichtern aber Buddy-Chalwen spricht in Gleichnissen von Weinbergen und Rebstöcken. Ich gehe davon aus dass jede Gottheit in Aventurien sowas ähnliches ist oder sein kann. Eine Urkraft mit Wesensintention bzw. ein Wesen mit Urkraftcharakter. Und der Regler liegt immer schon irgendwo dazwischen und ist, je nach Gruppe oder Edition, stufenlos verschiebbar. Im Wesentlichen hat sich zu WdG nichts geändert auch wenn der Equilizer anders eingestellt ist. Es sind die gleichen Noten, das selbe Lied. Du magst halt den "Classic-Sound" lieber andere vielleicht die "Rock-Einstellung" wieder andere hören es lieber mit "Pop-Filter". Oder anders gesagt. Hier schwingt der ewige filioque-Streit mit. Und da geht es um so wichtige Sachen wie wierum das Dreieck nun tatsächlich "steht". Dabei könnte es so einfach sein: Dreieck is Dreieck.

Denn klar ist auch: Ohne "menschliche Agenda" sind Fakten aus der aventurischen Geschichte nicht denkbar. Egal ob dGdSA, WdG oder HA. Gigantenkriege, Madas Frevel, Namenloser Niedertracht, Praios Strafgericht etc. rein objektiv betrachtet können Götter niemals reine bunt blinkende Prinzipienwolken gewesen sein. Für diese extreme Position braucht man genauso viel persönliche "SL-Arbeit" und ein "Suspension of Disbelief" wie andersherum. Und genau darum geht es. Es gibt das schwammige offizielle Aventurien und die tausende persönlichen Aventurien. Und ich sehe die Kontinuität und nicht den Bruch wiewohl ich einen Perspektivenwechsel (auf die gleiche Sache) nicht leugnen mag.

Gruß.

[WeZwanzig]

Das was Chalwen weiß, zum Beispiel von den Ränken des Namenlosen und den Ausfechtungen in Alveran ist genau das, was jemand der viel Insiderwissen über Alveran hat. Sie weiß z.B. das der Namenlose da noch irgendwo einen Fuß in der Tür hat. Sie weiß [... usw.].

Das ist ein Punkt bei dem ich dir sogar zustimme. Die gesamte Chronik der Frühzeit kann von keinem Wesen sinnvoll "erzählt" werden (nicht wenn man damit OT-Wissen vermitteln will). Chalwen kann das alles nicht wissen/leisten. Selbst die Götter könnten nicht jeden Pups und jede Intention des anderen Gottes/der anderen Götter wissen sind sie eben nicht omnipotent und allwissend (schließt sich im Polytheismus ja schon grundsätzlich aus).

Hier will ich nur kurz nachfragen, warum sie es denn nicht wissen kann? Sie hat ja laut der neuen Definition karmale Kräfte, kann diese nur nicht an andere weitergeben, sehr wohl aber selber nutzen. Und sie ist eine bekannte Hellseherin. Auch in der HA 2.0 wird "Wissen, Prophetie" als ihre Prinzipien angegeben. D.h. Chalwen sollte doch genau das können, Sachen wissen/gesehen haben, die sie gar nicht wissen kann. Das zeichnet doch eine Hellseherin aus! Wahrscheinlich wusste sie sogar vieles davon noch bevor es überhaupt passiert ist

[Eldoryen Gammensliff]

Sagen wir es so. Wissen und Visionen Interpretieren (Prophetie) sind für mich zwei paar Stiefel. Hesinde weiß ja nicht einfach alles sondern sie vertritt das Prinzip Wissen. Dazu gehört es zu erlangen und zu bewahren bzw. zu verbreiten etc. Wissen haben ist ja kein Prinzip an sich. Deswegen hat Chalwen bestenfalls eine gewisse Ahnung von Prozessen in Alveran. Und zumindest beim festlegen des Mysteriums von Kha war sie sogar leibhaftig dabei. Aber seit sie in ihrem Gebirge steckt wird sie wohl eher auf ihre Visionen angewiesen sein und dabei gilt dann eben die gewisse interpretatorische Unschärfe. Zumindest hab ich mir das so gedacht.
Aber cool wenn mal jemand Chalwen positiv sieht.

Gruß.

[ChaoGirDja]

Man kann es auch so Sagen: Allwissenheit ist Atribut, das nur in Mono-Theistischen Gottesbildern existiert.
Sobald es mehr als nur einen Gott gibt, gibt es keine Allwissenheit mehr. Sie schließen quasi einander aus.

[Herr der Welt]

Ich hatte seinerzeit das Thema ausgelagert und neu benannt, um tatsächlich die Erzählstruktur in Frage zu stellen, weil davon nicht unwesentlich abhängt, wie die vermittelte Vorgeschichte beurteilt werden kann. Während nämlich die spätere Geschichte einen pragmatischen Anstrich erhält (nämlich im Stile einer echten Geschichtsschreibung, auch wenn es natürlich Fiktion ist), gibt es im ersten Teile eine Erzählinstanz, deren Rolle sogar einleitend aus höherer Erzählinstanz problematisiert wird. Aber wer erzählt hier eigentlich über wen und aus welcher Perspektive? Chalwen ist keine Göttin (im Sinne der PM I, wenn wir in der Nomenklatur von WdG 14 bleiben, was widerspruchsfrei möglich ist), sondern eine "Unsterbliche" (was abgegrenzt von Göttern im Prinzip identisch ist mit PM II). Dass sie keine Karmaenergie für Sterbliche kanalisieren kann, berührt ihre Erzählperspektive in keiner Weise. Bis dato hätte ich nicht gedacht, dass Urriesen wie Chalwen einen solchen Einblick in alveranisches Geschehen haben. Anders verhielte es sich, wenn irgendwo davon die Rede wäre, dass Chalwen sich lediglich an hellsichtige Träume erinnert. Sie erinnert sich aber an erlebtes Geschehen, das wird klar suggeriert. Diesbezüglich erzählt Chalwen derart detailliert - und in Übereinstimmung mit den Kästen höherer Erzählinstanz -, dass ihre Erzählperspektive durchaus als göttlich bezeichnet werden kann.
Allerdings ist Chalwen auch Teil einer Welt, in der es viele und keine allmächtigen Gottheiten gibt. Da menschliche Götter menschliche Schwächen teilen und Chalwen Teil ihrer eigenen Geschichte ist, ist diese Perspektive nicht unproblematisch, wenngleich nicht automatisch unzuverlässig. Das wäre nur dann der Fall, wenn man aus der Erzählung heraus nachweisen kann, dass sie die Unwahrheit sagt, Widersprüche produziert o.Ä. Der Text setzt keine Signale an entscheidenden Stellen, die punktuell Vermutungen oder Unsicherheiten Chalwens als solche ausweisen, wenn sie etwa von Treffen oder Abkommen zwischen Göttern/Unsterblichen berichtet (was auch kein klares Zeichen von Unzuverlässigkeit wäre). Die redaktionellen Kästen, die gewissermaßen als Fakten-Checker, wie man heute sagen würde, fungieren, bestätigen im Wesentlichen das, was Chalwen sagt. Das relativiert auch, was "Satinav oder Fuldigor [...] ganz sicher anders erzählen [würden]". Mit wem außer Pyrdakor (und selbst über den erzählt sie recht neutral) Chalwen "so sehr verfeindet" sein soll, "dass ihr Bericht (nach irdischen Standards) nicht als verlässliche Quelle dienen kann", bleibt unklar. Die subjektive Sichtweise wird nicht ausgemalt, sondern wir lesen einen weitgehend neutral wirkenden Bericht. "Chalwen" erscheint als "Etikettierung", um sich nicht festlegen zu müssen.
Von der dahinterstehenden Beliebigkeit zeugt entscheidend der Appell: "Sie können die Ansichten der Riesin infrage stellen, die Helden über einen Beweis für diese oder jene Enthüllung stolpern lassen, oder Chalwens Erzählung an einigen Stellen sogar widerlegen" (je H.A. 2015, S. 6). Will heißen, dass von den ersten Zeitaltern lediglich die grauen Kästen als kanonisch betrachtet werden, da Chalwens Worte ansonsten nach Spielleiterentscheid als wahr oder falsch gewertet werden können. Durch diese Anmerkung muss Chalwen insoweit als unzuverlässige Erzählerin betrachtet werden, wo ihre Aussagen nicht anderweitig bestätigt werden. Man kann bedauern oder es als Feature sehen, dass solche vagen, fragwürdigen oder falschen Stellen nicht auch erzählerisch vermittelt werden, aber dann wäre der in dem Zitat postulierte Spielnutzen (den man natürlich auch kritisieren kann) hinfällig.

Innerhalb der Fiktion wahr ist also nur, was von ferne der Erzählwelt gesagt wird. Chalwens übrige Worte sind Schall und Rauch, nach Spielleiterdünken nur im persönlichen Aventurien wahr oder nicht. Interessant bleibt dennoch, was (bestätigter Weise) eine Urriesin offenbar wissen kann.

[ChaoGirDja]

Ich denke dieser Teil der HA, wird oft zu wenig betrachtet:
Die Wiedergabe dessen was in der HA über die derische Frühzeit zu lesen ist, ist Aufzeichnungen dessen was Chalwen ihren Anhängern darüber, Mutmaßlich im Laufe der Zeit, erzählt hat.
Wir haben damit nicht nur den Chalwen-Filter auf diesen Ereignissen liegen, sondern auf diesem Filter noch den "Berichterstatter-Filter". Dem dürfte es zu verdanken sein, das sich der Gesamte Text recht neutral liest. Und das selbst dann, wenn es um Pydrakor geht.
Wobei die Echsenzeit, das 10te Zeitalter, ja bereits nicht mehr aus der Feder der Zuhörer Chalwens stammen. Sondern aus anderen Quellen.

[Sumaro]

Ich investiere von meiner Warte aus keine Minute mehr in die müßige Diskussion. Das ist es mir wahrlich nicht wert.

Du kannst also sagen, dass du gewonnen hast, Eldoryen.

[Eldoryen Gammensliff]

@Sumaro
Es geht hier doch nicht um Sport. Und du musst auch zu nix Stellung nehmen. Wenn ich aber was lese was mMn nachweislich falsch ist und ich zufällig Zeit hab schreibe ich das. Ich Stimme dir sogar teilweise zu. Und das schreibe ich dann genauso ohne dass das dann gleich ein "Unentschieden" (oder was ähnlich kompetitives) sein muss. Aber mach was du für richtig hälst und hab Spaß dabei.

@Herr der Welt
(Ich knall mal ein paar Zitate aus der HA raus die sich im ganzen "Vorgelaber" befinden. Seitenangaben lasse ich mal sondern gebe es als "ein Zitat" raus auch wenn es sich über mehrere Seiten erstreckt.)

Wir wollen mit der Historia Aventurica eine Mythologie präsentieren, die einen möglichen Blickwinkel auf die Ereignisse präsentiert, die sich im Nebel der aventurischen Vergangenheit verbergen und von denen aus wir als Redaktion die Welt weiter gestalten wollen.

[...]

Die Historia liefert Ihnen den Ausgangspunkt, der auch der Redaktion von Das Schwarze Auge bei ihren zukünftigen Geschichten als Inspirationsquelle dienen wird und die sie im Großen und Ganzen erzählen will. Mit diesem Band haben Sie also die gleiche Grundlage an der Hand.

[...]

Wir geben Ihnen aber die sogenannten Redaktionskästen an die Hand, die Ihnen unsere Ansichten und Grundlagen vorstellen, nach denen wir Aventurien künftig weiter gestalten werden. Die müssen für Ihr Spiel in der heimischen Runde aber genau so wenig Diktat sein, wie es die Regeln von Das Schwarze Auge sind.

[...]

Gehen Sie davon aus, dass die Ereignisse, die in der Historia beschrieben werden, eine plausible Form der Entwicklung sind – und nutzen Sie die Redaktionskästen, um in ihrer Spielgruppe ein gemeinsames Weltverständnis für Aventurien aufzubauen.

[...]

Gerade bei den geheimnisumwitterten frühen Epochen haben wir das, was wohl ‚Wahrheit‘ ist, den Überlieferungen unterschiedlicher Kulturen gegenübergestellt.

[...]

In erster Linie ist das Buch, das Sie hier in Händen hal-ten, eine große Sammlung von Meisterwissen.

Ich gehe davon aus dass der grobe Ablauf der Frühzeit genau diese "Wahrheit" ist. Die Geschichte die Chalwen erzählt wird im Kern also einigermaßen korrekt sein. Im Vorwort wird aber der erzählten = subjektiven Geschichte die Redaxkästen gegenüber gestellt die Teil der objektiven Kosmologie sind. Und hier ist eben der Unterschied. 2+2=4 ist nicht interpretierbar. Es ist ein OT Faktum. Wenn ich das aber als Geschichte erzähle dann steht es mir frei zu schreiben: "zwei Organhändler aus Paris kidnappen zwei junge Erwachsene und fahren mit ihnen in ihr Versteck in Berlin." oder "eine Vater und eine Mutter aus Berlin holen ihr Kind und dessen französischen Kumpel in Paris ab um mit ihnen in ihre berliner Wohnung zu fahren." Für beides gilt 2+2=4 aber beide Ausprägungen/Geschichten können unterschiedlicher nicht sein. Chalwen erzählt ihre Version von 2+2=4. So habe ich das verstanden.

Der Umstand dass alles in der HA als Meisterwissen gilt und dass die Redax von dieser Version aus versucht weiter zu erzählen zeigt deutlich welches Gewicht Chalwens Geschichte hat. Meisterwissen sollte schon nahe an der Wahrheit sein. Man stelle sich ein AB vor indem nur falsche Fakten und Zusammenhänge stehen.

Dem gegenüber stehen aber verschiedene Relativierungen.

Abgesehen davon sei darauf hingewiesen, dass nicht einmal Chalwen das Erste Zeitalter von Anfang an erlebt hat. Niemand hat das, denn niemand existierte, bevor irgendetwas zu existieren begann.

Chalwen ist ein Wesen der Welt. Und genauso wie wir nicht zweifelsfrei von unserer Geburt - geschweige denn aus der Zeit davor berichten können kann dies Chalwen oder irgendein geschaffenes Wesen. Fraglich ist eben auch ab wann Chalwen als "sprechendes und bewusstes Wesen" gelten darf und ab wann die Welt als solche in ihrer Gänze fassbar für sie ist. Letztlich wird es erst ab KHAs Festlegung der Grundordnung sein vorher war ja alles beliebig und im Fluss.

Mit Beginn des Dritten Zeitalters verkündet der Goldene Gott, dass die Dritte Sphäre nicht der Ort sei, an dem die Unsterblichen sich aufhalten sollten. Die anderen Götter stimmen ihm zu, und viele der Unsterblichen, die sich mittlerweile auch in Alveran angesiedelt haben, lassen sich von ihnen überzeugen. Ich gehöre nicht dazu, denn ich fühle mich mehr zu den Wesen der Dritten Sphäre hingezogen und beobachte, wie sie mit den Problemen ihres kurzen Lebens kämpfen, als dass ich mich nur mit Unsterblichen umgeben möchte. Damit bin ich keineswegs alleine, eben-so wie ich haben viele andere hier eine Heimat gefunden, die ihnen lieber ist als Alveran. Diejenigen, die nach Alveran übersiedeln, zeigen dafür jedoch wenig Verständnis, und sie unterstellen uns, zu schwach und zu einfältig zu sein, um sich in Alveran zu behaupten. Dabei stand mir der Sinn noch nie danach, eine Göttin zu werden, denn ich verachte die Machtkämpfe, die jederzeit zwischen den Göttern und den Möchtegern-Göttern toben.

Chalwen ist subjektiv. Ihre Position ist eine Gegenposition zu ALLEN Alveraniden. Das heißt nicht zwingend dass sie mit allen (gleich stark) verfeindet sein muss und noch weniger dass sie Hass auf sie empfinden muss. Aber als neutrale und wertfreie Position kann man sie wahrscheinlich zu fast keinem ihrer "Mitgeschwister" sehen. Das Spektrum wird von Hass (Pyrdacor) bis Wertschätzung (Fuldigor) gehen.

Das (Drittes Zeitalter) ist dann auch genau der Zeitpunkt an dem sie vom "Wir-Erzähler" zur "Ich-Erzählung" wechselt. Abgesehen von der auffälligen sprachlichen Änderung (weniger "kryptisch", wir->ich, emotionaler, etc.) findet eine "endgültige" räumliche Trennung statt. Hier ist auch ein Wissensabfall und eine schrumpfende Perspektive zu erwarten.

Chalwen Erzählt
[...]
Um Missverständnissen vorzubeugen, können wir es nicht häufig genug sagen: Chalwens Texte sind subjektiv, Satinav oder Fuldigor würden sie ganz sicher anders erzählen. Sie sind auch nur durch zweite oder dritte Hand überliefert und daher ohnehin bereits durch Interpretation eingefärbt. Sie stellen einen Blickwinkel in die Frühzeit dar und sollen vor allem als Anregung dienen, die Frühzeit erzählerisch zu nutzen – oder genauer: sich die Frühzeit als Erzählraum nutzbar zu machen. So können Sie Teile der Historia immer wieder auch Ihren Spielern zugänglich machen, um Chalwens Auslegung im Spiel zum Geschichtenerzählen zu nutzen. Sie können die Ansichten der Riesin infrage stellen, die Helden über einen Beweis für diese oder jene Enthüllung stolpern lassen, oder Chalwens Erzählung an einigen Stellen sogar widerlegen.

Und trotzdem gibt es diese Missverständnisse/Digital Legends. Hier steht es ganz klar. Chalwen ist URGRUND der Informationen aber NICHT Urheberin der Texte. Und damit ist eigentlich alles gesagt.

Unsterbliche und Uralte
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Fuldigor, der Alte Drache, der irgendwo im Ehernen Schwert haust, ist hier das wohl prominenteste Beispiel. Natürlich ist es möglich, diese Wesen nach ihren Erlebnissen zu befragen. Doch selbst, wenn sie sich dazu herablassen sollten, eine Antwort zu geben, bleibt eine solche stets zutiefst subjektiv. Ein Wesen, das so lange lebt, denkt in völlig anderen Dimensionen als ein Sterblicher. Dementsprechend fallen seine Aussagen immer kryptisch aus. Gerade bei Fuldigor ist jede Antwort so vielschichtig, dass der menschliche Geist wohl niemals in der Lage sein kann, sie zu begreifen. Selbst die Antwort auf eine einzelne Frage kann so komplex geraten, dass der Fragende beim Versuch, sie zu verstehen, in den Wahnsinn abgleitet – oder Jahrzehnte damit verbringt, die Wahrheit hinter der vermeintlich trivialen Aussage zu enträtseln.

Genau das sollte für Chalwen in ähnlicher Form gelten mit dem Unterschied dass Chalwen mitten unter Sterblichen lebt(e) und Kinder zeugte wohingegen Fuldigor wohl eher die Eremitage sucht (wie es vor der "Vertreibung" aus im Lieblichen Feld war kann man schwer beurteilen).

Abschließend möchte ich noch ein Beispiel geben wie ich persönlich einzelne Passagen lese/interpretiere bzw. es Chalwen mal "gesagt" haben könnte.

Dabei stand mir der Sinn noch nie danach, eine Göttin zu werden, denn ich verachte die Machtkämpfe, die jederzeit zwischen den Göttern und den Möchtegern-Göttern toben.

"[Einzigartiges Sein/Ewig-Alterslos/Bewusstsein/Abgeschlossen/Verwirklichung/Überlebensdrang/Weisheit/Prophetie/Bodenständig/Gebirge/etc.] besitzen/sein [Absolute Verneinung/Ewig Absichtslos/Zufriedenheit/Genügsamkeit/Ohne Ambition/in sich ruhend/derisch gewandt/etc.] bezogen auf [Wesenserweiterung/Prinzip verkörpern/Prinzip verbreiten/Anteil an der Schöpfung vergrößern/Karma weitergeben/primordiale Macht erster Ordnung/Wandlung/etc.] Kausalität zu [große Abneigung/Abwertung/Widerstreben/Verständnisslosigkeit/Hilflosigkeit/Weigerung/etc.] bezogen auf [Höchstes Wesen/Prinzipverkörperung/Anteil an der Schöpfung/Karma weitergeben/primordiale Macht erster Ordnung/etc.] und [Wesenserweiterung/Prinzip verkörpern wollen/Ehrgeiz/Geltung/Anteil an der Schöpfung vergrößern/primordiale Macht erster Ordnung werden wollen/Übertreibung/Wandlung/etc.] im Zusammenhang mit [Prinzip über andere stellen/Schöpfung veredeln/Prinzip ausdehnen/Prinzip verankern/Karmagebrauch Optimieren/Schöpfung gestalten/Verluste in Kauf nehmen/Konflikt/etc.] gepaart mit [Dauerhaft/Konstante/Zeitlos/etc.]"

Ich hab mal bei der "Drachensprache" geklaut. Aber will ich das lesen? Ich meine in einem AB oder einem Roman ist sowas ganz cool wenn einzelne Passagen im Vorlesetext, oder eine Seite im Roman, so gestaltet sind aber ich hab null Bock 60 Seiten Chronik in so einer abgefahrenen Sprache lesen zu müssen. Ich denke es gäbe vier Arten es zu machen:

1. Komplett OT
2. Komplett IT-legendär
3. Unsterblichsprache
4. Sterblichsprech

Bei 1. wäre man zu sehr festgelegt denn es musste dann Satzungscharakter haben sonst will es keiner lesen ("Also wir schreiben da mal was auf aber muss nicht stimmen" verkauft sich nicht.). 2. wäre ne Möglichkeit aber dann wäre es keine Chronik sondern eine Mythensammlung. Das wäre für einen extra Götterband ganz gut. 3. will wohl keiner lesen wo eben nur 4. bleibt. Schwierig dabei ist eben nur dass die Texte zwar über mehrere vermittelnde Instanzen tradiert sein sollen aber eben trotzdem in Ich-/Wir-Form geschrieben sind. Ich persönlich hätte einen "Bibelstil" (Und Gott sprach...) daher am besten gefunden aber ist eben fraglich wie sich so ein Stil verkauft. Für die Allgemeinheit besser "verdaulich" ist sicher der "Soap-Stil" (ich nenne es mal so auch wenn ich es nicht so krass empfinde).

Gruß.

[Herr der Welt]

@Eldoryen Gammensliff
Das bestätigt im Wesentlichen, was ich schrieb: Redaktionskästen sind wahr, die Erzählung ist beliebig, bestenfalls inspirierend, denn es gilt ja weiterhin: "Sie können die Ansichten der Riesin infrage stellen, die Helden über einen Beweis für diese oder jene Enthüllung stolpern lassen, oder Chalwens Erzählung an einigen Stellen sogar widerlegen", denn der Raum für diese proaktiven Leerstellen kann nur die Diskrepanz zwischen dem sein, was wahr ist und dem, was wahr (aber genauso gut falsch) sein könnte.

Chalwen ist ein Wesen der Welt. Und genauso wie wir nicht zweifelsfrei von unserer Geburt - geschweige denn aus der Zeit davor berichten können kann dies Chalwen oder irgendein geschaffenes Wesen. Fraglich ist eben auch ab wann Chalwen als "sprechendes und bewusstes Wesen" gelten darf und ab wann die Welt als solche in ihrer Gänze fassbar für sie ist. Letztlich wird es erst ab KHAs Festlegung der Grundordnung sein vorher war ja alles beliebig und im Fluss.

Wenn schon Sterbliche mittels Magie die Möglichkeit haben, in die Vergangenheit zu schauen, dann könnten Unsterbliche mittels Karma sicher noch einiges mehr bewirken. Dass Chalwen als hellseherisches Wesen also auch in der Vergangenheit schauen kann, wäre plausibel. Hier wird ganz unnötig relativiert (bzw. nur, um die Geltung des Textes weiter ins Diffuse zu treiben).

Chalwen ist subjektiv. Ihre Position ist eine Gegenposition zu ALLEN Alveraniden. Das heißt nicht zwingend dass sie mit allen (gleich stark) verfeindet sein muss und noch weniger dass sie Hass auf sie empfinden muss. Aber als neutrale und wertfreie Position kann man sie wahrscheinlich zu fast keinem ihrer "Mitgeschwister" sehen. Das Spektrum wird von Hass (Pyrdacor) bis Wertschätzung (Fuldigor) gehen.

Da die konkreten Figurenbeziehung aus dem Text nicht klar hervorgehen, kann ich nur umgekehrt schlussfolgern: von der Darstellung auf eine mögliche Figurenbeziehung. Und hier fällt ein im Allgemeinen neutraler Ton auf, der gegen eine konfliktreiche Konfiguration spricht. Für das Verständnis des Textes ist das nicht so gravierend, die Voranmerkung verliert dadurch aber an Bedeutung, weil unklar ist, wann sie wirklich greift. Erzählern als Figuren der erzählten Welt ist nicht grundlos zu misstrauen - selbst (manchmal sogar: obowohl) eine andere Erzählinstanz etwas anderes behauptet.

Das (Drittes Zeitalter) ist dann auch genau der Zeitpunkt an dem sie vom "Wir-Erzähler" zur "Ich-Erzählung" wechselt. Abgesehen von der auffälligen sprachlichen Änderung (weniger "kryptisch", wir->ich, emotionaler, etc.) findet eine "endgültige" räumliche Trennung statt. Hier ist auch ein Wissensabfall und eine schrumpfende Perspektive zu erwarten.

Die Erzählperspekive bleibt die gleiche: Chalwen (die auch in den ersten beiden Zeitaltern von sich spricht). Es gibt keinen Wir-Erzähler (das hätte auch eine ganz andere Bedeutung/Wirkung). Stilistisch mag es einen Bruch geben, das müsste ich mir noch einmal genauer anschauen, um darüber reden zu können.

Hier steht es ganz klar. Chalwen ist URGRUND der Informationen aber NICHT Urheberin der Texte.

Die Frage ist, was mit "Sie sind auch nur durch zweite oder dritte Hand überliefert und daher ohnehin bereits durch Interpretation eingefärbt" genau gemeint ist: der abgedruckte Text oder mögliche Überlieferungen, die den SC zugänglich sein können (denn natürlich werden sie schwerlich auf Chalwens konservierte Worte stoßen). Im ersten Fall ist der Erzähltext hinsichtlich seines möglichen Wahrheitsgehalts noch einmal deutlicher beschnitten, aber immerhin der Stil erklärt. Dann mögen die zugrundeliegenden Visionen kryptisch genug ausfallen, um durch den Filter eines menschlichen Verstandes - ganz zu schweigen von der Hand eines zweiten oder dritten - das zu ergeben, was wir in der H.A. lesen können.

Ich hab mal bei der "Drachensprache" geklaut. Aber will ich das lesen? Ich meine in einem AB oder einem Roman ist sowas ganz cool wenn einzelne Passagen im Vorlesetext, oder eine Seite im Roman, so gestaltet sind aber ich hab null Bock 60 Seiten Chronik in so einer abgefahrenen Sprache lesen zu müssen.

Es würde niemand auf die Idee kommen, ein ganzes Buch in diesem Stil zu schreiben. Und sicherlich will das auch keiner einfordern. Aber eine Passage würde die H.A. vielleicht ebenso gut anreichern wie ein Abenteuer oder einen Roman, oder?

Schwierig dabei ist eben nur dass die Texte zwar über mehrere vermittelnde Instanzen tradiert sein sollen aber eben trotzdem in Ich-/Wir-Form geschrieben sind. Ich persönlich hätte einen "Bibelstil" (Und Gott sprach...) daher am besten gefunden aber ist eben fraglich wie sich so ein Stil verkauft.

Ja, das wäre die bessere Entscheidung gewesen. Man sollte aber Stilfragen von der nach der Erzählperspektive trennen. Bei letzterer geht es nicht
um Leser-Vorlieben, will heißen: Eine allgemeine Präferenz von Ich-Erzählern wäre mir neu. Übertragen auf den Film und seine zentrale Erzählinstanz, die Kamera, ist zu fragen: Wer sieht und wer spricht. Stil-Fragen wären etwa: Wird der Film analog gedreht, mit Wackelkamera, liegt ein Sepiafilter darauf.
Dass in so ziemlich allen H.A.-Diskussionen Chalwen als Erzählinstanz behauptet wird, zeigt, wie verwirrend der Umstand ist, dass gerade das trotz Ich-Erzählung nicht unbedingt der Fall sein soll (was auch gegen diese Lesart angeführt werden kann). Insofern wäre ein distanzierende Erzählperspektive (unterstützt von einem passenden Stil) bei einer tatsächlich distanzierten Diegese hilfreich und sinnvoll gewesen.

[Eldoryen Gammensliff]

@Herr der Welt

Das bestätigt im Wesentlichen, was ich schrieb: Redaktionskästen sind wahr, die Erzählung ist beliebig, bestenfalls inspirierend, denn es gilt ja weiterhin: "Sie können die Ansichten der Riesin infrage stellen, die Helden über einen Beweis für diese oder jene Enthüllung stolpern lassen, oder Chalwens Erzählung an einigen Stellen sogar widerlegen", denn der Raum für diese proaktiven Leerstellen kann nur die Diskrepanz zwischen dem sein, was wahr ist und dem, was wahr (aber genauso gut falsch) sein könnte.

Ich finde nicht dass es deine Aussagen bestätigt ganz im Gegensatz finde ich das du dir da widersprichst bzw. es unnötig polarisierend (hab mal entsprechenden Stellen unterstrichen) zeichnest. Ich gehe davon aus dass die Erzählung im Kern grundsätzlich richtig ist aber eben in einzelnen Details veränderbar/falsch. Fies ist eben nur das die Redax sich vorbehält wo. Ist natürlich klar. Falsch ist am Ende eben nur was die Redax in Zukunft ändern wird/will, was natürlich einige Meister dramaturgisch genauso lähmen kann als hätte die Redax erst gar nix geschrieben/publiziert.

Wenn schon Sterbliche mittels Magie die Möglichkeit haben, in die Vergangenheit zu schauen, dann könnten Unsterbliche mittels Karma sicher noch einiges mehr bewirken. Dass Chalwen als hellseherisches Wesen also auch in der Vergangenheit schauen kann, wäre plausibel. Hier wird ganz unnötig relativiert (bzw. nur, um die Geltung des Textes weiter ins Diffuse zu treiben).

Auch hier ist mir das zu plakativ/einfach. Es ist eine Sache in die Vergangenheit zu blicken, eine andere Sache dabei gewesen zu sein und alle Aspekte (Farbe vom Klopapier, Geschmack ausgestorbener Tiere, zeitgenössische Feinheiten der Politik/Kosmologie, etc.) erfahren zu haben. Und spätestens seit Satinav/1. Sphäre ist selbst für Unsterbliche/Götter Zeit ein nicht ganz untriviales Themenfeld.

Da die konkreten Figurenbeziehung aus dem Text nicht klar hervorgehen, kann ich nur umgekehrt schlussfolgern: von der Darstellung auf eine mögliche Figurenbeziehung. Und hier fällt ein im Allgemeinen neutraler Ton auf, der gegen eine konfliktreiche Konfiguration spricht. Für das Verständnis des Textes ist das nicht so gravierend, die Voranmerkung verliert dadurch aber an Bedeutung, weil unklar ist, wann sie wirklich greift. Erzählern als Figuren der erzählten Welt ist nicht grundlos zu misstrauen - selbst (manchmal sogar: obowohl) eine andere Erzählinstanz etwas anderes behauptet.

Ja das ist ein Problem. Es ist im Prinzip ein OT-Text wo immer mal wieder IT-Tourette-Frasen eingeflochten werden. Es ist ein Patchwork. Manchmal könnte es genauso ein Er-Erzähler sein manche Absätze wirken hingegen "authentischer persönlich". Umso wichtiger finde ich daher die Richtlinie die "von Oben" gegeben wird.

Die Erzählperspekive bleibt die gleiche: Chalwen (die auch in den ersten beiden Zeitaltern von sich spricht). Es gibt keinen Wir-Erzähler (das hätte auch eine ganz andere Bedeutung/Wirkung). Stilistisch mag es einen Bruch geben, das müsste ich mir noch einmal genauer anschauen, um darüber reden zu können.

Ok da hab ich mich dämlich ausgedrückt. Ich meinte dass sich Chalwen ab diesem Wendepunkt (Zeitalter 2 -> 3) nicht mehr als "Wir Unsterbliche und die Schöpfung" begreift sondern sich selbst als "Ich auf Dere" und "die Anderen" in Alveran. Und damit geht auch ein Wissens- und Perspektivenabfall einher. Wenn du so willst dürfte davor die Schilderung authentischer sein als danach. Erstens weil sie es nicht mehr aus 1. Hand (Wir<->Ich und die anderen) weiß und zweitens weil sie durch die Verachtung und "Hänselei" dieser "Anderen" zunehmend emotionalisiert wird - auch wenn der Text/Überlieferer es nicht tut.

Die Frage ist, was mit "Sie sind auch nur durch zweite oder dritte Hand überliefert und daher ohnehin bereits durch Interpretation eingefärbt" genau gemeint ist: der abgedruckte Text oder mögliche Überlieferungen, die den SC zugänglich sein können (denn natürlich werden sie schwerlich auf Chalwens konservierte Worte stoßen). Im ersten Fall ist der Erzähltext hinsichtlich seines möglichen Wahrheitsgehalts noch einmal deutlicher beschnitten, aber immerhin der Stil erklärt. Dann mögen die zugrundeliegenden Visionen kryptisch genug ausfallen, um durch den Filter eines menschlichen Verstandes - ganz zu schweigen von der Hand eines zweiten oder dritten - das zu ergeben, was wir in der H.A. lesen können.

Ja gut rein sprachlich kann man da zwei Varianten annehmen. Ich persönlich denke aber dass wenn im Vorwort der HA ein gewisser praktischer Nutzen ausgewiesen wird, und man daher "Teile der HA" als Quelle nutzen können soll, dann impliziert es auch dass es eben nicht Chalwens Wort ist sondern eben schon die "fertigen tradierten Texte". Machste ein "Und so sprach Chalwen: ..." davor und haust es als sheet raus (wenn man es mag). Ich persönlich würde es ohnehin selbst bearbeiten (eben als echtes "bibelähnliches Zitat") aber genauso wie die meisten Vorlesetexte, und AB generell, sind sie für meine Bedürfnise ungeeignet und ich bearbeite (machen ja viele) noch. Aber für das Groß der Spieler/Meisterschaft könnten sie nützlich sein (wenn man weniger Zeit und Muse hat z.B.).

Es würde niemand auf die Idee kommen, ein ganzes Buch in diesem Stil zu schreiben. Und sicherlich will das auch keiner einfordern. Aber eine Passage würde die H.A. vielleicht ebenso gut anreichern wie ein Abenteuer oder einen Roman, oder?

Ich denke allgemein dass dem ersten Teil literarische Virtuosität gut getan hätte. Und mit genügend Zeit, Muse und Liebe zum Detail hätte es das Juwel des Bandes werden können. Aber es ist eben die Frage wie die Rahmenbedingen der Herstellung waren. So ist es halt "inhaltlich runtergeschrieben". Und es ist ja auch wirklich viel zu "verarbeiten" gewesen. Eine komplette Chronik von Dere ist schon eine Riesenaufgabe für sich genommen. Und wenn ich ne Wand streichen muss ist die Frage nach Personal und Zeit entscheident ob ich ne fette Farbrolle nehme und sie einfarbig deckend streiche oder mit unterschiedlichen und kleinen Schwämmen in komplexer und filigraner Schwamm- und Wischtechnick zu einem Kunstwerk mache.

Ja, das wäre die bessere Entscheidung gewesen. Man sollte aber Stilfragen von der nach der Erzählperspektive trennen. Bei letzterer geht es nicht
um Leser-Vorlieben, will heißen: Eine allgemeine Präferenz von Ich-Erzählern wäre mir neu. Übertragen auf den Film und seine zentrale Erzählinstanz, die Kamera, ist zu fragen: Wer sieht und wer spricht. Stil-Fragen wären etwa: Wird der Film analog gedreht, mit Wackelkamera, liegt ein Sepiafilter darauf.
Dass in so ziemlich allen H.A.-Diskussionen Chalwen als Erzählinstanz behauptet wird, zeigt, wie verwirrend der Umstand ist, dass gerade das trotz Ich-Erzählung nicht unbedingt der Fall sein soll (was auch gegen diese Lesart angeführt werden kann). Insofern wäre ein distanzierende Erzählperspektive (unterstützt von einem passenden Stil) bei einer tatsächlich distanzierten Diegese hilfreich und sinnvoll gewesen.

Ich meinte auch eher die ingame-Figur. Die verkauft sich vielleicht besser als wenn man "zugibt" dass man es prinzipiell OT runter geschrieben hat.

Gruß.

[Herr der Welt]

Ich finde nicht dass es deine Aussagen bestätigt ganz im Gegensatz finde ich das du dir da widersprichst bzw. es unnötig polarisierend (hab mal entsprechenden Stellen unterstrichen) zeichnest. Ich gehe davon aus dass die Erzählung im Kern grundsätzlich richtig ist aber eben in einzelnen Details veränderbar/falsch. Fies ist eben nur das die Redax sich vorbehält wo. Ist natürlich klar. Falsch ist am Ende eben nur was die Redax in Zukunft ändern wird/will, was natürlich einige Meister dramaturgisch genauso lähmen kann als hätte die Redax erst gar nix geschrieben/publiziert.

Du störst dich womöglich an der unterschiedlichen Quantifizierung: den Eindruck völliger oder weitgehender Beliebigkeit gegen die Einschränkung, dass nur einige Stellen widerlegt werden könnten. Du solltest aber meinen letzten Satz nicht missverstehen, weil der "Raum für diese proaktiven Leerstellen kann nur die Diskrepanz zwischen dem sein, was wahr ist und dem, was wahr (aber genauso gut falsch) sein könnte" und das, was du als "im Kern grundsätzlich richtig" bezeichnest, auf das gleiche zielen. Zur Eichung dienen eben nur die Redaktionskästen. Oder was sind deiner Ansicht nach Indizien, durch die übergreifend alle Spielleiter sagen könnten, welche Stellen aus der Erzählung definitiv wahr sind oder nicht? Der kleinste gemeinsame Nenner kann hier nur sein, was aus anderer Instanz bestätigt wurde. Der Rest ist eben beliebig infrage zu stellen, beweisbar, enthüllbar oder widerlegbar, weil jeder sich etwas anderes aussuchen kann, selbst wenn das im Einzelfall jeweils wenig der Gesamtgeschichte ist.

Auch hier ist mir das zu plakativ/einfach. Es ist eine Sache in die Vergangenheit zu blicken, eine andere Sache dabei gewesen zu sein und alle Aspekte (Farbe vom Klopapier, Geschmack ausgestorbener Tiere, zeitgenössische Feinheiten der Politik/Kosmologie, etc.) erfahren zu haben. Und spätestens seit Satinav/1. Sphäre ist selbst für Unsterbliche/Götter Zeit ein nicht ganz untriviales Themenfeld.

Beachte bitte den Irrealis, in dem ich das formuliert habe. Es geht darum, wie die Erzählinstanz weniger beschnitten werden hätte können - und den Grund, warum man das nicht getan hat. Alles soll relativierbar sein. Wie weit göttliche hellseherische Kräfte nun reichen oder nicht, darum kann man auch recht beliebig spekulieren.

Ok da hab ich mich dämlich ausgedrückt. Ich meinte dass sich Chalwen ab diesem Wendepunkt (Zeitalter 2 -> 3) nicht mehr als "Wir Unsterbliche und die Schöpfung" begreift sondern sich selbst als "Ich auf Dere" und "die Anderen" in Alveran. Und damit geht auch ein Wissens- und Perspektivenabfall einher. Wenn du so willst dürfte davor die Schilderung authentischer sein als danach. Erstens weil sie es nicht mehr aus 1. Hand (Wir<->Ich und die anderen) weiß und zweitens weil sie durch die Verachtung und "Hänselei" dieser "Anderen" zunehmend emotionalisiert wird - auch wenn der Text/Überlieferer es nicht tut.

Im Sinne eines Erzählortes - von wo wird über was erzählt und ist es erlebt, erinnert oder bereits nur erzählt worden - wäre das in der Tat ein relevanter Wechsel.

Ja gut rein sprachlich kann man da zwei Varianten annehmen. Ich persönlich denke aber dass wenn im Vorwort der HA ein gewisser praktischer Nutzen ausgewiesen wird, und man daher "Teile der HA" als Quelle nutzen können soll, dann impliziert es auch dass es eben nicht Chalwens Wort ist sondern eben schon die "fertigen tradierten Texte". Machste ein "Und so sprach Chalwen: ..." davor und haust es als sheet raus (wenn man es mag). Ich persönlich würde es ohnehin selbst bearbeiten (eben als echtes "bibelähnliches Zitat") aber genauso wie die meisten Vorlesetexte, und AB generell, sind sie für meine Bedürfnise ungeeignet und ich bearbeite (machen ja viele) noch. Aber für das Groß der Spieler/Meisterschaft könnten sie nützlich sein (wenn man weniger Zeit und Muse hat z.B.).

Ich frage mich aber schon, wie viele Leser davon ausgehen (oder bislang davon ausgegangen sind), dass dort Chalwen unmittelbar erzählt. In Foren-Diskussionen war es die überwiegende Mehrheit bzw. wurde das hier meines Wissens erstmals in Frage gestellt. Wenn das so verstanden werden sollte, wurde es offenbar ungünstig kommuniziert. Und wenn es anders verstanden werden sollte... bleiben andere, bereits angesprochene Probleme.

Ich denke allgemein dass dem ersten Teil literarische Virtuosität gut getan hätte. Und mit genügend Zeit, Muse und Liebe zum Detail hätte es das Juwel des Bandes werden können. Aber es ist eben die Frage wie die Rahmenbedingen der Herstellung waren. So ist es halt "inhaltlich runtergeschrieben". Und es ist ja auch wirklich viel zu "verarbeiten" gewesen. Eine komplette Chronik von Dere ist schon eine Riesenaufgabe für sich genommen. Und wenn ich ne Wand streichen muss ist die Frage nach Personal und Zeit entscheident ob ich ne fette Farbrolle nehme und sie einfarbig deckend streiche oder mit unterschiedlichen und kleinen Schwämmen in komplexer und filigraner Schwamm- und Wischtechnick zu einem Kunstwerk mache.

Die Schöpfungsgeschichte im WdG stieß nach meiner Wahrnehmung stilistisch auf wenig Widerspruch. Daran hätte man sich also orientieren, diese umfangreich erweitern können. Dort sind es ausgewiesene innerweltliche Texte aus menschlicher Hand. Wenn der Text in der H.A. sowieso ein solcher Überlieferungstext sein soll, hätte man ihn ähnlich anmuten lassen und gestalten können. Dann nimmt man noch verschiedene Quellen, vielleicht sogar verschiedene Überlieferungen der gleichen Quelle, unterschiedliche Charaktere und Stile (Typ Abdul Alhazred, Ovids Metamorphosen, einer gibt wirklich als Ich-Erzähler wieder, was Chalwen ihm einflüsterte, der nächste erzählt vollkommen nüchtern, etc.) und Domänen (Magier, Priester, Frevler, etc.), damit es abwechslungsreich zugeht. Und wenn man tatsächlich Götter sprechen lassen will, dann funktionieren Visionen und Prophezeiungen von Chalwen, Fuldigor und co. Nur toterzählen sollten sie sich dabei nicht. Ehrlich gesagt liest sich jeder einzelne Abschnitt der innerweltlich-quellenförmigen WdG-Schöpfungsgeschichte besser und interessanter als die gesamte Chalwen-Erzählung.