Moralkodex (Praios) Definition

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

chizuranjida hat geschrieben: 21.07.2018 01:30Man könnte auch behaupten, dass Autos mit Plutonium-Batterie-Antrieb allen existierenden Modellen weit überlegen wären und nur deshalb nicht auf den Straßen fahren, weil alle Ingenieure zu faul sind.
Also eine solide Spielwelt zu gestalten, die etwas besser macht als DSA ist so anspruchsvoll, wie ein Auto mit Atomkraft zu betreiben?^^

Ja, lassen wir das Thema lieber, DSA ist ein schlechtes Beispiel dafür etwas neu zu gestalten und besser zu machen. :)

Ja, Quanionsqueste ist abgeschlossen, offiziell. Seit mehreren Jahren.
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Merios
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Ungelesener Beitrag von Merios »

chizuranjida hat geschrieben: 21.07.2018 01:30Um irgendwie auf Praios zurückzukommen: Ist eigentlich die Quanionsqueste abgeschlossen oder läuft die noch? (Vielleicht Antwort als Spoiler markieren, falls es den TE betrifft.)
Ich spiele meist selbstgeschriebene Abenteuer und bin mit einer anderen Gruppe in der G7, weiss aber nicht, ob die Quanionsqueste nicht doch irgendwann mal interessant wird. Ich glaube zum Wohl aller, sollte man einfach Spoiler setzen. Viel mehr Aufwand ist das ja nun nicht. ;)

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Nicolo Bosvani
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Ungelesener Beitrag von Nicolo Bosvani »

Sumaro hat geschrieben: 21.07.2018 01:10Manchmal? Ca. 99% aller DSA-Plots drehen sich darum, dass die guten NSC zu dumm sind, um ihren eigenen Kram zu regeln, weswegen sie SC brauchen.
Ist doch fast überall so. In Literatur/Film/Fernsehen funktionieren viele Hobby-Detektive auch nur deshalb, weil die Polizei zu dumm ist. Schlechter Stil? Bestimmt. Unterhaltend? Meistens. Und Unterhaltung ist schließlich auch der Sinn von DSA.
Sumaro hat geschrieben: 21.07.2018 01:10 dass man keine schwarzen Schwäne bisher gesehen hat
Hilfe, ich habe schon "Schwänze" gelesen. Da war ich unterbewusst noch im ganz anderem Thema. :censored:

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Nicolo Bosvani hat geschrieben: 21.07.2018 08:50Ist doch fast überall so. In Literatur/Film/Fernsehen funktionieren viele Hobby-Detektive auch nur deshalb, weil die Polizei zu dumm ist. Schlechter Stil? Bestimmt. Unterhaltend? Meistens. Und Unterhaltung ist schließlich auch der Sinn von DSA.
Klar, wenn man selbst kein Problem damit hat das einzig kompetente Mitglied der eigenen Kirche zu sein, zugleich aber der Autorität von einem Haufen Idioten unterworfen zu bleiben, ist das kein Problem. Ein schöneres Bild gibt Aventurien aber dann ab, wenn die Vorgesetzten zumindest ab und an mal auch einen Grund haben warum sie vorgesetzt sind, der etwas mit Kompetenz zu tun hat. Wenn man natürlich an DSA-Rollenspiel den ANspruch einer Folge von TKKG hat und damit zufrieden ist, dann ist das super. Mein Anspruch ist das nicht.^^
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

chizuranjida hat geschrieben: 21.07.2018 01:30 Um irgendwie auf Praios zurückzukommen: Ist eigentlich die Quanionsqueste abgeschlossen oder läuft die noch? (Vielleicht Antwort als Spoiler markieren, falls es den TE betrifft.)
Jep, die Kirche steht am Ende noch schlechter dar, führt so Worthülsen wie Gerechtigkeit ein, bricht mit dem Dogma des Magiebannes, verteilt sich auf mehrere Zentren, man findet immer noch zwei Kaiser toll, der Bannstrahl macht weiter was er will, reagiert nicht auf einen neuen Horas-Kaiser und der Typ der Kirche erst reingeritten hat ist immer noch am Ruder oder steht zumindest dahinter, wirklich was gemacht hat der Lichtbote ja bisher noch nie und macht auch weiterhin nichts.
Sumaro hat geschrieben: 21.07.2018 09:47 Klar, wenn man selbst kein Problem damit hat das einzig kompetente Mitglied der eigenen Kirche zu sein, zugleich aber der Autorität von einem Haufen Idioten unterworfen zu bleiben, ist das kein Problem. Ein schöneres Bild gibt Aventurien aber dann ab, wenn die Vorgesetzten zumindest ab und an mal auch einen Grund haben warum sie vorgesetzt sind, der etwas mit Kompetenz zu tun hat.
Exakt. Was dann auch das Problem mit dem Moralkodex ist, die Vorgesetzten leben ihn vor, überwachen ihn und setzen ihn durch. Nur ist innerhalb der offiziellen Praioskirche praktisch jedwedes Verhalten durch den Moralkodex gedeckt.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Sumaro hat geschrieben: 21.07.2018 01:23
Vasall hat geschrieben: 21.07.2018 01:14(...)
Wenn man situativ begrenzte Regeln für globale Fragestellungen einsetzt, braucht man sich nicht wundern, wenn das Ergebnis nicht passt. ;)
Uh, ich mag Allgemeinplätze ohne besonderen Inhalt. ;)

Sag mir dann, wie skaliert man denn Regeln so, dass Wahrheitszauber keine Auswirkungen mehr auf den Hintergrund haben? Sondern faktisch unbrauchbar genug sind, dass sie keine Reformation des Rechtssystems zur Folge haben? Wie skaliert man Liturgien und Elixiere mit der gleichen Wirkung?
Naja, wenn Du als Meister Athletikproben gestattest, die es ermöglichen im vollen Kettenpanzer den Burggraben zu überspringen, beugst Du auch den Hintergrund, weil dann andere Befestigungen benötigt würden.
Genau so ist es mit Wahrheitszaubern und Liturgieen. Wenn ein Zauber genügen soll um das Lügenkonstrukt des intriganten Patriziers im Gerichtsprozess zu Fall zu bringen, beugst Du den Hintergrund.

Es liegt allein am Meister Frequenz und Magnitude erfolgreicher Talentproben hintergrundkonform auszugestalten.

Ich könnte Dir jetzt aufzählen welche Rolle das zeitliche und räumliche Ausmaß der Talenthandlung spielt und wie es eingestellt werden kann und wie Modifikatoren je nach Ausmaß der Probe angepasst werden müssen. Aber ich hab den Verdacht, dass wir hier aneinander vorbei reden, da Du solche Dinge ja gewiss auch schon x-mal durchgekaut hast.

Ein einfacher Tipp für @Merios wäre aber Gerchtsprozesse einfach über die Festlegung einer mindestens benötigt Anzahl an Überzeugen- und ggf. Zaubern/Liturgie-Proben zu strukturieren. Ein Krieg wird ja möglichst auch nicht einfach durch eine einzelne Kriegskunstprobe gewonnen. :)

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Vasall hat geschrieben: 22.07.2018 23:20 Genau so ist es mit Wahrheitszaubern und Liturgieen. Wenn ein Zauber genügen soll um das Lügenkonstrukt des intriganten Patriziers im Gerichtsprozess zu Fall zu bringen, beugst Du den Hintergrund.
Das musst du mir mal erklären. Gerade bei einem Segen wie dem heiligen Befehl oder dem Imperavi ist genau das ja problemlos möglich "Erzählt mir die Wahrheit zum Vorfall xy" und schon bricht jedes Intrigengespinst in sich zusammen. Ich verstehe da jetzt wirklich nicht, wieso etwas, was real auch funktioniert (Intrigen scheitern häufig an Kleinigkeiten und gerade Lügen sind da ein besonders anfälliges Konstrukt), aventurisch den Hintergrund beugt.

Also bitte, sei gerne erklärend oder präziser, ich verstehe nämlich dein Argument wirklich nicht.
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Zumal man es ja nur geschickt anstellen muss, damit man nicht einfach so enttarnt wird, zumal in einer Standesgesellschaft. Der schlaue Intrigant lässt es also erst gar nicht auf einen Prozess ankommen oder legt genug falsche Spuren.

Wie gesagt, dass wäre a nicht etwas, was es erst seit gestern in der Spielwelt gibt sondern seit Jahrtausenden. So einen Typen im Stab zu haben, der buchstäblich nicht lügen kann und andere zur Wahrheit zwingen kann ist wahnsinnig praktisch.

Den Ansatz, dass jede Spielrunde den Grad von magischer und liturgischer Durchdringung selbst festlegt halte ich zwar für richtig, bedeutet aber in letzter Konsequenz, dass man sich eher früher als später vom offiziellen Aventurien verabschiedet. Ist das offizielle Aventurien doch klar High Fantasy.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Sumaro hat geschrieben: 22.07.2018 23:28Das musst du mir mal erklären. Gerade bei einem Segen wie dem heiligen Befehl oder dem Imperavi ist genau das ja problemlos möglich "Erzählt mir die Wahrheit zum Vorfall xy" und schon bricht jedes Intrigengespinst in sich zusammen.
Hm, gerade der Imperavi, wirkt wie der göttliche Befehl nur für eine einzelnen knapp begrenzten Befehl.
Das Talent "Überzeugen" mündet hingegen in einem Gesinnungswechsel mindestens für mehrere Tage und ist damit potentiell mächtiger.
Zudem ist der Imperavi ein schlechtes Beispiel für das Thema hier, weil er ja sogar explizit eine Regelbeugung darstellen würde, denn hier wird im Regeltext als Beispiel extra aufgeführt dass Dinge wie “Du beantwortest mir nun alle Fragen wahrheitsgemäß.” explizit nicht funktionieren.

Damit sind wir schon mitten in der Skalierung der Wirkmächtigkeit von Zauber und Talenten.
Wege des Schwerts hat geschrieben:Auch hier sei nochmals gesagt, dass Sie als Meister nicht für alles Proben verlangen müssen und andererseits auch nicht jede Probe zulassen müssen – was hier zählt, ist die Frage, ob das Ergebnis einer versuchten Aktion zweifelhaft ist oder nicht: Ein Sprung über einen zwei Spann breiten Graben erfordert üblicherweise keine Probe, weil er eigentlich immer gelingt, genauso, wie ein Sprung über eine Distanz von 15 Schritt ohne magische Hilfsmittel auf jeden Fall misslingt.
Das ist das Spielprinzip. Der Meister muss die Handlung stets auf der Skala von "unschaffbar" bis "funktioniert immer" (hier jeweils keine Proben sinnvoll) einordnen. Für den Bereich wo das Gelingen zweifelhaft und spannend für die Handlung ist, sollte geprobt werden wofür dann Modifkatoren von etwa -7 bis +25 vergeben werden müssen.

Der 15 Schritt breite Graben ist weit jenseits dieser Skala. Wir haben hier also die Skalierung der Auswirkungsgröße der Athletikprobe im Raum. Das Lügenkonstrukt des Patriziers hat auch eine Dimension, die für die "Überzeugen"-Probe relevant ist und sehr wahrscheinlich ist er völlig überzeugt von der Richtigkeit seines Tuns.
Hier kannst Du jetzt eine Überzeugen-Probe oder einen Imperavi zulassen, oder nicht. Wenn Du ihn zulässt musst Du den möglichen Probenerfolg in seiner Auswirkung skalieren. Du musst auch hier festlegen wie groß der "Sprung" ist, den ein erfolgreicher Imperavi oder ein erfolgreiches Überzeugen darstellen würde.

Vielleicht verrät er einen verdeckten Gefolgsmann, oder er lässt sich überzeugen gefälschte Buchhaltungslisten offen zu legen. Ein Teilerfolg, sicher, aber mit begrenztem Ausmaß. Wie die tatsächliche Verhandlung ausgeht und welcher Meinung sich die Mehrheit der Schöffen anschließen wird, entscheidet sich erst im weiteren Verlauf der Verhandlung und des Abenteuers, weil eine einzelne Probe hier einfach nicht mächtig genug ist um die Handlung so rum zu reißen.

Wie mächtig sie in Deinem Aventurien sein soll bleibt letztlich Dir als Meister überlassen.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Vasall hat geschrieben: 23.07.2018 10:25 Hier kannst Du jetzt eine Überzeugen-Probe oder einen Imperavi zulassen, oder nicht. Wenn Du ihn zulässt musst Du den mögichen Probenerfolg in seiner Auswirkung Skalieren. Du musst auch hier festlegen wie groß der "Sprung" ist, den ein Erfolgreicher Imperavi oder ein erfolgreiches Überzeugen darstellen würde.
Moment, also ich soll den Imperavi verbieten, obwohl es exakt ein Befehl ist und der regelkonform ist? Es geht nicht um "beantworte alles wahrheitsgemäß" sondern um "Erzähle mir deine Rolle in Verbrechen X". Oder gehen wir noch einen Schritt weiter, nur der Respondami wirkt. Nur ja oder nein als Antwort. "Seit ihr in die Intrige gegen das Fürstenhaus involviert?" -"Nein", Prozess zu Ende. Oder mit einem Ja, beginnt man nun andere Fragen zu stellen oder holt den Priester mit Wort der Wahrheit dazu oder den Hellseher mit Tiefentelephathie oder oder oder.

Das wovon du sprichst bezieht sich ja nicht mal auf übernatürliche Mittel.
Vasall hat geschrieben: 23.07.2018 10:25Ein Sprung über einen zwei Spann breiten Graben erfordert üblicherweise keine Probe, weil er eigentlich immer gelingt, genauso, wie ein Sprung über eine Distanz von 15 Schritt ohne magische Hilfsmittel auf jeden Fall misslingt.
Explizit mit magischen Mitteln darf man also diese Dinge tun. Und darum geht es hier. Magische und übernatürliche Mittel prägen eine Gesellschaft. Eine einzige, gut gestellte Frage oder ein einziger solide formulierter Befehl, offenbart eine Menge an Informationen. Es gibt sogar noch ganz andere Mechanismen die greifen würden und es gibt faktisch überhaupt gar keinen Einwurf dazu. Und die Skalierung von Talenten ist was ganz anderes als die Skalierung von Magie/Karma (die unterliegen ja eigenen Regeln, kannst ja mal in WdZ zum Zaubervorgang schauen ob da was steht).

Also dein Argument ist: Als SL kannst du willkürlich entscheiden welche Wirkung Zauber oder sowas haben. Erschwere Zauber einfach so sehr in deinem Aventurien, dass sie nicht mehr funktionieren oder mach sie generell unmöglich, dann hast du kein Problem. In WdS gibt es ja so einen Kasten, darin steht, dass man nicht jede Probe zulassen muss. Deswegen hat Magie und Karma auch keinen Einfluss auf die Gesellschaft, weil man sie willkürlich erschweren kann und sie faktisch auch als nichtexistent betrachten kann.

Verstehe ich das richtig?
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Sumaro hat geschrieben: 23.07.2018 10:34Deswegen hat Magie und Karma auch keinen Einfluss auf die Gesellschaft, weil man sie willkürlich erschweren kann und sie faktisch auch als nichtexistent betrachten kann.

Verstehe ich das richtig?
Nein, nicht willkürlich, sondern so, dass die erwartbaren Ergebnisse der probenunterstützten Abenteuerhandlung ein für den beschriebenen Hintergrund des Abenteuers plausibles Ergebnis produzieren. Wenn Du die Proben so skalierst, dass deine Charaktere jeden Graben und jede Hecke überspringen können, bieten diese in Deinem Abenteuer keinen fortifikatorischen Sinn mehr und die Dörfler sind wehrlos.
Sumaro hat geschrieben:Explizit mit magischen Mitteln darf man also diese Dinge tun. Und darum geht es hier.
Ah bitte, das ist ein Beispiel im Abschnitt Erschwernisse und Modifikatoren. Daran jetzt rumzudeuteln ist doch nicht zielführend.

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Nicolo Bosvani
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Vasall hat geschrieben: 23.07.2018 10:25Zudem ist der Imperavi ein schlechtes Beispiel für das Thema hier, weil er ja sogar explizit eine Regelbeugung darstellen würde, denn hier wird im Regeltext als Beispiel extra aufgeführt dass Dinge wie “Du beantwortest mir nun alle Fragen wahrheitsgemäß.” explizit nicht funktionieren.
Das wäre doch etwas für die Zauberwerkstatt: Respondami zusammen mit Großer Gier als Geständniszauber.

"Was du jetzt dringend brauchst ist dein Gewissen zu erleichtern..."

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Sumaro
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Vasall hat geschrieben: 23.07.2018 12:34Wenn Du die Proben so skalierst, dass deine Charaktere jeden Graben und jede Hecke überspringen können, bieten diese in Deinem Abenteuer keinen fortifikatorischen Sinn mehr und die Dörfler sind wehrlos.
Aber die Probe für den Imperavi und den Respondami ist doch bereits so modifiziert. Ich soll diese also noch einmal erschweren, damit man Wahrheitszauberei nicht mehr einsetzen kann? Und was heißt innerhalb des Abenteuers? Im nächsten Abenteuer ist dann die Probe erleichtert, wenn z.B. die Gerichtsverhandlung nur ein Nebenschauplatz ist?
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Du musst sie nicht modifizieren, wenn Du die Umstände für angemessen hältst, aber Du musst stets die Schwierigkeit sowie das Ausmaß der Auswirkung eines (Miss-)Erfolges festlegen, wie bei jedem Talenteinsatz eben auch.

Innerhalb des Abenteuers meint je nach Gruppe und der Spielweltauslegung der Gruppe oder des leitenden Meisters.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Muss ich das? Es gibt doch oft genug klare Regeln dafür, was ein Talenterfolg bewirkt.

Der Bereich, den du zitierst, bezieht sich auf den Teil der Regeln wo das nicht der Fall ist.

Zudem sehe ich noch nicht, wieso die Möglichkeiten des Gedankenlesens, des Wahrheitszwanges usw. keinen Einfluss auf das Rechts- und Gerichtssystem Aventuriens haben sollten. Sobald man die Möglichkeiten hat, werden sie angewandt. Und jeder Zauber bringt dabei mehr als irgendeine Probe auf Überzeugen etc.. Dafür wird er ja mit AsP bezahlt.

Du wirst also konkreter werden müssen. Wieso hat bei dir das Vorhandensein von Magie und Karma durch angesehene und staatliche Autoritäten keinen Einfluss auf das Prozedere der Wahrheitsfindung bei gerichtlichen Fällen bzw. generell in der Ermittlungsarbeit? Wieso gibt es bei dir noch Schiedsgerichte und Inquisitionsgerichte, wenn es deutlich effektivere und schnellere, sogar göttergefällige Methoden gibt, um zur Wahrheit zu kommen und die Ordnung zu wahren?

Skalierst du die Zauber/Liturgien per Hausregel so runter, dass sie keine andere Wirkung mehr haben als eine Menschenkenntnisprobe oder eine auf Überzeugen? Und wenn ja, wieso schaffst du dann die übernatürlichen Fähigkeiten nicht ganz ab, wenn sie einfach nur teurer und Ressourcenträchtig, aber offenbar nutzlos sind?

Ich verstehe dein Argument wirklich nicht. Ich lese immer, dass man die bei dir so erschweren sollte, dass nur das als Erfolg rauskommt, was man als SL haben will? Ist das dein Argument? Und wenn ja, wieso dann noch Proben würfeln?
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Das Argument ist wohl, dass es Proben nur aus bestimmten Anlass braucht und auch deren Erschwernisse sich nach den Umständen richten. Daher man diese Proben für Zauber und Liturgien so erschweren oder gleich verbieten kann, dass diese jeden praktischen übernatürlichen Nutzen verlieren oder auch nicht. Dadurch wäre deren Einfluss wieder jedem Spielleiter selbst überlassen.

Was allerdings immer noch nicht erklärt, warum man sich über Jahrtausende mit diesen übernatürlichen Möglichkeiten beschäftigt, wenn sie doch letztendlich nutzlos sind. Zumal es mMn furchtbar schlechter Stil ist und auch gegen andere Setzungen verstößt, wenn die Gegner oder hier die Proben mitleveln. Ob man den Repondami auf 0 oder auf 21 beherrscht ist reichlich egal, da dieser Zauber ja nutzlos sein muss.

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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Sumaro hat geschrieben: 23.07.2018 23:26Und jeder Zauber bringt dabei mehr als irgendeine Probe auf Überzeugen etc..
Wo steht das? Wer bestimmt das?
Sumaro hat geschrieben: 23.07.2018 23:26Muss ich das? Es gibt doch oft genug klare Regeln dafür, was ein Talenterfolg bewirkt.
Die Einpassung der Talentprobe in die Spielsituation und damit die Skalierung der Probe kannst ja nur Du als Meister, der die Spielsituation entwirft, durchführen.
Na'rat hat geschrieben: 23.07.2018 23:38Was allerdings immer noch nicht erklärt, warum man sich über Jahrtausende mit diesen übernatürlichen Möglichkeiten beschäftigt, wenn sie doch letztendlich nutzlos sind.
Na weil sie laut Hintergrund nicht nutzlos sind. Also ist es an mir den Zaubereinsatz als Meister so zu skalieren, dass sie nutzbringend einsetzbar sind, aber nicht das Gerichtswesen dominieren. Beim Imperavi wird ja z.B. schon konkret drauf hingewiesen, dass man da keine kaskadierenden Effekte hervorrufen kann; das bezieht sich ja direkt auf die Skalierung der Zauberauswirkung.
Zuletzt geändert von Vasall am 23.07.2018 23:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Bei dir wird auch die Mauer höher, je nachdem wie gut die Charaktere klettern können?

Wie gehst du damit um, dass Magier und Geweihte Jahre und Jahrzehnte damit verbringen sich Fähigkeiten anzueignen welche letztendlich nutzlos sind? Wie machst du das mit fluffigen Liturgien (wie Tempelweihe) und solchen mit handfesten Auswirkungen (wie eben einem Heiligen Befehl)?

Du siehst hoffentlich, dass deine Lösung alles andere als elegant oder auch nur sinnvoll ist.

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib »

Das einzige was ich hier sehen könnte gegen den Einsatz von Magie wäre einfluss des Befragten auf der einen Seite und eine Art von der Praioskirche geschütztes Menschenrecht darauf nicht verzaubert zu werden. (Weil die Praioten halt Magie nicht mögen und den Magiern eine reinwürgen wollen.)

(Dies analog gedacht zum Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit mit dem man sich gegen Altersfeststellung in Ö schützen kann weil dafür etwas aus dem Körper entnommen werden müsste und dies schon als Körperverletzung zu werten wäre ohne Einwilligung.) Wenn nun die Praioskirche meint niemand darf gegen seinen Willen mit Magie in Kontakt kommen. Dies wäre eine Mögliche Argumentation, die ich mir gerade aus den Fingern gezogen habe.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Vasall hat geschrieben: 23.07.2018 23:40Na weil sie laut Hintergrund nicht nutzlos sind. Also ist es an mir den Zaubereinsatz als Meister so zu skalieren, dass sie nutzbringend einsetzbar sind, aber nicht das Gerichtswesen dominieren. Beim Imperavi wird ja z.B. schon konkret drauf hingewiesen, dass man da keine kaskadierenden Effekte hervorrufen kann; das bezieht sich ja direkt auf die Skalierung der Zauberauswirkung.
Gib mal ein konkretes Beispiel. Imperavi scheinst du eine andere Vorstellung von Kaskadierung zu haben als ich. Der Befehl: "Erzählen sie mir die Wahrheit zum Thema X" wäre bei dir eine Kaskade? Oder "Teilen Sie mir ihr Wissen über die Intrige Y mit" oder "Welche Rolle spielten Sie in Verrbechen Z"?

Und was ist mit Respondami und Blick in die Gedanken? Oder mit dem Wort der Wahrheit oder Wille zur Wahrheit? Ich kann mir nicht vorstellen, wie du damit umgehst, daher gerne ganz konkret an Beispielen aus deiner Spielwelt.
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Sumaro hat geschrieben: 23.07.2018 23:26 Du wirst also konkreter werden müssen. Wieso hat bei dir das Vorhandensein von Magie und Karma durch angesehene und staatliche Autoritäten keinen Einfluss auf das Prozedere der Wahrheitsfindung bei gerichtlichen Fällen bzw. generell in der Ermittlungsarbeit? Wieso gibt es bei dir noch Schiedsgerichte und Inquisitionsgerichte, wenn es deutlich effektivere und schnellere, sogar göttergefällige Methoden gibt, um zur Wahrheit zu kommen und die Ordnung zu wahren?
Wie wäre es mit :

"Weil Rechtsprechung ein Herrschaftsinstrument und -privileg ist und die Herrscher kein Interesse haben, sich hier von Geweihten oder Magiern abhängig zu machen."

Außerdem können fast alle Geweihten und alle Magiebegabten auch Lügen oder die Ergebnisse manipulieren. Und weder die Zauber noch die Liturgien sind an sich hundertprozentig sicher. Nicht nur helfen sie gar nichts gegen falsche Erinnerungen (Ein Hauptproblem irdischer Zeugenaussagen - das menschliche Gedächtnis ist nämlich absolut grottig und verschiedene Parteien zu haben, die glauben, die Wahrheit zu sagen, sich aber widersprechen, ist fast der Normalfall vor Gericht), oft sind Selbstbeherrschungsproben erlaubt, die man wiederum auf andere oft übernatürliche Weise locker in zweistelligen Bereich erleichtern kann.

Allein, wenn bei der Beschrörung ein Phexgeweihter einen Eidsegen zur Verschwiegenheit spricht, war's das oft mit der übernatürlichen Verhör.

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Sumaro
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Klar gibt es Mittel dagegen, allerdings geben auch die schon Auskunft darüber, was passiert sein könnte und ja, man kann sich schützen (wobei vor Herrschaftszaubern weniger als vor Liturgien) und man kann diese Dinge sogar der Herrschaft selbst an die Hand geben (selbstaufladende Artefakte), so dass nichts davon aus der Hand gegeben werden muss.

Abseits davon macht man sich doch zum Opfer von Magiern und Geweihten, wenn man nur der "Gegenseite" die ganzen übernatürlichen Mittel lässt. Wofür hat man denn Staatsakademien und staatsnahe Kirchen, wenn nicht zur wechselseitigen Unterstützung?
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ich sehe drei Argumente, die gegen Magie- und Karma-Einsatz sprechen, aber jeweils mit einem grossen "Aber":

1) Der Rechtsfrieden. Das einfache Volk im MR versteht nichts von Magie und steht ihr kritisch gegenüber. So die Setzung. Daher bliebe ein ungutes Gefühl, wenn ein Typ in Robe darüber entschiedet, was die Wahrheit sein soll. Leider gibt es in jeder Stadt vom SO hoch stehende Zauberkundige und in beinahe jeder zweiten Stadt eine oder gar mehrere Magierakademien. Seit Jahrhunderten. Paßt nicht zusammen. Entweder das eine stimmt, oder das andere.
2) Die Autorität des Richters: Der weltliche Richter muss sich anstatt auf seine Menschenkenntnis ("Lügt der da mich an?") auf eine Tuse in Robe verlassen, die den Angeklagten in die Augen schaut und dann verkündet. "Er war's!". Das untergräbt seine Autorität. Das kann durchaus zutreffen, aber spätestens bei einem Praiosgeweihten dürfte das nicht mehr ziehen.
3) Magie und erst recht Magier sind selten und im Normalfall nicht verfügbar, zumindest nicht zu Kosten, die dem Streitwert angemessen sind: Steht so im Fluff, aber - siehe 1) - ist leider nicht wahr.

Das jede Maßnahme konterkariert werden kann ist klar. Immense Selbstbeherrschung oder Glück beim Lügen, Einschüchterung, Bestechung, Magie, Liturgien... wobei in wichtigen Fällen eine Magierin erst einmal feststellen könnte, ob auf dem zu Befragenden Magie liegt, bevor man loslegt.
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Gorbalad
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Bestechung und Einschüchterung des kontrollierenden Magiers bzw. Geweihten kann man durch regelmässige Kontrollen weitgehend hintanhalten. Wenn man alle paar Monate/Untersuchungen dem Magier oder Geweihten entsprechende (karmal und/oder magisch unterstützte) Fragen stellt, reicht das bei entsprechender Strafandrohung wahrscheinlich. Besonders vorsichtig-aufgeklärte Gerichte warten mit der Urteilsvollstreckung vielleicht bis zur nächsten Untersuchung des Gutachters...
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Vasall
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Sumaro hat geschrieben: 24.07.2018 07:16Der Befehl: "Erzählen sie mir die Wahrheit zum Thema X" wäre bei dir eine Kaskade? Oder "Teilen Sie mir ihr Wissen über die Intrige Y mit" oder "Welche Rolle spielten Sie in Verrbechen Z"?
Ja das sind Kaskaden, der Inhalt und der Umfang der Information ist damit ja null gedeckelt. Das heißt hier muss der Meister festlegen ab wann dem Delinquenten bewusst wird, dass er sich um Kopf und kragen redet und er das Ruder rum reißt.

Der Magier weiß ja nicht ob sein Zauber geglückt ist, oder gescheitert. Man lässt den Spieler Würfeln und fragt wieviel ZfP* übrig sind und schaut dann ob damit die Proebenerschwernis erreicht wird. Spieler und Charakter merken nicht ob und wie lange der Zeuge nach bestem Wissen und Gewissen redet, ob er sich seines Unrechts bewusst ist, oder davon ausgeht im Recht zu sein und ab wann er wieder lügt falls die Wirkung des Imperavi nachlässt.

Ich werde mal ein Beispiel formulieren wenn ich mehr zeit hab. Wichtig ist halt bei jedem Talenteinsatz die Auswirkung zu dimensionieren was natürlich nicht bedeutet, dass man für einen Graben mit 3 Schritt Breite mal 5 und mal 8 Punkte Grunderschwerniss benötigt. Unter Imperavieinfluss einen einzelnen Komplizen zu benennen ist auch immer gleich schwer, wenn die Rahmenbedingungen gleich bleiben.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Vasall hat geschrieben: 24.07.2018 14:14 Ja das sind Kaskaden, der Inhalt und der Umfang der Information ist damit ja null gedeckelt. Das heißt hier muss der Meister festlegen ab wann dem Delinquenten bewusst wird, dass er sich um Kopf und kragen redet und er das Ruder rum reißt.
Wieso reißt er das Ruder herum, wenn er unter Imperavi steht?
Was wäre bei dir denn keine Kaskade?
Vasall hat geschrieben: 24.07.2018 14:14 Der Magier weiß ja nicht ob sein Zauber geglückt ist, oder gescheitert.
Odem im Nachgang? Abseits davon, doch, mittels Zauberkontrolle weiß ein Magier das immer.
Vasall hat geschrieben: 24.07.2018 14:14 Ich werde mal ein Beispiel formulieren wenn ich mehr zeit hab. Wichtig ist halt bei jedem Talenteinsatz die Auswirkung zu dimensionieren was natürlich nicht bedeutet, dass man für einen Graben mit 3 Schritt Breite mal 5 und mal 8 Punkte Grunderschwerniss benötigt.
Und wieso sollte das dafür Sorge tragen, dass man das Rechtssystem nicht dennoch umstellt? Schon die Möglichkeit mittels Respondami (ohne Kaskaden) oder mit Blick in die Gedanken alles an Wahrheiten zu erfahren, ist doch vorhanden. Schaut man sich Heiliger Befehl an, ist es sogar noch besser möglich (dieser verbietet keine Kaskade).

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, abseits von spielleitender Willkür, wie du das handhabst. Und deinen Bezug auf die Erschwernis von Talentproben sehe ich auch nicht. Zauberwirkungen sind ja fest vorgegeben und skalieren mit ZfP* oder haben feste Werte. Gleichgültig von den Umständen.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@Vasall: Deine Argumente haben durchaus etwas für sich. Nicht jeder Magier hat Zauberkontrolle, vor allem, wenn man Breitenwirkung haben will und annimmt, dass der durchschnittliche Akademieabgänger nicht auf Abenteuer zieht, sondern versucht, als Hofmagier bei einem Baron oder Patrizier unterzukommen, also der Großteil der Magier nicht viel taugt sondern so bei 1000-4000 AP rumdümpelt.
Dass der Imperavi "einen konkreten Befehl" umfaßt ist crunchmässig anhand des Kaufmanns-Beispiels ("Erschlage Kaufmann und bring mir sein Gold") klar. Von daher würde ich beim Imperavi eine lange, viele Angaben enthaltenden Aussage nicht abdecken - weder für noch gegen die Helden. In Abenteuern wird das zwar immer wieder anders ausgelegt, aber crunchmässig hat der Imperavi nur einen sehr begrenzten Wert und ist dem Banbaladin in der praktischen Anwendung deutlich unterlegen.

Das größte Argument gegen Magieeinsatz im Rechtssystem ist die fehlende Akzeptanz durch die Bevölkerung - und die müsste mit der Alltäglichkeit von Magie skalieren. Faktisch ist sie im kanonischen Aventurien entgegen aller Fluff-Aussagen sehr hoch. Ich kenne keine aventurische Stadt ohne Magier - selbst in Havena treiben sich welche rum. Es gibt auch kaum ein Dorf ohne Hexe oder Druiden in Steinwurfreichweite. Deswegen passen da die Aussagen einfach nicht zusammen und man muss sich für eine entscheiden.
Zuletzt geändert von Jadoran am 25.07.2018 08:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Und Magier sind ja nur die Spitze des Eisberges. Wenn man nur die hauseigenen Gildenmagier nimmt, die aus den Akademien des Reiches jedes Jahr rauskommen, ist da durchaus genug Potential (auch schön über Jahre indoktriniert), dass man auf beachtliche Ressourcen zurückgreifen kann.

Aber daneben hat man ganze Kirchen mit unheimlichen Möglichkeiten (unter anderem den simplen Eidsegen), die auch noch stark in die Staatsstruktur eingebunden sind und größte Autorität genießen und die Wahrheitsfindung professionell betreiben können. Und da gibt es nicht einmal eine Abhängigkeit von der "Begabung" sondern im Adel und in Bauernhäusern ist es Gang und Gäbe den Drittgeborenen an die Kirche der Wahl zu geben und er kommt mit Zauberkräften wieder zurück.

Das man da irgendeine Art von normalem Schiedsverfahren entwickelt ist hanebüchen. So wie viele Gebiete Aventuriens, die komplett profan ausbeschrieben sind, total unsinnig sind, weil Aventurien eine Spielwelt mit gewaltigen übernatürlichen Ressourcen ist. Wer wird Medicus, wenn er stattdessen auch Perainepriester werden könnte? Nur die, die schnelles Geld wollen (und die konkurrieren mit Heilmagiern, Kräuterhexen uvm.). Wer wird Ritter, wenn er Rondrianer sein kann und dann auch noch die Göttin auf seiner Seite hat und weit besser seine Frau gegen den Ork stehen könnte?

Aventurien funktioniert nur, wenn man wegguckt.^^
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Ungelesener Beitrag von Lanzelind »

Stimme dir im großen und ganzen zu, was das Wegschauen und nicht genutzte Ressourcen angeht, aber ist es nicht gesetzt, dass bei einer Weihe das letzte Wort immer noch der Gott/ die Göttin hat? Dass also mitnichten jeder Peraine- oder Rondrapriester werden kann, nur weil er/sie/die Familie das gern so hätte? Oder ist das auch geändert worden?

Jetzt als Argument, warum man eben doch "nur" Medicus oder Ritter wird. :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Sehr viele Probleme würden sich relativieren, wenn Aventurien einfach deurlich größer und bevölkerter wäre, und eben nicht einer von 100 sondern z.B. einer von 2.000 magiebegabt/geweiht wäre. Dann wäre es glaubhaft, dass z.B. ...

viele Dörfler noch nie einen richtigen Zauberer gesehen hätten und kaum Ahnung von Magie haben
Es mehr Akolythen als Geweihte gibt
Weltliche Rechtsprechung die Norm ist
Die Pike als Waffe in Heeren geführt wird
Länder sich stehende Heere leisten können
Die Muggels in gewissen Rahmen Magiekundige diskriminieren können (also ihnen z.B. einen Codex Albyricus aufdrücken können, oder in Havena Zauberei verbeiten können etc.)

und vieles, vieles mehr. (Ein Allheilmittel wäre es natürlich auch nicht))
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