Geweihte und Paradiese

[Koronus]

Es gibt da eine Sache bezüglich den Zwölfgeweihten Paradiesen die mich etwas verwirrt. Wohin kommen eigentlich die verheirateten Zwölfgöttergeweihten nach ihrem ableben? Bei unverheirateten ist es klar bis auf Boron. Die kommen in das Paradies ihrer Gottheit wenn sie Gottgefällig lebten.
Haben Borongeweihte ein spezielles Paradies oder teilen die sich Borons Hallen mit allen anderen normalen Zwölfgöttergläubigen Menschen?
Wie ist es bei Elfen die aufgrund ihres Aufwachsen bei Menschen Geweihte werden? Würde ein zum Beispiel Hesindegeweihter Elf nun nachher in Hesindes Paradies kommen oder ins Licht gehen?
Nun was ist aber mit Zwölfgöttergeweihten von denen keiner Travia sich verschrieben hat? Laut Großer Eidsegen der für den Traviabund genutzt wird kommen Liebende die den Eid nicht brechen beide nach ihrem ableben in Travias Gaststätte. Wird dann nun bei den drei Göttern darum gerangelt in Wessen Paradies die beiden kommen oder werden die dann im Ableben getrennt und stattdessen allein ins Paradies ihrer Gottheit gebracht?
Ach zu guter Letzt, was passiert bei unverheirateten Halbgottgeweihten weil Swafnir hat ja laut Darstellung kein Paradies?

[Eadee]

Wie ist es bei Elfen die aufgrund ihres Aufwachsen bei Menschen Geweihte werden? Würde ein zum Beispiel Hesindegeweihter Elf nun nachher in Hesindes Paradies kommen oder ins Licht gehen?

Es ist Wunschdenken zu glauben alle Elfen würden nach ihrem Tod ins Licht zurück kehren. Die Waldelfen geben sich größte Mühe das Badoc zu meiden um irgendwann wieder ins Licht zurückkehren zu können. Andere Elfen (zB Hochelfen und vermutlich auch einige ihrer Nachfahren wie Auelfen oder Firnelfen) kommen stattdessen ins Reich unter den Wellen, oder in die 12-göttlichen Paradise etc. Es hängt meiner Meinung nach vom Zustand der Seele selbst ab (also dem eigenen Glauben) wohin die Seele nach dem Tod geht.

Und bei verheirateten Geweihten würde ich mich von der diesseitigen Vorstellung lösen dass man zugleich immer nur an einem Ort sein kann. Im Paradies können sie zugleich sowohl bei ihrer Gottheit als auch bei Travia vereint mit ihrem Ehegatten/Eheweib sein.

So zumindest meine Meinung.

[Koronus]

Interessant. Weil laut ALuT ist die Wiedereinkehr dem Elfen nur dann verwehrt, wenn er so extrem Badoc wird, dass er sein Licht und damit seine Unsterblichkeit verliert. Ansonsten habe ich es bei den Halbgöttern richtig verstanden, dass die Kultur zwar glaubt, sie würden an einen speziellen Ort kommen aber falls die Geweihte Person nicht in einem Traviabund ist kommt sie stattdessen in Borons Hallen?

[Rasputin]

eil laut ALuT ist die Wiedereinkehr dem Elfen nur dann verwehrt, wenn er so extrem Badoc wird, dass er sein Licht und damit seine Unsterblichkeit verliert.

Verlieren Elfen nicht (auch) ihre Unsterblichkeit, wenn sie ihr Lebensziel erreicht haben?

[Eadee]

Das aLuT widerspricht sich auch hinten und vorne. Der einzig 100% brauchbare Absatz ist der über verschiedene Spielweisen von Elfen.
In DSA4 wird ja auch eine Überspezialisierung für Elfen RAW festgeschrieben statt einer harmonischen ausgewogenen Entwicklung. Übertriebene Spezialisierung statt harmonischer Lebensweise ist aber eigentlich ein Anzeichen für Badoc. Bei Elfendingen würde ich dringend dazu raten die DSA4-Publikationen mit Vorsicht zu genießen, die sind da auf weiten Strecken sehr undurchdacht.

Was für einen Sinn genau sollte denn die gesamte Strömung der Elfen machen die versuchen sich jeglicher Spur von Badoc zu entledigen wenn doch eh quasi 99% der Elfen ins Licht geht? Warum werden Hochelfen Jahrhunderte und Jahrtausende alt, obwohl ihre Kultur die Definition von Badoc überhaupt erst usgelöst hat? Und warum sind sie unsterblich wenn sie ins Reich unter den Wellen kommen statt ins Licht zu gehen? Nein, das aLuT ist wirklich keine Hilfe.

[chizuranjida]

Boron hat auch noch ein eigenes Paradies, wohin Borongeweihte und sonstige besonders borongefällige Leute kommen können. Das ist in derselben Sphäre wie die anderen zwölfgöttlichen Paradiese, und nicht in der, wo die normalen "Borons Hallen" sind, wo all diejenigen landen, die ein ganz normales Leben gelebt haben.

Wie ist es bei Elfen die aufgrund ihres Aufwachsen bei Menschen Geweihte werden?

Du meinst, alle 1W3 davon?
Wer geweiht ist, sollte soweit mit seiner Gottheit in Einklang und auf einer Wellenlänge sein, dass er ins Paradies dieser Gottheit kommt.

Was die Lichtwelt der Elfen angeht, in die sie eingehen wollen, darf man sich auch fragen, ob diese überhaupt existiert, oder nur eine alte Sage / ein Wunschtraum ist.
Möglicherweise kommen (einige? manche? viele?) Elfen auch in Borons Hallen. Möglicherweise werden sie (oder manche, oder viele) auch wiedergeboren.

[Andwari]

@zwölfgöttliche Paradiese

1. Eine Sichtweise, dass die Paradiese nur von einem kleinen Teil der Gläubigen erreicht werden, während die Mehrzahl ins Totenreich (Borons Hallen) zur Seelenwäsche geht, erleichtert vieles - d.h. man muss schon richtig "gut" sein um ins Paradies zu kommen. Geweihte sind da sicher überdurchschnittlich vertreten, aber nicht jeder Geweihte kommt ins Paradies.

2. Boron hat ein eigenes Paradies (Borons Schlafgemach), das ist nicht mit Borons Hallen, dem allgemeinen Totenreich, identisch. Es gibt weitere "allgemeine" Totenreiche, z.B. Tairachs Rote Steppe.

3. Heirat bzw. Familie ist kein gewaltiges Seelenernte-Netz - sonst müsste man in Travias Paradies ja nicht nur den Partner, sondern Opa, die Urenkel und die liebe Schwiegermutter (= Familie) wieder treffen. Besser das metaphorisch sehen: Die in Travias Paradies aufgenommene Seele befindet sich in einer perfekten familiären Gemeinschaft - fertig.

4. Es ist an sich unnötig, eine Seele im Paradies klar als "das ist Alrik" identifizieren zu können - wenn gewollt, kann der Gott die ja perfekt mit ihm harmonisierende Seele aus sich heraus wieder erscheinen lassen - die muss dafür nicht intakt in einem Paradies gelagert werden.

5. Die Situation nichtalveranischer Götter ist unschön beschrieben. Klar dürfte der Fall sein, wenn eine Gottheit den Niederhöllen anheim fällt = die ist, ggf. mitsamt Seelenernte futsch. Wenn mit Alveransessel-Inhabern "assoziierte Halbgötter" ihren eigenen kleinen paradiesischen Karmapool haben und Außenstehende Götter nicht, verkompliziert das unnötig die Götterwelt - denn die "Zugehörigkeit" ist ja oft nur derische Zuschreibung. Ob ein Ex-Alveransesselinhaber sein Paradies mitnehmen darf - oder das göttliche Versprechen eher ein kurzfristiges war? Beides doof. Wie sollte ein noch nie in Alveran gesessener Gott je so viel Seelenernte bekommen, sich Aussichten auf einen Platz dort machen zu können, wenn er eben nicht per Paradies "ernten" kann?

[Koronus]

Zu 3. Genau so ist aber der Traviabund und das was man unter Travias Paradies vorstellt beschrieben was mir ehrlich gesagt plausibel vorkommt wenn jedes Paar das mit Traviabund verheiratet wurde, was wohl im Mittelreich über 90% sein dürften, in Travias Gaststätte einkehrt und man dann nicht diejenigen sieht die halt eben andere Wege als der Rest der Familie eingegangen sind.
Zu 5. Also haben nun Alveranische Halbgötter auch Paradiese? Ich dachte bloß die machen sich nur Hoffnung aber am Ende landen sie doch in Borons Hallen. Eher konnte ich mir noch vorstellen, dass sie stattdessen in das passende Paradies ihres Muttergottes weitergeleitet werden also der Großteil der Thorwalgeweihten würde dann nicht in Swafnirs sondern Rondras Hallen umgeleitet werden.

[Tjorse]

Ich glaube, du interpretierst die göttlichen Paradiese als sehr viel konkreter, als sie gemeint sind. Die Seelen gehen in die Paradiese ein, sie haben da aber keine Körper, mit denen sie ein anderes Leben weiterführen. Das Nachleben im Paradies muss mystisch sein, darunter kann sich auch jeder Gläubige etwas anderes vorstellen. Begriffe wie Zeit und Raum sind dort nebensächlich und es spricht nichts dagegen, das man spirituell gleichzeitig in zwei Paradiesen "sein" kann, wobei ja schon das "Sein" an sich nicht wirklich greifbar ist.

Das ist hohe Kirchentheologie und kann nicht mit wissenschaftlich exakten Regeln der Menschen belegt werden, weil es eben das göttliche ist. Wer es wissenschaftlich exakt haben will, kann sich das ja prinzipiell zurechtbauen, wie er es möchte, für das Charakterspiel sollte das im Regelfall keine Auswirkungen haben, da es den Fall "oh ihr Zwölfe, wieso habt ihr mir das angetan, ich liebe diese Frau und bin mit ihr durch Travia verbunden, doch meine Seele gehört Praios, wenn wir sterben, werden wir im Paradies sein, aber meine Seele wird zerrissen sein zwischen Praios Hallen und Travias Haus, warum habt ihr mich so gestraft, es wäre besser gar nicht zu lieben!" wohl nur bei aussergewöhnlich abgedrehten Charakterkonzepten gibt. Der "normale" Geweihte (nicht Travia) würde auch im Traviabund darauf hoffen, das seine Familie es überhaupt ins Paradies schafft und das sie dort glücklich sein werden, wie genau das aussieht liegt in der Hand der Zwölfe und ist für Sterbliche unbegreiflich.

[X76]

Wird dann nun bei den drei Göttern darum gerangelt in Wessen Paradies die beiden kommen oder werden die dann im Ableben getrennt und stattdessen allein ins Paradies ihrer Gottheit gebracht?

Das kann durchaus die Realität sein, aber daran glauben die Menschen sicher nicht. Wer das Glück hat in ein Paradies zu gehen, der hat auch genug Gottvertrauen, um den Göttern zu unterstellen, dass sie sich schon bestmöglich kümmern. Die Masse kommt gar nicht so weit und landet in Borons Hallen und das Wissen die Menschen auch (natürlich hoffen viele auf die bessere Fahrkarte ).

Letztendlich können die Lebenden sowieso nur vermuten, was im Himmel passiert und am Ende wird es doch alles ganz anderes sein als sie sich das vorstellen. Der menschliche Verstand ist einfach nicht groß genug, um ein übermenschliches bzw. nachmenschliches Leben als "Seele" zu erfassen.

Letztendlich kommt es immer auf die Quelle an, die man zum Leben danach heran zieht. Es gibt durchaus "Hinweise", dass die Götter üble Seelensammler sind, die einfach nur ihren Platz in Alveran sichern möchten und denen die Menschen nicht so viel bedeuten, wie sie ihnen glauben machen.

Ob die Götter nun in Wirklichkeit "gut" oder "böse" oder irgendwo doch auch nur "Menschen" sind, wird offiziell sicher niemals festgelegt. Letztendlich ist das auch völlig egal, denn es zählt das was die Menschen glauben und da gibt es sicherlich alle denkbaren Varianten.

[Tjorse]

Schon alleine die Theorie, das die "Seelenernte" irgendeinen numerischen Bezug zur Macht der Gottheit hat, ist ja unvereinbar mit der Annahme, das Traviabund und allgemein Borons Hallen das "Default"-Paradies für alle ist.

Nehmen wir mal an, es wäre streng logisch geregelt, wie in einem Computerprogramm:
1. wenn (Seele == verdammt) dann Seele => Niederhöllen
sonst
2. wenn (TraviaBund geschlossen) dann Seele => Travias Haus
sonst
3. wenn (Glaube >= Mindeswert(Gottheit)) dann Seele => Paradies(Gottheit)
sonst
4. Seele => Borons Hallen

Alleine darauf würde sich ergeben, das die große Masse aller nicht verdammten Erwachsenen bei Travia landen, selbst die besonders Boron-Gläubigen und auch die Geweihten aller anderen Götter, solange sie den Traviabund geschlossen haben.
Weiterhin würde sich ergeben, das jeder, der sich nicht besonders für sein "Zielparadies" qualifiziert, in Borons Hallen landet. Das ist aber eigentlich schon durch den Grabsegen negiert, denn der Vers der Liturgie enthält die Passage: "und wir, die wir zurückgeblieben sind, vermögen nicht zu sagen,
nach welchem der zwölfgöttlichen Paradiese sein / ihr Herz sich sehnt, wo seine / ihre Seele Einlass begehrt.".

Wenn das obige "Programm" bei Rethon laufen würde und die Götter ihre Macht direkt aus der Seelenernte ziehen würden, wäre Travia mal locker mit 75% dabei, gefolgt von Boron und die anderen 10 kriegen nur noch was übrig bleibt... und müssten theoretisch auch weit weniger Macht haben. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht der Fall.

Es mag also durchaus sein, das sich die Götter im Zweifelsfall um Seelen streiten, weil sie die in irgendeiner Form für sich brauchen, aber der Traviabund alleine reicht offenbar nicht aus, um für jede Seele die Abkürzung zu Travia vorzusehen, insbesondere dann nicht, wenn der Gläubige eigentlich seine Prioritäten auf ganz andere Götter legt. Wenn sie Seele es sich selbst aussuchen darf, welches Paradies sie betritt und man bei Borons Hallen zwischen der eigentlichen Paradies-Halle und dem Seelen-Recycling unterscheidet, dann passt es auch wieder mit Seele ^= Göttermacht, denn dann kriegen halt alle Götter ihren ungefähr gleichen Teil vom großen Seelenkuchen ab.

Was in Wirklichkeit in Alveran passiert wird aber kein Sterblicher wissen und das ist auch besser so. Für die normalen Menschen und auch die Geweihten reicht es aus zu "wissen" das es Paradiese gibt und das man sich mit dem rechten Lebenswandel dort einen Platz sichern kann um dort in irgendeiner Form bewusst oder unbewusst in göttlicher Glückseeligkeit zu existieren.

[chizuranjida]

wenn jedes Paar das mit Traviabund verheiratet wurde, was wohl im Mittelreich über 90% sein dürften

OT, aber das mit den 90% stimmt seit DSA4 nicht mehr, meine ich. Seit der Box Götter&Dämonen wird der Traviabund nicht mehr mit einer eigenen travianischen Liturgie, sondern mit der Liturgie "Großer Eidsegen" geschlossen. Dafür müssen die Eheleute einen Eid leisten. Ein Eid ist ein Rechtsakt. Leibeigene, weil unmündig, können daher nach meinem Rechtsverständnis keinen Eid schwören, also auch nicht mehr travianisch heiraten.
Falls andere Kirchen den normalen Eidsegen verwenden, um Ehen zu schließen, können Leibeigene sogar gar nicht mehr heiraten. Streng juristisch gesehen.

[Eadee]

Die Götter scheren sich nicht wirklich um die Gesetze der Menschen, selbst Praios zieht Gerechtigkeit dem Gesetz vor wenn nötig. Daher ist der rechtliche Status eines Traviabundes erstmal egal für die Paradieswahl.

Nachdem ich die Setzung von egoistischen seelenernten-Göttern eher ablehne möchte ich mal einen anderen Blickwinkel anbieten auf die ganze Sache:

Die Götter im allgemeinen (und die Zwölfe im besonderen) sind Wesen die nicht nur ihre Macht, sondern ihre gesamte Existenz aus Seelen beziehen. Allerdings fressen/verbrauchen/verwerten sie diese Seelen nicht einfach rücksichtslos sondern die Seelen verschmelzen mit der Gottheit mit all ihren Idealen, Vorstellungen und Glauben. Jede Seele die also eine Gottheit aufnimmt verändert den Charakter der Gottheit. Und wenn eine Seele "in eines der Paradise einkehrt" wird sie in Wahrheit Teil des Göttlichen.
Das ist der Grund warum die Götter so exklusiv sind mit den Seelen die sie "in die Paradise aufnehmen" würden sie Seelen mit vollkommen anderen Moralvorstellungen aufnehmen würden sie als Gottheit sich auch vom Charakter her ändern und zwar in eine Richtung die ihnen nicht gefällt. Deswegen warten auch unzählige Seelen in Borons Hallen, weil keiner der Götter sich mit ihnen vereinen will man aber die Option für schlechte Zeiten offen halten will. Das ist auch der Grund warum die Götter zulassen dass Rethon die verdorbenen Seelen in die Niederhöllen abdriften lässt. Würden sie die Seelen aufnehmen würden sie sich selbst korrumpieren und würden sie die Seelen in Borons Hallen lassen würden diese die anderen Seelen dort korrumpieren.

Die Götter leiten daher die Menschen an im Leben die "richtigen" Ideale zu verfolgen und ein gutes Leben zu führen da sie diesen Seelen es gerne gönnen Teil des Göttlichen zu werden, aber dies nicht riskieren können wenn die Seele zu verdorben ist. Ja, ein bisschen Eigennutz ist auch dabei, denn der Machtzuwachs ist gerne gesehen, aber es ist im wahrsten Interesse der Götter im Sinne der Menschen zu handeln, denn alles was sie den Menschen tun, tun sie letztendlich sich selbst an.

Ich behaupte diese Sichtweise ist gut mit dem offiziellen Setting vereinbar und macht auch klar warum verschiedene Personen im Paradies zusammen sein können obwohl sie unterschiedliche Geweihte waren. Dann vereinigt sich eben die Rondrageweihte mit ihrer Herrin und der Traviageweihte mit seiner Herrin und voila sitzen sie gemeinsam in Alveran.

Der Traviabund ist in sofern eine gute Möglichkeit (aber keine Garantie) Einlass ins Paradies zu finden weil wenn der Ehepartner Teil einer Gottheit wird und einen wahrlich geliebt hat, die entsprechende Gottheit einem dann schon näher steht und sich so die Chance erhöht dass sie auch den Ehepartner mit sich vereint.

[Witchblade]

Haben Borongeweihte ein spezielles Paradies oder teilen die sich Borons Hallen mit allen anderen normalen Zwölfgöttergläubigen Menschen?

Könnte mir das schon vorstellen das sie auch in Borons Hallen eintreten. Vielleicht Ewiger Dienst an Boron.
Sollte für einen Boroni ja keine Strafe sein, seinem Gott bis in die Ewigkeit zu folgen und die Seelenhirten in Boron's Halle übernehmen.

So wie Verkehrspolizisten, weil wenn man Publikationen glauben darf, wird die Halle schon ziemlich voll.
:D

[Gorbalad]

Borons Hallen ist für fast alle, Borons Schlafgemach das Paradies Borons.

[chizuranjida]

Die Götter im allgemeinen (und die Zwölfe im besonderen) sind Wesen die nicht nur ihre Macht, sondern ihre gesamte Existenz aus Seelen beziehen. Allerdings fressen/verbrauchen/verwerten sie diese Seelen nicht einfach rücksichtslos sondern die Seelen verschmelzen mit der Gottheit mit all ihren Idealen, Vorstellungen und Glauben. Jede Seele die also eine Gottheit aufnimmt verändert den Charakter der Gottheit. Und wenn eine Seele "in eines der Paradise einkehrt" wird sie in Wahrheit Teil des Göttlichen.

Gefällt mir sehr. Das würde auch Rondra erklären: zu viele Leroy Jenkins-Paladine aufgesogen in letzter Zeit.