DSA5 'Hochstufige' Helden

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Eadee
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'Hochstufige' Helden

Ungelesener Beitrag von Eadee » 03.04.2018 16:31

Assaltaro hat geschrieben:
03.04.2018 14:53
Was heißt hier kapiert?
Es ist einfach in jeder Gruppe sehr unterschiedlich, ab wann die Charaktere zu stark sind, für das was die Gruppe spielen will.
Da gibt es aber auch einen wesentlichen Unterschied. Dass man als Spieler / Spielgruppe Helden ab einem gewissen Powerniveau nicht mehr spielen will weil man lieber Bauergaming betreibt sei jeder Runde selbst überlassen.
Aber rein Regeltechnisch und Hintergrundtechnisch kann man sehr objektiv sagen ob es sich noch "lohnt" mehr zu steigern oder nicht. Und ja, Eigenschaften auf 20 lohnen sich sehr wohl. Und ja, wenn man sich ansieht was Helden in ihrem Alltag so tun ist es auch sinnvoll wenn jeder von ihnen Wildnisleben, Orientierung und Gassenwissen mindestens auf 7 Punkte hochzieht, auch wenn er nicht der Jäger oder Streuner ist.
Dieschatten hat geschrieben:
03.04.2018 14:42
Endlich mal einer der es kapiert hat :)
Das Problem ist vor allem DSA4. DSA4 macht Fachidioten, wer nie DSA3 gespielt hat steigert nur ausschließlich was er für sein Kernkonzept braucht, steigert das auf maximum und zieht dann vielleicht etwas nach. Dass nunmal die gesamte Gruppe Klettern/Schwimmen/Schleichen können sollte damit man XYZ erreichen kann wird dieser Generation an DSA-Spielern immer erst bewusst wenn es zu so einer Szene kommt. Aber dann sind Abenteuer oder SL schuld weil sie nicht zu den Helden passen.
In DSA3 konnte man Talente pro Stufe nur um X steigern und die verbliebenen Steigerungsversuche hat man eben genutzt um auch Talente etwas anzuheben die nicht im eigenen Kernkompetenzbereich liegen; Dadurch haben sich DSA3-Helden auf natürliche Weise zu überlebensfähigen Helden! entwickelt.
Ein Spieler der DSA3 gespielt hat weiß das und wird nicht am 10. Spielabend erst mit verwunderung feststellen dass er mit Selbstbeherrschung 2 und Sinnesschärfe 1 vollkommen ungeeignet ist um am Lagerfeuer Wache zu halten wenn die Orkbande ihn und seine Freunde des Nachts überfällt.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 03.04.2018 16:38

Naja ich habe auch nie DSA3 gespielt und Steiger eher etwas breiter. Ich mach sogar Strichliste was im Abenteuer "dran kam" um beim Steigern nichts zu vergessen.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 03.04.2018 16:39

Sehr löblich. :)
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 03.04.2018 16:42

Es führt halt nur dazu dass der Charakter gegenüber den Fachidioten schwach aussieht und manche sogar behaupten man hätte dumm gesteigert.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 03.04.2018 16:47

@Hesindian Fuxfell
Fühlt sich ein Mu,In,Ge,Kk 20 TAW 25 wirklich so viel besser an wie ein 15,15,15,20,25 Char? Die letzten 2 Punkte mehr AT haben wesentlich(!) mehr gekostet als die vorletzten 2 und bei den wenigsten Gegnern machen 2 Punkte mehr Finte/Wuchtschlag noch den großen Unterschied aus. Klar kann man da noch den letzten Punkt rauskitzeln, aber richtig sinnvoll, value for money, ist es nicht.
Genauso wie man mit 10-15k AP schon relativ breit aufgestellt sein kann und trotzdem in seinem Spezialgebiet ziemlich gut sein kann ohne ein one trick pony zu sein.
Unprofane Helden haben aber eine wesentlich größere breite an steigerbaren Optionen. Bis die an den Punkt kommen wo weitere Steigerung zwar möglich aber nicht mehr wirklich gewinnbringend ist dauert es natürlich wesentlich länger.

Aufgrund der Steigerungsprogression ist das bei DSA5 sogar noch extremer.
Man kann zwar hunderte AP in Attribute versenken, aber im gleichen Maße wie im highend Bereich die Kosten steigen sinkt die Nützlichkeit.
Man hat bei DSA5 wesentlich mehr davon ein Attribut von 13 auf 14 zu steigern für 15 AP als eines von 19 auf 20 für 105 AP.
Klar insbesondere bei heftig erschwerten Proben lohnt sich auch die 20, aber nicht 7 mal mehr.
Ein hypothetischer Held mit 13/13/13/13/13/13/13/20 ist nicht so gut wie einer mit 14/14/14/14/14/14/14/19 trotz gleicher Attributs AP
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 03.04.2018 17:08

Um das für DSA4 noch zu ergänzen:
Man startet meist mit 100 Attributspunkten - also z.B. 14-14-14-13-12-11-11-11. Es bringt natürlich jeder später mit AP gesteigerte Attributspunkt "irgendwas" - aber Eigenschaftswerte bringen oft erst mal mehr. Ob ich von den ersten 5000 AP dann 4000 in Eigenschaften gesteckt habe (und damit 110-112er Eigenschaftswerte habe) oder nur 1500 - für 104-105er Eigenschaftswertsumme, macht einen deutlichen Unterschied und die zweite Variante wird üblicherweise stärker sein.
NSC und diverse Archetypen haben allerdings noch von DSA3 das Dogma drin, dass man Eigenschaftswerte steigern müsse. Da kommen dann z.T. deutlich nicht-ideal gesteigerte Typen raus.

Für 410 AP kriege ich eine ganze Menge Talente (z.B. 30 Stück B-Talente von TaW 5->6) im einstelligen Bereich höher gesetzt - und mit TaW 6 auf (14/14/12) würfeln ist halt deutlich erfolgsversprechender als mit TaW 5 auf (15/14/12). Hier: 77% mit 3,7 TaP* vs. 72% mit 3,3 TaP* .

Viele Gruppen würfeln nicht regelmäßig auf 30 verschiedene Talente - mit entsprechender Schwerpunktbildung wird das "stärker", besonders bei Zauberern die halt nicht ihre nominelle Spalte D auf einen Zauber zahlen, sondern dank Merkmalskenntnissen usw. nur einen Bruchteil. Ja, einige Attribute sind auch für abgeleitete Werte wichtig - aber eben nicht alle und auch nicht für jeden Heldentyp gleichmäßig. Wie oft wird denn FK-Basis oder MR oder Ausdauer oder das LeP-Maximum wirklich abgefragt?

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 03.04.2018 17:14

Es geht hier nicht darum ob es sinnvoller ist Talente oder Eigenschaften zu steigern, sondern schlicht darum, dass bei 20.000 AP bei mundanen Personen nicht Schluss sein muss "weil es nichts mehr zu steigern gibt".

Ich nehme an dass niemand hier abstreitet dass jemand mit TaW 20 und Eigenschaftswerten 17 17 17 besser dasteht als jemand mit TaW 17 und Eigenschaftswerten 14 14 14, oder?
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 03.04.2018 18:38

Ich würde zwischen (I.) 14/14/14 TaW 17 und (III.) 17/17/17 TaW 20 gerne eine Stufe (II.) dazwischen mit reinstellen: TaW 20 mit (17/14/14) und dann noch (IV.) mit 19/15/15 TaW 22 und (V.) mit TaW 19/17/17 TaW 22.

- II. ist um 2680 AP billiger als III (nur dieser TaW und die drei Eigenschaften)
- II. liefert bei einer leichteren Probe als +12 nur etwas schlechtere TaP* - bei +9 sind es je >99% Erfolgswahrscheinlichkeit und durchschnittlich 8,6 (II.) gegen 10,1 (III.) TaP*.
- Bei Proben +15 zeigt sich dann schon ein merklicher Unterschied: Hier hat das schwächere Konstrukt (II.) nur noch 84% Erfolgswahrscheinlichkeit.

- IV. ist bei einem B-Talent um 673 AP billiger als III. (bei einem E-Talent immer noch 480 AP)
- IV. liefert für Proben +12 bessere, für +15 vergleichbare (etwas geringere Erfolgswahrscheinlichkeit, dafür mehr TaP*) und für +18 wieder merklich bessere Ergebnisse als III.


Erweitert auf alle Zahlenwerte des Helden heißt das:
Je nach Größe des gesamten Werte-Raums (Zauberer haben einfach viel mehr mögliche SF und ZfW als Nichtzauberer, auf die sie AP verteilen können) kann man sich einem Optimum schneller oder langsamer annähern - je effektiver man seine "frühen" AP eingesetzt hat (d.h. die ersten 5000-8000 AP für profane Helden), um so schleppender geht nachher die Weiterentwicklung. Die obige Stufen II. ist lange vor III. erreichbar - der Weg über IV. führt schneller zu besseren Ergebnissen als über III. Sowohl III. und IV. dann zu V. weiterzuentwickeln ist "zäh" - und bei IV. -> V. hat man noch mehr AP auszugeben bei nur schwachem Zugewinn an Probenerfolg.
Ein Held, der nicht 8 starke Attribute will, sondern insgesamt weniger AP in "nur" 2-3 Attribute steckt, wird nicht der Rundum-Held, sondern halt ein starker Magier, Kämpfer, oder noch viel Billiger "Naturbursche", "Gesellschafter" usw.

Perceval
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Ungelesener Beitrag von Perceval » 03.04.2018 18:54

DSA5 belohnt durch das QS-System durchaus hohe Eigenschaften und Fertigkeiten. Man muß ja meist nicht nur eine einfache Erfolgsprobe würfeln, es kommt ja auch sehr stark auf das Ergebnis an. Und wenn manche Effekte erst mit QS 5 oder 6 eintreten, zählt unter Umständen jeder Punkt.

Dazu kommt dann noch, dass manche Sonderfertigkeiten eine Eigenschaft auf 17 erfordern.

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Ungelesener Beitrag von Dieschatten » 04.04.2018 06:48

Jetzt haben wir ja sehr viele Berechnungen bekommen das auch kleine Helden ihre Proben schaffen. Das ist schon richtig wenn es um reines schaffen geht, leider haben viele ABs aber auch abfragen auf den TaW*. Dann ist es schön das Du ein 73% Chance auf 3,2 TaW* hast, wenn man aber 4 TaW* braucht hast ne 73% Chance es nicht zu schaffen.
Ich persönlich skille halt lieber auch mal was nebenbei was nicht so Char Sinnvoll ist aber vom Fluff her nice ist, das geht aber nur wenn auch genug AP fließen.

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Ungelesener Beitrag von Vastin » 04.04.2018 07:44

das wichtigste gegen One-Trick-Ponys ist Erlebnisorientiertes Steigern wenn das nicht gemacht wird muss der SL halt mehr drauf schauen was er für Steigerungen durch winkt ^^

in meiner Runde mit dem Ritter benutzen wir die Steigerungszeitregeln in kombination mit sog. Sammelpunkten (hat man 3 zusammen darf man ohne Zeitaufwand steigern) diese werden nach jeder Sitzung vom SL vergeben.

in meiner eigenen Runde gibts das nicht aber dafür darf nur von Sitzung zu Sitzung je Talent/Zauber nur um max. 3 Punkte gesteigert werden, wobei ich ein maximum setze.

dazu muss man sagen Eigenschaften werden in beiden Runden nur mit Erlaubnis / SE gesteigert.
das führt dazu das mein Ritter mit 17k AP "gerade" 109 Punkte in Eigenschaften hat.

zum Thema Talente die jeder haben sollte, das hängt sehr stark vom IT erleben ab, der Ritter hat alle anderen SCs mit Pferden versorgt (sofern nicht sowieso vorhanden) ich glaube der schlechteste Reiter der Gruppe hat Reiten 8 ^^ genau so verhält es sich auch mit Zechen (versoffene Bande :D )

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 04.04.2018 08:53

bluedragon7 hat geschrieben:
03.04.2018 16:47
Fühlt sich ein Mu,In,Ge,Kk 20 TAW 25 wirklich so viel besser an wie ein 15,15,15,20,25 Char? Die letzten 2 Punkte mehr AT haben wesentlich(!) mehr gekostet als die vorletzten 2 und bei den wenigsten Gegnern machen 2 Punkte mehr Finte/Wuchtschlag noch den großen Unterschied aus. Klar kann man da noch den letzten Punkt rauskitzeln, aber richtig sinnvoll, value for money, ist es nicht.
Genauso wie man mit 10-15k AP schon relativ breit aufgestellt sein kann und trotzdem in seinem Spezialgebiet ziemlich gut sein kann ohne ein one trick pony zu sein.
Er fühlt sich besser an und er hat AT+2/PA+2, also 4 Punkte im Kampf mehr als ein Gegner, der dies nicht gemacht hat. Er könnte z.B. für 2 Punkte mehr Binden und durch die Erleichterung und höhere Attacke dann eine 4 höhere Finte machen. D.h., wo sonst noch auf 19 gewürfelt wird, muss der Gegner plötzlich PA auf 15 machen. Das nenne ich einen entscheidenden Vorteil im Kampf, der die Punkte gut wert ist, besonders weil man sie anderswoher gar nicht mehr bekommen kann.
Und gegen schwächere Gegner bedeutet es, dass er z.B. größere Gegnergruppen durch bessere Klingenwand/Klingensturm besiegen kann oder gleich große Gruppen schneller. Natürlich ist es eine Frage, ob man in dem Bereich noch spielen will, aber das sehe ich für unprofane genauso kritisch (ich hab schon mit nem 15kAP Magier Probleme ne Spielgruppe zu finden).

Und ja, relevant sollte es erst werden, wenn man auch im Rest relativ breit aufgestellt ist, aber da sehe ich auch wenig Probleme drin. In den meisten Talenten reicht da denke ich schon ne 10 aus, um gut unterstützen zu können, in den fürs Profil passenden dann 15, aber die werden nicht so zahlreich sein und wenn die Attribute später hochdrehen hilft das auch in der breite.

Alles in allem: wir reden hier ja vom "Ende der Fahnenstange" und das sollte so definiert sein, dass der Char keine merklichen Verbesserungen für egal wie viele AP erhält. Gerade im Kampfbereich ist aber jeder Punkt merklich, wenn man in der jeweiligen Region noch fordernde Abenteuer spielen will. Also ist das Ende erst nach erreichen des Ausmaxens betreffender Attribute wirklich erreicht, was der Magier hingegen nicht unbedingt braucht, da bei einer normalen Talent- oder Zauber-Probe der Effekt von Eigenschaft 18 oder 19 meist eher untergeht (bei diesem ist eher nur Leiteigenschaft und vielleicht noch wichtige Eigenschaft für auszumaxende Zauber (wenn von Leiteigenschaft nicht abgedeckt) relevant).
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 04.04.2018 09:21

@Ende der Fahnenstange
Bei DSA4.x und einem typischen Rassethorwaler mit seinen drei 15er-Starteigenschaften (15/15/15/13/12/11/11/11) sprechen wir von einem Attributs-Maximum von 23/23/23/20/18/17/17/17. Das ist das "harte" Ende der Fahnenstange an dem gar nix mehr geht - und schon weit im Bereich wo vorher nur sehr wenig an Verbesserungen möglich war. Allein in den Eigenschaftssteigerungen stecken knapp 25000 AP.

Wer spielt denn einen Helden nicht "nur" bis gesamt 30000 AP, sondern danach bitte bis 60000 AP bis ein tatsächliches Maximum eines profanen Helden erreicht wäre?

Wenn ich mit 12000 AP schon einen sehr hohen Status erreicht habe, ist schon der Weg hin zu einem noch etwas höheren Wert quälend öde - der hat hier schon seinen untalentierten Hauptwaffen-TaW bei 23 oder 24 und spart jetzt eben auf 26. Die erreicht er dann bei den 20-30 k AP - und der Rest (immerhin die Hälfte seines Daseins) geht es darum, alle 500 AP noch 1/4 bis 1/5 mehr Zahl durch eine Eigenschaftssteigerung zu kriegen.

Für einen halbwegs sinnvoll gesteigerten profanen (Nichtprofikämpfer-) Helden mit 15000 AP oder Zauberer mit 25000 AP sind mMn weitere "Steigerungserlebnisse" nur bei bisher unbeachteten "neuen" Tätigkeitsgebieten zu erwarten - oder soll der Jäger wirklich in Freude ausbrechen, wenn "Wildnisleben" von 22 auf 23 steigt? Im Bereich Talente sind auch Eigenschaften >19 dann in der Probe doch nix mehr wert.

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 04.04.2018 10:24

1. Was bringen dem Thorwaler nochmal CH/KL im Kampf? Meist ist schon FF irrelevant, weil kein/kaum Fernkampf und KO ausgemaxt hat auch nicht sooo viel spürbaren Effekt. Haben wir also die Zahl der relevanten Eigenschaften halbiert -> ca. 14000AP
2. Ihr habt keine SE auf Eigenschaften in Abenteuern, oder? Also bei meinen Helden sind die meisten aller Eigenschaftssteigerungen per SE, was die Kosten nochmal ungefähr halbiert. -> ca. 8000AP (Hab grad kein Regelwerk, ist ne Schätzung aufgrund deiner 25kAP)
3. Das es für Talentproben keine Rolle spielt schrub ich schon.
4. Da ich zumindest nicht nur spiele, um AP zu bekommen und zu steigern, sondern was schönes mit einem liebgewonnenen Helden erleben möchte, ist das für mich auch der wichtigere Punkt. Die Frage war dann halt: "lohnt das für profane Chars überhaupt noch entwicklungstechnisch, können die sich noch verbessern?" Und ja, sie können zumindest im Kampfbereich. Wenn man nur spielt, egal was, nur damit man die AP für die Weiterentwicklung des Chars zusammenbekommt, ja dann stimme ich die zu, wird es an der Stelle äusserst zäh...
Wenn man jedoch noch was mit dem Helden IT erreichen will und kann und dabei weiterhin Verbesserungen des Chars abfallen, ist es doch egal, ob es am Schluss 20k, 30k oder 60k AP sind, die er hat, oder?
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Ungelesener Beitrag von Dieschatten » 04.04.2018 10:29

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
04.04.2018 10:24
1. Was bringen dem Thorwaler nochmal CH/KL im Kampf? Meist ist schon FF irrelevant, weil kein/kaum Fernkampf und KO ausgemaxt hat auch nicht sooo viel spürbaren Effekt. Haben wir also die Zahl der relevanten Eigenschaften halbiert -> ca. 14000AP
Also macht dein Thorwaler nichts mit Menschenkenntnis, Überreden, Gassenwissen, Reiten, Götter Kulte oder andere Sachen mit wissen.
Wenn man natürlich einen reinen Stumpfen haudrauf baut stimme ich dir in allen Punkten zu. Ich persönlich habe aber auch gerne noch andere Talente oben als nur den Kampf.

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 04.04.2018 10:40

@Dieschatten
Lies bitte mal alle meine Texte oben! Für Talente braucht man keine ausgemaxten Eigenschaften sondern eher gute Talentwerte, die kosten aber in brauchbaren Höhen nicht die Welt.
Es ging beim ausmaxen um die Punkte, wo es spürbare Verbesserung gibt und das sind nunmal die Punkte, die man durch die Verbesserung der (AT/PA-)Basiswerte erhält. Und es tut mir leid, aber da spielen weder KL noch CH eine Rolle. Wenn die auf z.B. 13/14 sind mit TaW in relevanten Talenten 10-15 ist man denke ich mehr als nur gut aufgestellt. Er muss ja nicht gleich der thorwalsche Musterdiplomat im Horasreich werden, oder?
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Ungelesener Beitrag von Dieschatten » 04.04.2018 10:46

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
04.04.2018 10:40
@Dieschatten
Lies bitte mal alle meine Texte oben! Für Talente braucht man keine ausgemaxten Eigenschaften sondern eher gute Talentwerte, die kosten aber in brauchbaren Höhen nicht die Welt.
Es ging beim ausmaxen um die Punkte, wo es spürbare Verbesserung gibt und das sind nunmal die Punkte, die man durch die Verbesserung der (AT/PA-)Basiswerte erhält. Und es tut mir leid, aber da spielen weder KL noch CH eine Rolle. Wenn die auf z.B. 13/14 sind mit TaW in relevanten Talenten 10-15 ist man denke ich mehr als nur gut aufgestellt. Er muss ja nicht gleich der thorwalsche Musterdiplomat im Horasreich werden, oder?
Ich spiele im mom einen Horasischen Adligen Schwergesellen. Da lege ich schon sehr viel Wert auf Ettikete und sowas. Besondern wenn man die Erschwernisse durch Kultur und Rasse mit einbezieht reichen da 8-10 teilweise nicht aus. Wenn Du dann noch Handeln willst kannst einen TaW von 8 vergessen.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 04.04.2018 10:49

Andwari hat geschrieben:
04.04.2018 09:21
Wenn ich mit 12000 AP schon einen sehr hohen Status erreicht habe, ist schon der Weg hin zu einem noch etwas höheren Wert quälend öde
Also im Ernst, mit 12000 AP kannst du auf einem Fachgebiet top sein, bist aber vermutlich allein nicht überlebensfähig in anderen Bereichen.

Und ja, steigern ist etwas tolles, weshalb es toll ist wenn man jeden Spielabend was neues nützliches lernt. Allerdings ist (meiner Meinung nach) das was am Spieltisch geschieht (Plot, Lebenspläne des Charakters) doch viel interessanter als das was zwischen den Spielabenden passiert (steigerung eines numerischen Wertes).
Also ja, irgendwann kommt man an den Punkt wo man nicht jeden Spielabend einen enormen Machtzuwachs hat; aber man spielt ja auch nicht des steigerns wegen, sondern man steigert um des Spielens wegen (ich zumindest).

Deswegen ist es mir ziemlich egal ob ich irgendwann 10 Spielabende brauche um etwas zu steigern statt einen. Solange ich weiß es gibt noch etwas auf das ich hinarbeiten kann (und das können auch Ingame-Ziele sein) geht mir der Spielspaß nicht ab.

Edit: Ach ja, wenn eine Gruppe sich vor hohen AP-Zahlen scheut weil man dann so langsam steigert, guckt euch die Hausregeln von Hartschale und Sumaro an, wenn ich mich recht erinnere bekommt man da je Spielabend AP abhängig von der eigenen gesamt-AP-Zahl, dh je mehr AP man schon hat desto schneller bekommt man neue, so dass es hintenraus nicht so langatmig wird.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 04.04.2018 10:59

Suchtext: Finde den Unterschied.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
04.04.2018 10:40
mit TaW in relevanten Talenten 10-15
Dieschatten hat geschrieben:
04.04.2018 10:46
mit einbezieht reichen da 8-10 teilweise nicht aus
;)
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 04.04.2018 11:28

Gibt es eigentlich keine hochstufigen DSA5-Charaktere, deren Spieler sich hier im Forum herumtreiben? Ich selber spiele keine DSA5, und genau deshalb wäre ich neugierig zu erfahren, wie weit man im neuen Regelsystem bereits ist. Bei regelmäßig stattfindenen Runden sollte da ja schon einiges an AP zusammen gekommen sein.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 04.04.2018 11:33

Ich hatte mit meinen DSA5 Runden bislang leider noch kein Glück was die "Haltbarkeit" betrifft, gut mit meinen 4.1 Rundne auch nicht zwingend. Somit ist noch keiner meiner Charaktere aus dme Bereich "erfahren" draußen. Hoffe das wird nun mit der neuen Theaterritterrunde besser, aber da ist morgen erst der zweite Spieltermin.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 04.04.2018 13:33

@Hesindian Fuxfell
Ich nehme an, das mit den Eigenschafts-SE und 25k AP für Eigenschaften bezog sich auf meinen Beitrag vorher?

Für Vergleiche sollten wir die mMn rauslassen - wenn der SL 5000 AP über SE verschenkt, ist das ähnlich als hätte man einfach 5000 AP erspielt. Wenn ihr so viele Eigenschaften per SE steigert, habt ihr einfach die relativen Kosten für TaW-Steigerungen und Eigenschafts-Steigerungen in DSA4 deutlich verschoben (was ja nicht ganz unsinnig ist).

Worauf ich hinauswollte ist, dass wir hier teilweise über Bereiche sprechen, die nach Umfragen hier im Forum usw. eigentlich sowieso praktisch keiner bespielt = Jäger mit >25k AP, Krieger> 40k AP, Magier >60 kAP usw. Denn erst dann wird es sinnvoll, auch noch die letzten Punkte in z.B. MU zu steigern, wenn die relevanten Talente schon durch das ausgemaxte GE23 am Limit sind, sich in Töpfern auf TaW20+ zu begeben, auch noch Peitschen, Gliederstäbe und so gedöns richtig hoch zu steigern usw.


Dass man schon viel vorher breiter oder fachidiotischer steigern kann, ist eine ganz andere Baustelle - ich hab jetzt eigentlich als Antwort auf @Eadee nicht unbedingt Lust, den 12k AP Jäger (hab ich nicht, kein Jäger-Typ ist bei mir je so weit gekommen) dahingehend abzuklopfen, wie hoch dessen Etikette und Magiekunde (echt Archetyp-untypische Talente also) dann wirklich sind - wir können uns alle vorstellen, dass bei dem Budget und je nach Spielstil irgendwas zwischen TaW 5 und 15 drin sein wird.
Der Jäger ist ein Paradebeispiel für regeltechnisch "Fachidiot" - sein eigentliches Fachgebiet ist so eng, dass er quasi vom Start weg noch woanders wildern wird. Wenn der Jäger ähnlich intensiv wie der bücherfressende Gruppenmagier an Lehrmeister usw. kommt und die nutzt, wird er schneller an die Grenzen von "Jäger" stoßen als wenn man ihn um diese Möglichkeiten bescheisst - und der Magier halt einfach sowieso die doppelte Lerngeschwindigkeit mit denselben AP hinlegt.

Was bringt es mir, Wildnisleben von TaW 22 auf 24 zu steigern, wenn all meine Gruppenkollegen in diesem Talent zwischen TaW 12-18 rumgurken? Ich bin sowieso schon der signifikant beste Naturbursche der Gruppe. Dieselbe Frage kann ich natürlich auch um fünf TaW-Punkte tiefer aufmachen, nur sprechen wir dann halt gar nicht mehr von high-end-Charaktären.

Wie oft wird in einer wie großen Heldengruppe (3? 5?) die Expertise des drittbesten Spurensuchers, des zweitschlechtesten Schwimmers (nicht: schlechtesten!) oder des zweitbesten Lederbearbeiters abgefragt? Und wo ist da welcher Abstand zum "Besten" eigentlich ausreichend, z.B. bei Hilfstalenteinsatz.
<=> Dass jeder alles (gleich gut) kann ist mMn nicht gut für eine größere Gruppe. Dass der reisende Gelehrte auch irgendwann ein paar TaW-Punkte für "draußen" hat, ist dabei kein Widerspruch.

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Curthan Mercatio
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Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 04.04.2018 14:03

Ich finde es nicht besonders sinnvoll, hochstufig oder high end als "absolut nichts geht mehr" zu definieren. Das tut man ja auch sonst nirgendwo im Leben. Ist ein Rechner nur High-End, wenn er die aktuell beste Grafikkarte verwendet? Wohl kaum. Ein sehr gutes Teil genügt.

Sinnvoller wäre es, hochstufig zum Beispiel (!) als 70 oder 80% der maximalen Leistung zu definieren. Dann bekommt man einen realistischeren Eindruck von hochstufig, weil all diese super-ineffizienten Steigerungen wegfallen, die die Leistung für enorme Kosten nur noch ein klein wenig erhöhen.

Als nächsten Schritt kann man sich dann überlegen, was eigentlich das (ungefähre) Maximum ist. Für DSA4.1 gibt es hier ja bereits solche Überlegungen, für DSA5 würde mich Ähnliches interessieren. Und dann bestimmt man, wie viele AP man braucht, um 80% davon zu erreichen, und zwar auf einem möglichst effizienten Weg. Das werden sicherlich sehr viel weniger AP sein als für die 100%; sie genügen aber, um sehr, sehr gut zu sein.

Ehrlich gesagt kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die 2100 EP in DSA5 für die 80% ausreichend sind, wenn man nicht extrem spezialisiert steigert. Aber vielleicht liege ich ja voll daneben. In jedem Fall würde mich eine Rechnung dazu interessieren.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 04.04.2018 14:50

Wenn man nicht mit den "unsichtbaren Wänden" der Computerspiele hantiert, unterscheidet sich das Spiel mit Anfänger- oder nur mässig erfahrenen Helden signifikant von dem mit hochstufigen Helden.
Vielversprechende Anfänger und überdurchschnittliche Normale kämpfen eben normalerweise gegen deutlich stärkere Gegner. Hochstufige Helden sind hingegen ihren Gegnern im Regelfall stark bis hoffnungslos überlegen, und für sie ist das Problem vor allem der verantwortungsvolle Umgang mit der Macht. Hochstufige Helden sind keine Underdogs mehr, sie sind - allein durch ihr Machtlevel - direkt oder indirekt für die Zustände in ihrer Umgebung verantwortlich. (Weil eben kaum jemand da ist, der sie daran hindern könnte, sie zu ändern...)

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 04.04.2018 15:14

Curthan Mercatio hat geschrieben:
04.04.2018 14:03
Ich finde es nicht besonders sinnvoll, hochstufig oder high end als "absolut nichts geht mehr" zu definieren. Das tut man ja auch sonst nirgendwo im Leben. Ist ein Rechner nur High-End, wenn er die aktuell beste Grafikkarte verwendet? Wohl kaum. Ein sehr gutes Teil genügt.
Die Trennung ist mir z.B. zu grob. High-end ist ungleich sehr gut, mMn. Sehr gut ist die nach Preis-Leistungsverhältnis gerade noch sinnvolle Variante nach oben. High-End-Systeme immer überpreist für den Leistungsgewinn. Mit ner sehr guten Grafikkarte kann ich bei guten Einstellungen locker ruckelfrei spielen, mit ner High-End selbst auf besten Einstellungen.

Und im Kampf ausgemaxt (meist auch nur in 2-4 Kampf-Talenten) und in weiteren relevanten Themengebieten brauchbar bis sehr gut ist weit von 100% entfernt.
Jadoran hat geschrieben:
04.04.2018 14:50
Wenn man nicht mit den "unsichtbaren Wänden" der Computerspiele hantiert, unterscheidet sich das Spiel mit Anfänger- oder nur mässig erfahrenen Helden signifikant von dem mit hochstufigen Helden...
Genau das ist der Punkt, den ich auch sehe. Und weswegen die meisten Gruppen sowieso nicht so weit gehen, dass sich die Frage stellt. Solange man keinen profanen nicht-Kämpfer in der Runde hat, ist man bis ca. 18-21kAP (wo es meiner Erfahrung nach in vielen Gruppen aufhört oder schon längst aufgehört hat) noch sehr gut dabei auch rein profan spürbare Verbesserungen reinzubekommen.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Ungelesener Beitrag von DesertRose » 04.04.2018 15:21

Bezüglich der Eigenschaftswerte steht dazu im GRW, dass ein Wert von 16-17 bereits weit über dem Durchschnitt sind, und Personen mit diesem Werten Akademieleiter oder weit bekannte Handwerksmeister sind, und alles über 18 sind in ganz Aventurien bekannte Personen.

Diese Bedeutung der Werte sollte der SL immer im Hinterkopf haben, wenn er entscheidet, ob die Spieler die Werte ihrer Charaktere überhaupt so hoch steigern dürfen.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 04.04.2018 15:23

DesertRose hat geschrieben:
04.04.2018 15:21
Bezüglich der Eigenschaftswerte steht dazu im GRW, dass ein Wert von 16-17 bereits weit über dem Durchschnitt sind, und Personen mit diesem Werten Akademieleiter oder weit bekannte Handwerksmeister sind, und alles über 18 sind in ganz Aventurien bekannte Personen.

Diese Bedeutung der Werte sollte der SL immer im Hinterkopf haben, wenn er entscheidet, ob die Spieler die Werte ihrer Charaktere überhaupt so hoch steigern dürfen.
Oder anders herum : Er könnte nachdenken, ob er den nun doch schon sehr kompetenten Helden auch mal die Karriere/Berühmtheit gönnt, die ihre Werte erwarten lassen.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 04.04.2018 16:01

DesertRose hat geschrieben:
04.04.2018 15:21
Diese Bedeutung der Werte sollte der SL immer im Hinterkopf haben, wenn er entscheidet, ob die Spieler die Werte ihrer Charaktere überhaupt so hoch steigern dürfen.
Nun genau aus diesem Grund steht auf dem DSA-Charakterbogen "Heldendokument" weil man eben nicht irgendeinen Dorftrottel spielt der sein Leben lang auf 10-12er Attributen verbleibt, sondern einen "Helden" der eben Eigenschaftswerte bekommt wie ein Raidri (per Definition ein Held).
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

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Uli
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Ungelesener Beitrag von Uli » 04.04.2018 16:04

Dieser Instinkt zur Deckelung von SC ist sooo seltsam. :grübeln:

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 04.04.2018 19:19

@Uli
Kommt aus dem DSA-Regelwerk. Wird quasi immer mitgeliefert.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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