DSA5 'Hochstufige' Helden

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ich kenn das bisher irgendwie eher von anderen Systemen, DSA ist da doch recht offen bzw. lässt weit steigern. Shadowrun geht jedes Talent nur bis 12 (13), WoD hat direkt am Charakterbogen nur 5 Kreise zum Ausmalen bei jedem Talent. Also ich kenne jetzt kein System, dass nicht irgendwo ne Steigerungsgrenze hat.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Assaltaro
In den letzten Beiträgen war doch keine Kritik daran, dass man nur eine Eigenschafts-Summe von ca. 150-160 erreichen kann und Talente damit - bis auf einzelne speziell bedingte Ausnahmen die höher gehen - auf ca. TaW 24-27 gedeckelt sind, sondern dass zusätzlich zum Regelwerk der SL einen Katalog von Aufgaben kriegt, die Charis seiner Mitspieler viel früher mit allerlei fluffig begründeten Einschränkungen zu traktieren.

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ich hatte die Kritik schon so verstanden, dass es überhaupt eine Deckelung gab.
Zudem finde ich die "fluffigen Einschränkungen" voll in Ordnung. Das ist ja meist nur ein mit TaW 18 ist man weltberühmt oder so, das sind doch sehr gute Anhaltspunkte. Besonders in Shadowrun fand ich da die Tabelle sehr praktisch, dass z.b. ein bestimmter Wert ein Bachelorstudium in dem Bereich darstellt. Als Deckelung habe ich sowas nie empfunden, oder meinst du etwas anderes?
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Bei DSA braucht es keine Deckelung im Regelwerk (was übrigens vom Design her vollkommen in Ordnung ist, wenn man die Skala ordentlich absteckt), die Deckelung der SC-Macht ist bei DSA5 im Regelwerk direkt inklusive und in der Haltung des Regelwerks schon Bestandteil der Spielermentalität.^^
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Bei DSA4 war/ist die regelwerksseitige Deckelung eben weit oberhalb dessen, was oft aus älteren Editionen als innerweltlich "hoch" angenommen wurde. Es ist z.T. absurd billig, die innerweltlichen Schranken zu erreichen bzw. übertreffen zu wollen.

Einem TaW 18 irgendwas "aventurisch besonderes" zuzuschreiben, wenn der schlicht nix Besonderes ist und man mit AP innerhalb eines Rahmens, der regelmäßig bespielt werden soll (z.B. 15-20k) dann vor der Frage steht, ob man diesen aventurischen Rahmen sprengen oder stattdessen seine AP in Töpfern und ineffiziente Eigenschaftssteigerungen packen soll = Murks. Das verurteilt nämlich Abenteurer mit nur 20000 AP dazu, zwingend weltbekannte Heroen zu sein - obwohl man die vllt. noch gar nicht als solche sehen will.

DSA5 hat hier regelseitig den Werte-Rahmen zum W20-Gewürfle passend gemacht. Zuvor (DSA4) war bei Talentproben eben keinen Unterschied zwischen 20er und 24er Eigenschaften und auch das AT/PA-System konnte sich nur über massiven SF-Einsatz vor dem ereignisarmen Dauerwürfeltod retten.
Dass sich dabei die "Helden" mMn so klein und unbedeutend anfühlen, dass es mir keinen Spaß macht so zu spielen, ist davon eigentlich unabhängig - DSA5 erzeugt in der Generierung absolute Fachidioten, und geht von dem ja bekannten Umfang an Zaubersprüchen, Talenteinsatzmöglichkeiten usw. erst mal so viele Schritte zurück, dass man sinnvolle Mechanismen (z.B. TaP*/Q-abhängige Erfolgsqualität) oft doch nicht erlebt.

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Bis inkl. DSA3 war TaW/ZfW 18 nicht 'hoch angenommen' sondern regeltechnisches Maximum.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Gorbalad
Ja, war es. Wenn man nicht mit Freisteigerungen usw. um sich geschmissen hat, war da auch noch eine ordentlich funktionierende Bremse gegen zu viele hohe TaW - mit 3W6 wird man vmtl. sehr viele Steigerungsversuche vergeigen, bis da 15, 16, und schließlich 18 steht.
Ähnlich bei Eigenschaften - bei einem Lvl1-Helden mit (7 Eigenschaften) Summe von ca. 80 und zwanzig erfolgreichen (!) Eigenschaftssteigerungen bis Stufe 21 kommt halt hinterher nix über 20 raus, sondern z.B. 18-16-16-14-14-13-10 = hier wäre noch genug Luft nach oben, es sind nicht alle Stufe-21-Helden effektiv am gleichen absoluten Maximum.

Der profane DSA3-Held hatte bis Stufe 21 "nur" 630 Steigerungsversuche - für auch über 100 Talente (von denen viele sinnfrei waren, aber doch mehrere Dutzend im Abenteuerleben sinnvoll). Am Anfang ging das schneller weil die Stufenaufstiege wohl öfter kamen (auf 2te bei 100 AP, auf 3te bei 300 AP usw.) und man bei negativen oder sehr niedrigen TaW/ZfW halt nix verwürfelt. Aber insgesamt war man mit den o.g. Steigerungsversuchen eben noch weit von "kann alles" entfernt - wenn man eben nicht die harte 10er Hürde für x Talente per Freisteigerungen "umgangen" hat. Der Versuch, irgendwas als "Fachidiot" zum absoluten Maximum zu treiben, konnte sehr schnell sehr ineffizient sein - weil dann halt viele Steigerungsversuche evtl. an diesem Projekt hängen blieben, die völlig problemlos zu mehreren alternativ auf mittelhohe Werte erhöhten anderen Eigenschaften/Talenten geführt hätten = quasi ein Anreiz für etwas breitere Steigerung.

Mit DSA4 kam vor 16½ Jahren ein Regelwerk, bei dem eben 10 keine Meisterschaft, der Weg zur 18 kein Problem und 18 kein Maximum darstellte = passte einfach nicht mehr zusammen.

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
Jadoran hat geschrieben:Wenn man nicht mit den "unsichtbaren Wänden" der Computerspiele hantiert, unterscheidet sich das Spiel mit Anfänger- oder nur mässig erfahrenen Helden signifikant von dem mit hochstufigen Helden...
Genau das ist der Punkt, den ich auch sehe. Und weswegen die meisten Gruppen sowieso nicht so weit gehen, dass sich die Frage stellt. Solange man keinen profanen nicht-Kämpfer in der Runde hat, ist man bis ca. 18-21kAP (wo es meiner Erfahrung nach in vielen Gruppen aufhört oder schon längst aufgehört hat) noch sehr gut dabei auch rein profan spürbare Verbesserungen reinzubekommen.
Und genau das war meine Aussage, ab 20k muss man anfangen zu suchen ob man wirklich noch sinnvoll steigern kann. Und die Sinnfrage ist eben nicht ob da noch mehr geht (was es eindeutig tut) sonder ergibt sich daraus daß man in seinem Spezialgebiet schon so hoffnungslos überlegen ist, daß eine weitere Steigerung am Ergebnis nix mehr grundlegend ändert und in den meisten anderen profanen Gebieten ist man immerhin so gut, daß der Vorsprung der Spezialisten nur ganz selten wirklich relevant spürbar ist. Und an dem Punkt kann der unprofane Char immer noch was wirklich Neues lernen und der Profane nicht (Spätweihe ausgenommen, aber die macht ihn dann ja wiederum zu einem Unprofanen)
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DesertRose
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Ungelesener Beitrag von DesertRose »

Die Eingangsfrage war ja, ab wann ein DSA5 Held innerhalb der Spielwelt als bekannt, berühmt usw. gilt.

Das DSA 5 GRW sagt dahingehend aus, dass man sich schon jenseits der 2.100 AP Marke im Bereich der Legenden befindet, und schon ein Eigenschaftswert von 16 den Helden mindestens zu einer lokalen Berühmtheit macht.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@DesertRose
Für den Vergleich bräuchten wir eigentlich "nur" einige nach DSA5-Regeln sinnvoll gesteigerte Helden (profan/Zauberer) und die dann mit entsprechenden Helden aus vorherigen Editionen vergleichen - mit Berücksichtigung des jeweiligen Würfelmechanismus.

Die Zahl der Talente wurde ja nur geringfügig verändert, Zauber gibt es immer noch viele und ob 10 TaP* (DSA4) besser sind oder Q3 (DSA5), kriegt man auch beurteilt.

Die Frage ist also, wie viel erfolgreicher jeweils ein DSA4-Held mit 20000 AP gegenüber einem frisch generierten, einem mit 5k und 10k probt - und wie das bei den einzelnen Stufen der DSA5-Helden aussieht.

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

bluedragon7 hat geschrieben: 05.04.2018 00:32Und genau das war meine Aussage, ab 20k muss man anfangen zu suchen ob man wirklich noch sinnvoll steigern kann. Und die Sinnfrage ist eben nicht ob da noch mehr geht (was es eindeutig tut) sonder ergibt sich daraus daß man in seinem Spezialgebiet schon so hoffnungslos überlegen ist, daß eine weitere Steigerung am Ergebnis nix mehr grundlegend ändert und in den meisten anderen profanen Gebieten ist man immerhin so gut, daß der Vorsprung der Spezialisten nur ganz selten wirklich relevant spürbar ist. Und an dem Punkt kann der unprofane Char immer noch was wirklich Neues lernen und der Profane nicht (Spätweihe ausgenommen, aber die macht ihn dann ja wiederum zu einem Unprofanen)
Ich glaube, du hast zumindest mich, vermutlich auch Jadoran, falsch verstanden. Das Problem ab der Stufe liegt nicht an Werten und Steigerungsoptionen, sondern am IT-Status des Charakters, der dann ein anderes Spielen erfordert, was die meisten aber nicht wollen(/können). Und das trifft alle gleichermaßen, egal ob profan, magisch oder karmal. Klar betrifft das nicht alle Spieler und Gruppen, aber die meisten spielen an der Stelle nicht weiter, weil die Frage steht, was man noch spielen will, nicht was man noch steigern will.
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

DesertRose hat geschrieben: 05.04.2018 04:18Die Eingangsfrage war ja, ab wann ein DSA5 Held innerhalb der Spielwelt als bekannt, berühmt usw. gilt.

Das DSA 5 GRW sagt dahingehend aus, dass man sich schon jenseits der 2.100 AP Marke im Bereich der Legenden befindet, und schon ein Eigenschaftswert von 16 den Helden mindestens zu einer lokalen Berühmtheit macht.
Als das Buch geschrieben wurde, hatte niemand auch nur ansatzweise mit DSA5 oder DSA5beta in diese Höhen gespielt. Man hat einfach DSA4 Stufe 21 (20000-21000 verdiente AP) genommen und durch 10 geteilt, denselben Faktor, den man für Konvertierungen empfiehlt. In DSA4 gab es nie Abenteuer, die für höhere Erfahrung empholen wurden und die allerwenigsten Gruppen, die nicht sowieso haufenweise Hausregeln benutzen spielen je höher. Das war so ein typischer zur-Ruhe-setz-Wert.

Ob das jetzt sinnvoll ist... ich habe auch kaum DSA5 gespielt. Vom Lesen der Regeln vermute ich, dass der Faktor 10 deutlich zu hoch ist und somit bei Konvertierung jeder deutlich schwächer wird. Ich vermute aber auch, dass DSA5-Charaktere generell deutlich schwächer werden, weil einfach die meisten DSA5-Fähigkeiten, die man mit AP kaufen kann, ziemlich schwach erscheinen, sogar die, die mit sehr hohen Voraussetzungen einhergehen. Da es aber sehr viele Dinge gibt, die man kaufen könnte, die aber nicht billig sind und die ein Profi in XY durchaus haben sollte, so dass ich sehr bezweifle, ob ein 2100AP-Charakter selbst im DSA5-Kontext wie eine Legende erscheint.

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2018 08:14
Ich glaube, du hast zumindest mich, vermutlich auch Jadoran, falsch verstanden. Das Problem ab der Stufe liegt nicht an Werten und Steigerungsoptionen, sondern am IT-Status des Charakters, der dann ein anderes Spielen erfordert, was die meisten aber nicht wollen(/können). Und das trifft alle gleichermaßen, egal ob profan, magisch oder karmal. Klar betrifft das nicht alle Spieler und Gruppen, aber die meisten spielen an der Stelle nicht weiter, weil die Frage steht, was man noch spielen will, nicht was man noch steigern will.
Dieser IT Status ergibt sich aber auch aus den wertetechnischen Möglichkeiten.
Und zumindest Jadoran, wenn du ihn vollständig zitiert hättest geht auf diese daraus sich ergebende Überlegenheit ein. Hochstufige Helden sind profanen Gegnern hilflos überlegen und deswegen verschwindet die Notwendigkeit sie weiter zu steigern (und für viele Spieler, da hast du recht, der Antrieb sie weiter zu spielen)
Mit unprofanen Herausforderungen kann man da noch ne Menge machen, hängt aber die rein profanen Helden ab.
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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

bluedragon7 hat geschrieben: 05.04.2018 14:54Mit unprofanen Herausforderungen kann man da noch ne Menge machen, hängt aber die rein profanen Helden ab.
Man kann sicherlich auch noch profan lösbare Herausforderungen erschaffen, die muss man halt noch spielen wollen.

Und wie ich Jadoran verstanden habe, ging es ihm nicht um fehlende Entwicklungsmöglichkeiten hochstufiger Helden, sondern um eine veränderte Herangehensweise ans Spiel an sich durch den veränderten Status der Charaktere. Und zwar alle Helden betreffend, profan wie unprofan. Über fehlende oder bestehende Notwendigkeiten zu steigern hat er sich gar nicht ausgelassen.
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Genau das. Ein Held mit 20k ap, einem Sack voll Orden, soviel Gold, dass er eine Schatzkammer braucht und mehr Titeln als andere Leute Finger, dazu CHA, INT, KL auf 16+, Menschenkenntnis, Überreden, Überzeugen und Staatskunst in der Endzone + ...

sollte der wirklich noch durch die Gegend latschen und einzelnen Gegnern auf den Kopf hauen?

oder sollte er vielmehr Führungsverantwortung übernehmen und wenigstens eine Stadt oder eine Baronie regieren? Vom "richtig hochstufig" (18+) mal ganz zu schwiegen, wo wir dann bei fähigen und durchsetzungsstarken Feldherren, Königinnen etc angelangt wären. Und selbst wenn er nur die ultimative aventurische Kampfmaschine ist... selbst dann entwickelt er einen Machtbereich. Hochstufige Helden werden, so sie sich nicht der Gesellschaft aktiv verweigern, eigentlich zu Anführern. Und das führt dann zu ganz anderen Abenteuern. Intrigen, Aufbau, Strategie...
Zuletzt geändert von Jadoran am 05.04.2018 16:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Sumaro
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Jadoran hat geschrieben: 05.04.2018 16:00 oder sollte er vielmehr Führungsverantwortung übernehmen und wenigstens eine Stadt oder eine Baronie regieren? Vom "richtig hochstufig" (18+) mal ganz zu schwiegen, wo wir dann bei fähigen und durchsetzungsstarken Feldherren, Königinnen etc angelangt wären. Und selbst wenn er nur die ultimative aventurische Kampfmasschine ist... selbst dann entwickelt er einen Machtbereich. Hochstufige Helden werden, so sie sich nciht der Gesellschaft aktiv ebrweigern, eigentlich zu Anführrn. Und das führt dann zu ganz anderen Abenteuern. Intrigen, Aufbau, Strategie...
In einem klassischen Feudalsystem allerdings nicht. Man wird nicht per se belehnt, nur weil man in seinen Bereichen hochkompetent ist. Das diejenigen mit den besten Werten und Fertigkeiten auch in die besten Positionen kommen, um diese Fertigkeiten auszuüben erscheint mir eher ein Ideal als eine Realität, sowohl aventurisch als auch irdisch. Und die großen Könige etc. sind eben nicht die 40jährigen Abenteurer, die sich auf den Weg gemacht haben um Orks zu erschlagen und als Drachentöter zurückgekommen sind.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Irdisch wurden extrem erfolgreiche Feldherren fast immer zu Herrschern. Aventurien ist dazu nur zu einem Teil ein Standes/Feudalsystem, es gibt auch jede Menge andere Gesellschaftsformen.
Mit den tausenden von AP kommen fast immer auch Verbindungen, Titel und massive materielle Entlohnungen.
Und wenn Helden in einem Bereich hoch kompetent werden können, kann das ja nur daher rühren, dass sie dem Bereich Erfahrungen sammeln durften, also Zutritt zu den entsprechenden Kreisen bekamen. Ein Held hat mit 20k AP auch nicht mehr SO 7, zumindest nicht in den Gegenden, wo er sich seine AP verdient hat.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Diese Aussage halte ich für schlicht zu allgemein, um sie zu unterschreiben. Ja, Helden können sich nach oben schlafen/spielen, aber das hat weniger was mit den AP zu tun. In vielen Ländern Aventuriens ist man zu herrschen geboren und man wird nicht dazu berufen (zumal auch viele solche kompetenten Leute dann lieber genau da lassen, wo sie gerade sind, nämlich das machen in dem sie gut sind). Der ein oder andere steigt von denen vielleicht auf, aber das ist kein Must-Have, nur weil jemand kompetent bis brillant ist. Aventurien hat keine Meritokratie, bzw. nur in sehr wenigen Bereichen.

Also ja, hochdekorierte Leute können auch in Führungspositionen kommen, aber nur weil man gut in etwas ist, wird man eben nicht zum Herrscher eines Landstrichs gemacht oder bekommt sonst irgendwie Führungsverantwortung.
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Wenn man in irgendwas besonders gut ist, ist man noch lange kein guter Herrscher/Anführer/Manager. Merkt man doch auch im Berufsleben immer wieder.
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bluedragon7
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Jadoran hat geschrieben: 05.04.2018 16:00Genau das. Ein Held mit 20k ap, einem Sack voll Orden, soviel Gold, dass er eine Schatzkammer braucht und mehr Titeln als andere Leute Finger, dazu CHA, INT, KL auf 16+, Menschenkenntnis, Überreden, Überzeugen und Staatskunst in der Endzone + ...

sollte der wirklich noch durch die Gegend latschen und einzelnen Gegnern auf den Kopf hauen?
Nein, aber genau das ist die andere Seite der selben Medallie: weiteres Steigern ist nicht mehr sinnvoll weil er für alle normalen Herausforderungen ausreichend gut ist.

Was du jetzt als anderen Spielansatz vorschlägst ist nix was man durch todwürfeln lösen kann, also ist auch hier weiteres Steigern meist wenig sinnvoll. Wenn man trotzdem AP bekommt findet man natürlich Gelegenheit sie zu parken, aber hat daraus keine gravierende Verbesserung mehr.

Und wer einen unprofanen Char hat kann diesen Moment eben noch deutlich weiter herauszögern indem er sich ein neues Betätigungsfeld sucht in dem er noch nicht ausreichend gut ist.

Ich kenne durchaus einige ziemlich hochstufige Chars, also weit jenseits von 20k nach DSA4, aber nur die unprofanen sind dabei wirklich noch am weiterentwickeln. Es gibt eben wenig profane Entwicklungsmöglichkeiten in dem Bereich
In DSA5 gibts da ganz allgemein noch nicht so viel aber die aktuellen Regeln decken den Bereich auch noch nicht wirklich ab, gerade weil die Entwicklungsmöglichkeiten im System noch nicht für hochstufige Helden ausgelegt sind, weder profan, noch unprofan.
Aufgrund der relativ gestiegenen Steigerungskosten für unprofanes sehe ich aber auch bei DSA5 mehr Möglichkeiten für unprofane Chars sich zu entwickeln.
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