DSA4 Sozialstatus Kompensieren

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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 17.03.2018 10:03

Solche "Gelegenheitsarbeiter" gibt es irdisch allerdings auch mit den Kosten von Interim-Managern oder für andere Nothilfe: "mach, dass mein abgerauchter Server/Produktionsmaschine bis Montag früh ersetzt ist" ist nicht billig.
Mindestlohn, Kündigungsschutz und Pension sind genau dann entbehrlich, wenn man all das ins Angebot packen kann - und he, dem Grafen brennt gerade die Hütte, sonst würde der ja seine fünf eh-da-Alriks aus der Wachstube veranlassen, das in den Dienstplan nächsten Monat aufzunehmen - die kriegen es nicht hin, man braucht "Helden".

Die SO-Skala ist halt schon bemerkenswert: SO 10-20 ist über die Hälfte der Skala und wird eigentlich nur von Personen erreicht, die dutzende bis hunderte andere für sich arbeiten lassen können. Am unteren Rand gibt es da halt die SO10-Junkerin oder Kaufherrn, deren Ehegatte, Verwalter und Sprösslinge doch nur SO8 bis 9 haben.
=> Die Werte SO 10-20 beschreiben ca. 1% der Bevölkerung, bei entsprechendem Versuch das in den Bereich zu strecken halt vllt. 3%.

Und viele Abenteuerschreiber gehen davon aus, dass sich die Protagonisten diesen Bereich von unten her betrachten = was macht es wirklich für einen Unterschied, ob ein simpler Held vom Lande oder aus der Gerbergasse jetzt mit einem Mittelständler-Firmenchef (Baron SO14), einem DAX-Manager (SO17) oder Donald Trump (SO19) interagiert? Alle drei hätten Personal in der Klasse des Helden um das zu erledigen.
DSA4.1 ermöglicht anders als vorherige Versionen, gezielt auch am unteren "Führungskräfte"-Rand anzufangen und sich dann ggf. hochzuarbeiten - Themengruppe mit SO 10-13 ist drin. Dann stimmen nur z.T. die Lösungsansätze der Abenteuer nicht mehr und nicht berücksichtigte aber eigentlich verfügbare Ressourcen fallen stärker auf.

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 » 19.03.2018 17:36

Satinavian hat geschrieben:
16.03.2018 18:50
Was also ist geschehen ?
Entscheidend ist hier vor allem die Zeit, zur der die Verwandlung wirklich abschlossen ist - also der Penner (allgemein Held, das gilt auch für höhere SO), nicht mehr in einer ungewohnten sozialen Umgebung ist und vor allem auch von Aventurien so gesehen wird.

Zu diesem Zeitpunkt steigt der SO und als Folge dessen verschwinden auch die Mods aus Standesdifferenzen. Zuvor befindet er sich aber in einer mehr oder weniger langen Wandlungsphase. Die Probleme, Herausforderungen und das Bemühen um diesen Wandel drücken eben jene Mods aus.

Er möchte sich ordentlich benehmen, sauber sein und nicht mehr als Penner auffallen, aber das muss er erst einmal schaffen. Wobei sich da auch die Fragen stellen:

Möchte er das wirklich und wenn er es möchte, hat er überhaupt das Zeug dazu sich selbst zu verwandeln?

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Ugo Baersgarjew
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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 20.03.2018 13:10

Was glaubt ihr wie jemand durch den SO auf andere wirkt, wenn er ein Druide mit SO 3 ist, einen CH Wert von 16 hat und seine Seele per "Seeleneanderung", eine SO 10 Person beseelt, und mit diesem Körper dort weiterlebt wo ihn Niemand kennt?
Stirbt der Bauer im Oktober, braucht er im Winter keinen Pullover.

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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 20.03.2018 14:12

Mit (permanenter) Seelenwanderung kann man gamistisch viel Unsinn machen - weil man eben die Hälfte seiner Attribute für lau austauschen kann, sich eine "unverbrauchte" Identität aneignet und körperliche Nachteile zurücklässt = also kriegt der alternde, schwindsüchtige, verkrüppelte Druide nicht nur FF, GE, KO, KK des 21-jährigen Superathleten, sondern auch dessen Umfeld (SO) und Nordlandbankkonto. Für diesen genialen Plan darf er seine KL ... mitnehmen.
=> Dieser Kandidat aus "how-to: Munkins" hilft hier in dieser Diskussion überhaupt nicht weiter - dafür haben wir eigentlich einen eigenen Thread .

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 20.03.2018 14:32

So wie jeder andere, der äußerlich SO 10 vortäuscht, vom Verhalten her aber SO 3 bietet.
"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 20.03.2018 14:44

Ein So 12 Adliger, der sich kleidet und benimmt wie ein versoffener Söldner, "behält" seinen SO auch nur solange, wie die Leute um ihn herum wissen, dass er wirklich ein nicht ganz einflussloser Adliger ist. Wenn er das in einer Schenke abseits seines Bekanntheitskreises macht, behandelt ihn die Wache bei einer Schlägerei genau so wie die anderen SO 4-6 Raufbolde. Das ändert sich erst, wenn Papa, Mama oder der große Bruder ihn auslösen und die Strafe für ihn zahlen...

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Ungelesener Beitrag von X76 » 21.03.2018 01:22

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
20.03.2018 13:10
, und mit diesem Körper dort weiterlebt wo ihn Niemand kennt?
Für solche Fälle gibt es den relativen SO. Dieser ist in der Regel niedriger als der SO auf dem Heldenbogen und richtet sich danach, "wie viel SO man in eine fremde Umgebung mitnehmen konnte" (wobei SO eben die vielen Dinge umfasst, die in früheren Beiträgen genannt wurden). Basierend auf dem relativen SO müsste er sich dann ein neues Leben aufbauen.

Unabhängig vom "wo anders Leben":
Auch wenn Teile der Maskerade echt sind ("SO" des Körpers), steckt darin immer noch ein Hochstapler. Er wird natürlich erst einmal entsprechend seines (geklauten) SO eingestuft, womit allerdings auch gewisse Erwartungen einher gehen (siehe Jadoran).

Der Versuch diesen gerecht zu werden (damit man in den geklauten SO Kreisen nicht auffällt), ist immer noch die Aufgabe eines Hochstaplers. Für Mods aus "SO Differenz" würde zwar der neue SO gelten (so wird der Held für die nächste Zeit wahrgenommen, also von anderen Adeligen als einer der ihren), aber die Täuschung selbst würde mit Situationsmodifikatoren belegt werden (bis zu SO Differenzpunkte echt->geklaut bietet sich hier geradezu an).

Alternativ kann er sich klarerweise auch einfach so wie immer benehmen (also gar nicht erst versuchen sich Standesgemäß zu verhalten). Dazu braucht er freilich keine Probe. Er ist dann einfach ein Adeliger mit miesen Manieren und vermutlich hat er bald einen schlechten Ruf. :wink:

Möchte er jedoch wirklich als Unterschicht durchgehen, entspricht dies etwa dem was zu "inkognito" im WDS steht. Wobei der SL auch hier Situationsmodifikatoren einbringen sollte, um die Erfahrung im niedrigen Stand zu berücksichtigen (dem Druiden fällt es also leichter sich wie ein Penner zu benehmen, als einem richtigen Adeligen, die Herausforderung liegt dann vor allem im optischen Bereich z.B. Verkleiden).

Den Erwartungen nicht gerecht zu werden führt meist mittelfristig zu einem Verlust von SO.

Torran
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Ungelesener Beitrag von Torran » 06.04.2018 07:50

Zum Thema höherer SO als Abenteuer Belohnung:
Da bieten sich natürlich vor allem Ehrenbürgerschaften und niedrige Adelstitel an. Wobei ich auch dann erwarte das die Helden die passenden Talente für diesen Status steigern. Ein Adliger ohne Etikette wird nunmal von niemandem ernst genommen (der sich das erlauben kann).
Vorallem in der Unterschicht ist es sehr einfach seinen SO zu verbessern indem man Reichtümer anhäuft. In der Mittelschicht ist das schon weitaus schwieriger. In die Oberschicht aufzusteigen und innerhalb dieser dann sogar weiter ist eigentlich nur möglich wenn einem andere Höhergestellte helfen (z.b. Verleihen eines Titels, Hochzeit, Adoption, Hohe Kirchenposition)

Zu der Verteilung von Belohnungen:
Bei mir werden Helden nach ihrem SO entlohnt. Der SO 7 Söldner ist offensichtlich besser als der SO 3 und erhält damit auch mehr Lohn. Sollte gar einer der Helden offensichtlich weit höher gestellt sein als der Rest (einziger Adliger/Magier/Geweihter) erhält der alles und darf das dann an den Rest verteilen.
Als Spieler handhabe ich das z.b. mit meinem hochadligen Ritter so dass ich alle Kosten übernehme und alle Belohnungen einstecke (sofern ich die überhaupt annehme). Für die anderen gibt es dann entweder von mir einen angemessenen Sold oder von Zeit zu Zeit eine besondere Belohnung. Und natürlich die Ehre meiner Anwesendheit (ein bisschen Arroganz muss sein). Dabei sollte man beachten das bei uns der Vorteil Adlig auch die normalen Lebenshaltungskosten für den SO beinhaltet wenn die Eltern das Lehen noch besitzen.

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer » 08.04.2018 18:36

Tjorse hat geschrieben:
15.03.2018 15:13
Laut WdS darf man sich noch nichtmal deutlich über seinem SO verhalten, ohne sich "verdächtig" zu machen... as bedeutet, wenn z.B. jemand mit SO4 legitim reich wird und das Geld nicht für sich behält, nehmen die Menschen automatisch an, das das Geld geklaut ist. Der SO7 Typ, der bei genau dem gleichen Abenteuer genau gleich viel Geld erhalten hat, wird jedoch als legitim angenommen. Das alleine zeigt schon die eklatanten Schwächen des SO-Systems.
Was ist daran unrealistisch? Kennst du niemanden, der bei "junger Typ, Gossensprache, Goldkettchen, fetter Porsche" gleich "bestimmt ein Verbrecher!" sagen würde? In einer Welt, in der legitimer Aufstieg im SO selten ist, dürfte diese Reaktion sehr verbreitet sein.

Auch, dass Helden unterschiedlich viel Lohn bekommen, selbst bei gleichen Tätigkeiten, ist eigentlich relativ normal, selbst heute noch - der Bauarbeiter kriegt weniger Lohn als der Architekt und der Architekt von der Uni mit dem schickeren Namen kriegt mehr als der Architekt von der Gammelschule. Da schlägt tatsächlich eher das moderne Gerechtigkeitsempfinden zu.
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 09.04.2018 10:25

Cifer hat geschrieben:
08.04.2018 18:36
Auch, dass Helden unterschiedlich viel Lohn bekommen, selbst bei gleichen Tätigkeiten, ist eigentlich relativ normal, selbst heute noch - der Bauarbeiter kriegt weniger Lohn als der Architekt und der Architekt von der Uni mit dem schickeren Namen kriegt mehr als der Architekt von der Gammelschule. Da schlägt tatsächlich eher das moderne Gerechtigkeitsempfinden zu.
Das hängt meiner Meinung nach sehr von der Art der Belohnungsverteilung/Auftragsvergütung ab.
Wenn eine Gruppe einzeln von z.B. einem Händler angeheuert wird, dann ist es durchaus realistisch, das er unterschiedliche Entlohnungen je nach Stand der Person gibt... das Problem ist aber, das es in einer Abenteurergruppe so etwas wie "die gleiche Tätigkeit" praktisch nie gibt, denn einen gut angesehenen Zauberer mit einem Dieb aus der Gosse zu vergleichen ist ja nicht nur ein Unterschied im SO, sondern eben auch deutlich in den mitgebrachten Fähigkeiten. Dennoch hat der Dieb Fähigkeiten, die der Magier nicht hat und dafür wird er eben auch entsprechend entlohnt, oder man bekommt die Dienste ganz einfach nicht.

Etwas völlig anderes ist es, wenn die Gruppe als ganzes eine Belohnung/Entlohnung erhält und die dann in eigener Verantwortung aufteilen darf/muss. Wenn dabei eine ungleiche Verteilung benutzt wird, stellt sich für mich sofort die Frage, wieso die sozial schlechter gestellten sich das gefallen lassen sollten und wieso sie mit dem sozial höhergestellten weiter rumziehen sollten? Das geht in Themengruppen, aber in einer klassischen "die Gefährten" Gruppe, klappt das eben nicht. Es wird ja schliesslich auch erwartet, das die Fähigkeiten der Gruppenmitglieder innerhalb der Gruppe unentgeltlich zur Verfügung gestellt werden, und das nicht z.B. ein Heiler eine Rechnung an den Kämpfer stellt, der im Gegenzug aber eventuell in der Gruppe erarbeitetes Kopfgeld alleine behalten darf.

Das oben angegebene Beispiel ist auch sehr faszinierend. Wenn man einen Handwerker braucht und Preise vergleicht, dann bekommt der Bauarbeiter mehr als der Architekt... nämlich alles, weil man keinen Architekten anheuert. Der Architekt wird nicht angeheuert um eine Mauer zu setzen, oder ein Fundament zu giessen. Der Bauarbeiter wird umgekehrt kein Haus entwerfen. Der Architekt von der Gammelschule kann sich genauso wie der Stararchitekt für den Bau eines BER oder einer Elbphilharmonie bewerben, er kriegt den Auftrag aber gar nicht erst. Er wird aber nicht schlechter bezahlt für die gleiche Arbeit, er macht einfach "schlechtere" Arbeit, die der Star-Architekt nicht mehr macht, weil der keine Lust hat, Wohnblöcke zu entwerfen.
In deinem Beispiel wird also zu keinem Zeitpunkt unterschiedlich für die gleich Arbeit bezahlt, sondern durch unterschiedliche SO werden unterschiedliche Arbeiten ausgeführt, die dementsprechend unterschiedlich entlohnt werden. Im Falle von Abenteurern führt normalerweise keiner der Beteiligten seinen erlernten Primärberuf aus, sondern sie alle arbeiten gemeinsam an einem Projekt. Und wenn im Rahmen dieses Projekts dann beispielsweise 10 Dukaten bei einem Räuberhauptmann erbeutet werden, den man für Krone oder Kirche jagen sollte, dann ist es nur recht, das man die 10 Dukaten einfach durch die Anzahl der Köpfe der Gruppe teilt und nicht etwa dem SO-9 adeligen, der sich im Kampf nen Fingernagel abgebrochen hat und geweint hat mehr gibt als dem SO-5 Söldner, der die ganze Arbeit gemacht hat oder dem SO-4 Heiler, der den Söldner mit den selbstgesammelten Heilkräutern wieder zusammengeflickt hat. Ansonsten könnte der Söldner da auch sagen, das die Entlohnung ihm alleine zusteht und der Heiler von ihm bezahlt wird, während der Adelige nichts kriegt, weil er ja auch nichts getan hat.

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Ungelesener Beitrag von X76 » 09.04.2018 13:15

Tjorse hat geschrieben:
09.04.2018 10:25
sondern eben auch deutlich in den mitgebrachten Fähigkeiten. Dennoch hat der Dieb Fähigkeiten (...) und dafür wird er eben auch entsprechend entlohnt
Der entscheidende Punkt ist, er wird besonders in einer Standesgesellschaft nicht nur nach seinen Fähigkeiten entlohnt sondern vor allem nach seinem Stand. Auch Abschaum wie Diebe haben deshalb eine SO Spanne. Ist er der zuverlässige, fähige und angesehene Dieb sollte sich das im SO zeigen, wenn er jedoch trotz hoher Kompetenz irgendwo ums Professionsminimum herum vegetiert, muss das Gründe haben.

Der Fehler liegt dann vor allem beim Spieler, der diese "Gründe" nicht ausreichend in der Darstellung berücksichtigt. Oft tragen aber auch der SL und die Mitspieler eine Mitschuld, die den Held wie einen "ordentlichen" Helden behandeln und das nicht nur bei der Belohungsvergabe. Das "Dieb" nicht gleich "Dieb" ist, sieht man beispielsweise an den hohen Modifikationen die normalerweise gelten würden, WENN man Standesunterschiede nicht einfach ignoriert (wofür man unter dem Strich auch die GP zahlt).

Letztendlich ist es natürlich irgendwo immer eine Sache von Angebot und Nachfrage und man kann für alles einen zu hohen Preis bezahlen und manchmal hat man keine andere Wahl, aber der Regelfall ist das nicht. Das weiß der Gammeldieb, der abgerissene Söldner, der unbedeutende Magier und auch der arme Adelige - man verdient trotz Kompetenz im Regelfall für gleiche Arbeit weniger, ist nur zweite Wahl etc. und hat natürlich auch eine deutlich niedrigere Ausgangsbasis für Verhandlungen. Wobei man letzteres auch in den Regeln findet, sofern man diese nicht wieder einfach ignoriert (niedriger Einstieg = schwerer aufs gleiche Endergebnis zu kommen - was sich durch höhere Modifikationen bei Verhandlungen, Feilschen etc. zeigt).

Beim Beutefund erwartet der "Hohe" vielleicht mehr, aber er ist sich wohl meist ebenso bewusst das der Abschaum vielleicht nicht lange fackelt und sich mit Gewalt seinen "gerechten" Anteil verschafft. Womit man wieder bei den "Gründen" landet... :wink: Man darf jedoch auf keinen Fall davon ausgehen, dass alle Gruppenmitglieder gleiche Anteile überhaupt als "gerechte" bzw. "angemessene" Teilung sehen (nicht einmal eben jener Halsabschneider). Unter anderem weil die Gruppenmitglieder in einer derartig gemischten Gruppe vermutlich von vorne herein nicht auf gleichberechtigtem Niveau standen.

Wenn eine Spielrunde jedoch pauschales Einerlei betreibt und keinen Unterschied macht, dann spielen sie nicht mit dem SO. Würden sie damit spielen, gäbe es nämlich Unterschiede und zwar sowohl im Charakterspiel als auch auf Regelebene. Dann sind die Helden alleine schon durch die Regelebene nicht mehr auf der gleichen Stufe und das zieht sich dann in den meisten Fällen durch alle anderen Bereiche im Spiel. Für dieses "Plus" zahlt man unter anderem auch wertvolle GP.

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 09.04.2018 13:16

@Tjorse
Was Du beschreibst ist in guten Teilen die "Freunde" die gemeinsam auf Abenteuer ziehen - bei denen ist eine Beute-Aufteilung tatsächlich komplett anders vorstellbar als bei der "Heldendienstleistung GbR".

Wer entscheidet und welche äußeren Faktoren bestimmen den Wert einer Beteiligung am Abenteuer? "Dämokratisch" ist in weiten Teilen Aventuriens eine sittenwidrige Vorstellung.
Einen SO4-Beutelschneider sollte man eigentlich in jeder Hafenkaschemme ersetzen können, wenn der aktuelle Mitarbeiter rumzickt. Krieger und Magier findet man nicht so leicht. Durch die Verknüpfung von SO mit standesgemäßen Lebenshaltungskosten sind dieselben 50 Taler, die ein selbständiger "zünftiger Meister im Abenteurergewerbe" einem Bewerber anbieten kann für den SO4-Beutelschneider zu viel Geld (vgl. osteuropäische Bauhelfer oder besser kongolesischer Coltanschürfer dort), für den SO6-Wundheiler (Facharbeiter) angemessen und für den Magier oder Krieger (hochqualifizierter Spezialist) zu wenig. Das alles in einer Welt in der man von Mindestlohn für Niedrigqualifizierte nix hält und jegliche angeforderte "magische Dienstleistung" genau dem Star-Architekt entspricht.

Ein Problem von DSA4 ist, dass es versucht, alle Typen in 110 GP zu pressen - die langjährige, fundierte Ausbildung des SO8-Edelhandwerkers wird dabei im Vergleich zum SO4-Knecht nicht abgebildet, vielmehr ist der Knecht noch um die gezahlten SO-GP besser als der im gleichen Berufsfeld tätige Handwerksmeister.
Durchbrochen wird diese Überlegenheit des Pöbels nur durch regelsystematisch "ungerechte" Elemente, die den Kriegern, SGs und insbesondere Vollzauberern (Magiern) in der Generierung massives Mehr-Können oder spätere Entwicklungsvorteile für sehr wenig GP ins Mogel-Paket schnüren.

Im "sozialen" Bereich gibt es genau das nicht - der adelige, SO-hohe Gesellschafter zahlt eine ganze Menge GP und kriegt dafür kein "alle Gesellschaftstalente für die Hälfte und alle Proben um 4 erleichtert" - sondern noch zusätzliche Probleme beim Umgang mit normalem, SO-niedrigem Volk.

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Ungelesener Beitrag von Cifer » 09.04.2018 14:44

Tjorse hat geschrieben:
09.04.2018 10:25
Wenn dabei eine ungleiche Verteilung benutzt wird, stellt sich für mich sofort die Frage, wieso die sozial schlechter gestellten sich das gefallen lassen sollten und wieso sie mit dem sozial höhergestellten weiter rumziehen sollten?
Weil sie es nicht anders kennen. Weil der Lauf der Welt eben so ist, dass die hohen Persönlichkeiten von Praios zum Herrschen auserkoren sind und dafür auch besser dastehen sollen.
Klar, wenn der Adlige gar nichts tut und ständig nur zur Last fällt, werden sich die anderen früher oder später von ihm trennen. Aber eben deshalb, weil er nichts tut und ständig nur zur Last fällt. Im gegebenen Räuberbandenfall ist es hochgradig wahrscheinlich, dass sich Krone oder Kirche erstmal an den Adligen gewandt haben, man nur dank ihm überhaupt den großen "Ja, darf er"-Schein hat und die Belohnung zur Abspeisung einiger Schlagetots auch anders ausfallen würde als die Belohnung für einen hochedlen Standesgenossen (und dessen vermutliches Gefolge).
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Torran
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Ungelesener Beitrag von Torran » 12.04.2018 11:39

Und manchmal kann der Adlige auch der einzige Grund sein warum man überhaupt einen Auftrag hat. Der reiche Händler hätte kaum eine Gruppe von Herumtreibern angeheuert. Aber da der Sohn von Baron Alrik dabei ist kann man davon ausgehen dass schon alles in Ordnung sein wird. Wenn die Helden mit niedrigem SO sich dann beschweren dass sie so wenig Geld bekommen und sich deswegen vom Adligen trennen stellen sie vielleicht schnell fest das sie zwar noch der Bauer anstellt aber der auch nur einen Bruchteil bezahlen kann.

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