Warum gibt es Manöverstrafen?

[BenjaminK]

Schnelle Abhilfe schaffen auch Qualitätssysteme. Wer seine AT um 6 Punkte unterwürfelt, kann diese 6 "TaP*" ausgeben, um zB. 3 Punkte Finte zu machen. Sagt er die Finte um 6 an und schafft seine AT mit 8 Punkten drunter, gibt er davon 6 für 6er Finte aus und die 2 übrigen für bspw. +1 Wuchtschlag oder einen zusätzlichen Fintenpunkt. Schafft er seine AT nur mit 5 Punkten drunter, ist sie gescheitert und er bekommt eine 6er Manöverstrafe auf den nächsten Wurf.

Prinzipiell ist der volle Nutzen bei Ansage und nur halber Nutzen bei nachträglicher Verwendung mathematisch-stochastisch sicher nicht so genau, aber eine möglicher und am Spieltisch recht schnell anwendbarer Weg. Für einen Hammerschlag bräuchte man also ohne Ansage eine Qualität von 24 "TaP*", was nur selten erreicht werden würde.

Ein Vorteil wäre aber auch, dass auch eine AT von 12 mal mit einer gewürfelten 8 genügend Punkte übrig behält um eine 2er Finte/Wuchtschlag zu machen (sofern die SF vorhanden ist). Wenn die SF nicht da ist, könnte man darüber hinaus einfach die Wirksamkeit halbieren. Das würde auch dafür sorgen, dass das lapidare "Ich kann doch wohl so hart hauen, wie geht, dafür braucht man kein Extra Training" nicht mit einem "Geht nicht, weil isso" abgehandelt wird. Aber dann wären wir schon bei 4 nachträglich übrig behaltenen Punkten für +1 Finte. Für den gezielten Stich oder andere T2-Manöver bräuchte man nachträglich schon 16 Punkte übrig, wenn die SF nicht da ist. Wer eine 18er AT hat und dann eine 2 würfelt, der kann vielleicht auch eine entsprechende Auswirkung bekommen.

[Vasall]

Wir nutzen auch Manöverstrafen.

Allerdings ziehen wir sie nicht vom PA-Wert ab sondern vom Ini-Wert.
Und bei uns zahlt immer der Verlierer des AT-PA-Austauschs den höchsten Ansagewert.

[Firnblut]

Wer ist denn der Verlierer?
Also Bsp: Angriff mit Wuchtschlag+10, Binden+5 als Parade

Misslingt der Wuchtschlag, dann kann das Binden ja gar nicht ausgeführt werden, der Angreifer erhält also Ini-5

Gelingt der Wuchtschlag, aber binden geht fehl, dann erhält der Verteidiger Ini-5.

Gelingen beide Manöver, so gibt es keinen Ini-Verlust.

Wuchtschlag+10 gegen eine normale Parade ergibt die gleichen Zahlen.
Wuchtschlag+10 gegen Binden +15 hat für den Angreifer maximal -5 Ini zur Folge, für den Verteidiger wären es -8 Ini.

Korrekt? Das hat für mich den unangenehmen Effekt, dass ich als Angreifer immer selbst bestimmen kann, wie hoch meine Manöverstrafe ausfällt, als Verteidiger aber nicht, womit eine misslungene Parade doppelt schlimm wird, wenn der Gegner Manöver ansagt (mehr Schaden/Wunden und dazu noch reduzierte Ini).

[Andwari]

@Firnblut
Langsam wird das für "Novizen&Eleven" echt zu krass.

Wir hatten doch gerade die Kampf-Diskussion zu Abwehr-Manövern - und eigentlich ist klar, dass die DSA-Macher das nicht wirklich stringent designed haben - dass z.B. Binden (DSA4, wg. dem von X76 zitierten Satz WdS S.69) nicht funktionieren soll, Gegenhalten aber schon & man nicht mal definiert kriegt, was denn ein gegnerischer "Angriff" im Unterschied zu einem "erfolgreichen Angriff" ist, macht es nicht leichter.

Das tieferliegende Problem ist das Design der DSA-Kampfrunde - in DSA3 war das die eigentliche Einheit. In DSA4 wurden da zwei Aktionen draus, wobei halt (s.o.) "Qualitätsunterschiede" zwischen AT, anderen Aktionen und PA blieben - und DSA5 verfestigt das mit "Aktionen" und "Reaktionen".

Die Manöveransage wird dann völlig wirr, wenn ein PA-Manöver frühzeitig angesagt werden muss, nicht stattfinden kann, weil der Gegner schlechter als erwartet agiert und dann für den Verteidiger als "gescheitert" gewertet würde. Murks.

[Vasall]

Hallo Firnblut,

Andwari hat wohl recht. Das gehört hier nicht ins Thema.

Hier findest Du weitere Ausführungen zum Prinzip der Manöverstrafen im Ini-System:
viewtopic.php?f=9&t=41036

Das ist aus unseren Hausregeln und da ist sicher der geeignetere Platz für Fragen.

[Dahrling]

Wir haben die Wahrscheinlichkeit für Manöverstrafen gesenkt.
Zumindest in einem Spielbereich in dem wir davon ausgehen, dass die wenigstens Spieler die Manöver nutzen AT-, bzw. PA-Werte unter 10 haben.

Dadurch, dass wir auch im Kampf mit dem "Median" - dem mittleren Würfelergebnis von 3 gleichzeitig geworfenen Würfeln - spielen können "kleine" Manöver deutlich sicherer angesagt werden.

( Insgesamt verstärkt das Median werfen natürlich Paraden - aber das senken wir wir etwas, indem ein Angriff bei dem alle 3 Würfe treffen würde immer noch halben Schaden verursacht, wenn die Parade nur 2 erfolgreiche Würfel hat.)

Ahja, Glückliche Treffer und Patzer kommen auch deutlich seltener vor.

[Wahnfried Haltaufderheide]

Ich bin auch ein Freund der Manöverstrafe aber Kämpfen im oberen Bereich werden dadurch um einiges träger und belohnen hohes Ansagen nicht so sehr wie sie es sollten. Deshalb versuchen wir eine Regel die das beste aus beidem zu vereinen versucht:
Bis zu einer Ansage von drei Punkten ist die Manöverstrafe noch so wie es die Regeln vorschreiben. Jeder Punkt darüber erschwert die nächste Attacke nur noch um einen halben Punkt. Ergo: Eine misslungene 9 Punkte Finte hat nur noch eine strafe von 6 und nicht 9 Punkten. Mal sehen wie sich die Regel in der Praxis macht.

[innozenz]

Guten Tag allerseits,

ich selber bin nur unter Einschränkung ein Freund der Manöverstrafen.
Ohne mathematische Berechnungen zur berücksichtigen, führen die Manöverstrafen i. d. R. dazu, dass schwächere Kampfbeteiligte (Einsteigerkrieger, keine Profikämpfer etc.) im Grunde keine Ansagen mehr durchführen; denn wenn ich AT 14 habe und mein WS 4 misslingt und ich danach nur noch PA 10 habe, dann lass ich es doch irgendwelche Manöver zu versuchen.

Bei Profikämpfern (AT+PA=35+) sieht das wieder anders aus. Da kommt es sicherlich auf die Spieler an. Der eine geht mit seinen Ansagen so um, dass die Manöver erfolgreich sind, also treffen. Egal, ob es dann One-Shot-Kills werden oder nur kleine Stiche. Der nächste hingegen führt jede Runde den Hammerschlag aus, weil er von ausgeht, dass er drei Runde lang durchhält und dann ihn durchbringt und somit den Gegner umhaut. Salopp gesprochen.

In meiner letzten Runde haben wir gänzlich ohne Manöverstrafen gespielt. Und das hatte nicht zur Folge, dass ständig AT +15 rausgehauen wurden. Dies geschah vllt. mal in einer verzweifelt Situation, wo man nur noch einen Angriff hatte oder so.
Selbst unser Schertgeselle mit AT 24 hat keine WS/Finten +10 rausgehauen.

Und man sollte ja grds. auch immer überlegen, wie sehr es dem Rollenspiel entspricht, wenn ich mit nem Taschenrechner dasitze und berechne, was jetzt für meinen WS-zuschlag der beste Wert ist zwischen Kosten-Nutzen.

Denn selbst im Kampfsport führt man nicht jeden Angriff mit vollem Risiko aus. Es folgen welche ohne Risiko welchen mit Risiko etc.

p. s. Falls sich der Thread natürlich nur auf die mathematische Sinnhaftigkeit der Manöverstrafen bezieht, dann bitte einfach ignorieren.^^

Mit freundlichen Grüßen
innozenz

[BenjaminK]

Das "volle" Risiko ist ja eben genau der wahrgenommene Punkt. Euer SG mit AT24 hat kein "mehr" an Risiko, wenn er eine 5er Finte ansagt. Das gelingt ihm genau so gut oder schlecht, wie ein Angriff ohne Ansage. Und selbst eine 9er Ansage hätte ihm nicht viel Risiko bzw. ein angemessenes Verhältnis zwischen Risiko und möglichem Gewinn.
Erst wenn er dann seine 12er Erschwernis ansagt, ist er bei einem risikoreichen Manöver im Sinne von Kampfsport angekommen. Er kann viel gewinnen, aber auch viel verlieren.

Davon ab finde ich auch, dass Taschenrechner vom Spieltisch weg sollen. Die statistisch perfekte Attacke zu berechnen reisst raus. Aber Faustformeln genügen ja; Attacke auf die 15 ist angemessenes Risiko/Gewinn, AT auf die 19 ist Safe. Dazwischen ist so ein bisschen Gefühl. Eine AT auf die 18 ist nicht mehr safe, aber auch kaum ein Risiko. AT auf die 16 ist zwar etwas sicherer, aber eigentlich auch nicht. Solche Faustformeln kann man am Tisch schon her nehmen, damit ein Kämpfercharakter mit Fähigkeiten auch als solcher dargestellt werden kann.

Natürlich kann dann der mathematisch durchdachte Spieler erwähnen, dass bei einer PA von 22 auch eine 3er Manöverstrafe kein höheres Risiko darstellt und somit die ganze Sache um 3 Punkte verschoben ist, aber das sind dann genau diese "Taschenrechner"-Feinheiten, die man mal machen kann, aber nicht in der Situation am Tisch.

Fielen die Manöverstrafen weg, würden die Ansagen auch nicht ins uferlose abtreiben, sondern halt die Faustformeln um ca. 5 verschieben. Eine AT wird dann halt auf die 10 geschlagen, alles darüber ist "auf Sicherheit" spielen.

[Jeordam]

Ich bin auch ein Freund der Manöverstrafe aber Kämpfen im oberen Bereich werden dadurch um einiges träger und belohnen hohes Ansagen nicht so sehr wie sie es sollten. Deshalb versuchen wir eine Regel die das beste aus beidem zu vereinen versucht:
Bis zu einer Ansage von drei Punkten ist die Manöverstrafe noch so wie es die Regeln vorschreiben. Jeder Punkt darüber erschwert die nächste Attacke nur noch um einen halben Punkt. Ergo: Eine misslungene 9 Punkte Finte hat nur noch eine strafe von 6 und nicht 9 Punkten. Mal sehen wie sich die Regel in der Praxis macht.

Ich erwarte eine deutliche Verschlechterung. Ihr kombiniert da die Nachteile von beidem.

Das Kampfsystem funktioniert zwischen TaW 15 und 25. Unter 15 sind Ansagen mehr Schaden als Nutzen, und es kommt rein auf das Würfelglück an, ohne Einflussmöglichkeiten für die Spieler.
Über 25 werden Ansagen möglich, die One-Hit-Kills mehr oder weniger heraufbeschwören, und damit hängt wieder alles nur am Würfelglück.
Mit dieser Regel verkleinert ihr den nutzbaren TaW-Bereich quasi auf TaW 15-17.