Als Anfänger auf DSA5 umsteigen oder bei DSA 4.1 bleiben?

[Nightangel]

Ok, mein Fehler, weil doof geschrieben

Meinte damit schlicht, daß sich meines Wissens die bespielte Geschichte nicht groß ändert. Das die Geschichte weitergeht (neu entdeckte Zaubertricks z.B., Städte durch "Wurfsterne" eventuell kaputt) ist mir klar

Also daß die bespielte Geschichte, wie sie bis ca. 1040 passierte, meines Wissens auch in der fünften Edition nicht groß von der in den anderen Editionen unterscheidet (Borbis Angriff passierte doch auch im Fluff der fünften noch, Hal-> Brin -> Emer -> Rohaja als Folge der Kaiser des Mittelriechs und so...) Oder?

[Twix]

Gravierende Änderungen am Hintergrund?

Sehe ich nicht. Zaubertricks? Geweihte haben mehr Karma... Ja und? Kann man ohne Probleme für bereits immer gegeben annehmen, oder eben als neue Entwicklung (Karma) begreifen.

Aber anscheinend bedeutet mir der Hintergrund dann ja automatisch nichts.
Mit dieser Diskussionsweise kann man andere Meinungen auch direkt im Vorfeld diskreditieren.

[Gubblinus]

Statt wie bisher in DSA 4 die drei grundlegenden Spielstile mehr schlecht als recht (und teilweise widersprüchlich) zu unterstützen fokussiert DSA 5 recht eindeutig auf den Geschichtenerzählenden Stil.

DSA5 ist kein Storytelling-System, aber wirklich nicht. Zumindest nicht im Vergleich zu wirklichen Storytelling-Systemen.
Das wäre wie wenn man sagen würde dass Knochenfische schon viel menschlicher sind als Knorpelfische. Das ist an sich nicht falsch, aber die Relationen sind vollkommen daneben ...
DSA5 ist ein bisschen weniger "regel-crunshy" als DSA4.1, aber von einem Story-zentrierten System meilenweit entfernt.

[TrollsTime]

@ Bluedragon
1. Wortwahl wie "benebelt" finde ich abwertend (EDIT: Konterkritik entschärft).
2. In meinen Augen sollte man unterscheiden zwischen "Hintergrundänderung" und "gravierende Hintergrundänderungen" und "ich sehe gravierende Hintergrundänderungen" und "Es gibt gravierende Hintergrundänderungen!" (Edit: Weniger Imperativ)
3. Darf man nicht vergessen, dass auch DSA4 "phantasievoll" mit dem Hintergrund umgegangen ist. Diverse Professionen "plöppten" plötzlich auf.
Die Zauberauswahl wurde massiv ausgedehnt.
4. Auch unter DSA4 passten Hintergrundbeschreibungen teilweise nicht zu dem, was in den Werten kommuniziert wurde.

Hieraus folgt für mich ein weitaus weniger strenger Maßstab an DSA5 als ihn manch andere sehen.
Ob das "objektiv" ist, darüber ließe sich streiten. "Objektiv" ist aber die Behauptung "gravierende Hintergrundänderung" nicht.
"benebelt" ist keine von beiden.

Wäre dies der Fall wäre dies automatisch eine Diskreditierung der Wechsler bzw Nichtwechsler. (Edit: Umformuliert)

Dass es Hintergrundbrüche im kleinen und in Einzelfällen auch im mittleren Bereich gibt, bezweifel ich nicht.

@ Neueinsteiger
Tip an Neueinsteiger:
Braucht euch - in meinen Augen - so oder so nicht zu interessieren. DSA5 ist einfacher und gerechter.
Und was den Hintergrund betrifft: Ob der mir oder irgendwem anders nicht gefällt, ist für euch zweitrangig. Der "neue" Hintergrund ist jetzt gesetzt und damit Zukunft. (Edit: "In meinen Augen" eingefügt)

[bluedragon7]

Kann man ohne Probleme für bereits immer gegeben annehmen, oder eben als neue Entwicklung (Karma) begreifen.

Als bereits immer gegeben wäre eine Änderung am gesamten Hintergrund mit allen Konsequenzen ("Also damals als ich mit dem Fulminictus den Dämon im letzten Moment töten konnte,..tja, da sind wir alle gestorben")
Neue Entwicklung wäre auch eine Änderung, betrifft aber nicht das bisher gewesene, ist allerdings nicht immer nachvollziehbar

[TrollsTime]

Das mit dem Fulminictus ist ja tatsächlich unschön, weil er in Spielerhänden tatsächlich oft gegen Dämonen eingesetzt wurde.*
Aber etwas anderes in der Qualität sehe ich allen Ernstes nicht.

* Hingegen ich mich an eine Stelle erinnern kann, dass Elfen ihn zu allererst für die Jagd eingesetzt hätten.
Damit wäre das "Dämonen schaden können" eher Beiwerk...

[Gubblinus]

Also wer die Unterschiede von "Jeder Zauber ist in einer "Kategorie", diese haben aber keine wirkliche Bedeutung" zu "alle Zauber haben irgenwelche Merkmale, achja, und hier sind noch ein paar dazu, und, übrigens, es gibt jetzt sowas wie Repräsentationen, du kannst das jetzt nicht mehr einfach so lernen und verwenden" und jetzt weiter zu "ups, die haben doch alle nur ein Merkmal" mitgemacht hat, den erschüttert auch der Fulminictus nicht mehr. (und das ist nur ein Beispiel von vielen)

Es gab schon so viele wirklich gravierende Veränderungen in DSA, und die haben wir alle verkraftet. Wen das mit dem Fulminictus sehr stört, der erlaubt es halt wieder. Es wurden schon weitaus umfangreichere Hausregeln geschrieben als "der Zauber macht doch wieder Schaden".
Für neue Spieler ist das eigentlich sowieso vollkommen egal, denn wenn der einen Dämon verletzen will, nimmt er halt nen anderen Spruch mit.

[BurkhardSekir]

Übrigens: Für die eigentliche Kernfrage dieses Fadens hier ist die Diskussion 'Wurde der Hintergrund zu sehr geändert?' vollkommen unerheblich. Denn der TE hat nur die Grundregeln von 4.1 auf dem Kasten und damit ist es für seine Gruppe unerheblich ob die Lowanger Akademie nun Spruch X oder Y als Hauszauber hat.

Am besten wird die Hintergrunddiskussion hierhin ausgelagert/weitergeführt

[Sinafay]

[...]
2. In meinen Augen sollte man unterscheiden zwischen "Hintergrundänderung" und "gravierende Hintergrundänderungen" und "ich sehe gravierende Hintergrundänderungen" und "Es gibt gravierende Hintergrundänderungen!" (Edit: Weniger Imperativ)

[...]
@ Neueinsteiger
Tip an Neueinsteiger:
DSA5 ist einfacher und gerechter.
[...]

Ich unterstütze es durchaus wenn man dazu kommt Aussagen relativer zu gestalten, da es mich ebenfalls riesig aufregt wenn Leute ihre Meinungen als Tatsache darstellen.
Der Fairness halber solltest du dich dann aber auch an deine Maßgaben halten und nicht nur Abweichende Meinungen relativieren...
Es muss an dieser Stelle also heißen "In TrollsTimes Augen ist DSA5 einfacher und gerechter"!

Was die Sache mit den Hintergrundänderungen angeht braucht man darüber eigentlich auch nicht mehr zu diskutieren. Dinge die neu hinzukommen sind selbstredend immer einfacher als Dinge die plötzlich nicht mehr gehen.

Zum eigentlichen Thema:
Ohne jetzt darauf einzugehen dass ich persönlich DSA5 nicht mit der Kneifzange anrühren werde (es ist halt letztlich genauso Bockmist (für mich persönlich) geworden wie während der Beta zu erwarten war), sehe ich DSA 4.x und DSA5 einfach als 2 verschiedene Spiele, ähnlich wie das bei oWoD und nWoD der Fall war.
Welches System einem besser gefällt muss man halt für sich selbst entscheiden.
Der bzw. die Spielstile der Spieler meiner Gruppe werden von DSA5 definitiv nicht unterstützt und allgemein hab ich eben das Gefühl das DSA5 weniger Spielstile unterstützt.

Wenn ihr also bereits mehrere DSA4.1 Regelwerke besitzt und damit klar kommt, kann ich nur empfehlen dabei zu bleiben. DSA5 lohnt im Moment nur für die Leute die mit DSA4.1 nicht warm werden.

[BurkhardSekir]

Der Fairness halber solltest du dich dann aber auch an deine Maßgaben halten und nicht nur Abweichende Meinungen relativieren...
Es muss an dieser Stelle also heißen "In TrollsTimes Augen ist DSA5 einfacher und gerechter"!

Nunja, DSA5 ist objektiv eben einfacher und gerechter. Weniger komplexe (und widersprüchliche) Regeln (die dafür eben nicht alles detailliert erfassen) und das Wegfallen von Paketboni (massive Boni durch Akademische Ausbildung zB, das kann man nicht wegdiskutieren*) führen dazu, dass es indiskutabel einfacher und gerechter wird.

Die Frage hierbei ist also nicht, OB es einfacher ist, sondern ob es (meiner eigenen Gruppe) ZU einfach/simpel ist.



*Dass ein Akademiekrieger nebenbei problemlos ein guter Barde, aber ein Barde nicht ansatzweise nebenbei ein guter Krieger sein kann, ist in höchstem Maße ungerecht.
Ein anderer Punkt ist die geradezu schwachsinnige Zauber-Generierung mit den Verrechnungspunkten: Wenn man geschickt die Punkte verteilt, holt man im Gegensatz zu anderen die am Ende der Generierung die gleichen Zauber auf gleichem Wert gesteigert haben wollen aber nicht so klug verteilt haben, schon während der Generierung mehrere hundert Ap Vorsprung raus.

[Radames]

Nunja, DSA5 ist objektiv eben einfacher und gerechter.

Einfacher eventuell, "gerechter" ist hochgradig Ansichtssache, und die Diskussion wurde schon vor über einem Jahr ausführlich geführt.

*Dass ein Akademiekrieger nebenbei problemlos ein guter Barde, aber ein Barde nicht ansatzweise nebenbei ein guter Krieger sein kann, ist in höchstem Maße ungerecht.
Ein anderer Punkt ist die geradezu schwachsinnige Zauber-Generierung mit den Verrechnungspunkten: Wenn man geschickt die Punkte verteilt, holt man im Gegensatz zu anderen die am Ende der Generierung die gleichen Zauber auf gleichem Wert gesteigert haben wollen aber nicht so klug verteilt haben, schon während der Generierung mehrere hundert Ap Vorsprung raus.

Das ist der Punkt, wo die Ansichtssache reinkommt. Es gibt auch die Ansicht (so auch meine Ansicht), dass es stärkere und schwächere Charakterklassen gebe soll, solche die bessere und solche die schlechtere Kämpfer sind. Solche die zaubern können und solche, die nicht zaubern können. Solche, die gut ausgebildet sind und solche die eher schlecht ausgebildet sind.
Das mag vielleicht ungerecht auf manche wirken, die gerne hätten, dass alle gleich gut sind, aber erstens spiegelt es die Hintergrundwelt besser wider: Gut ausgebildete Charaktere (Akademiekrieger vs Räuber, Elitemagierakademien vs Wald- und Wiesenakademien etc) haben gegenüber schlechter ausgebildeten eben einen Startvorteil. Wieso sollte sich der so einfach nivellieren?
Zweitens hat die Papierform noch lange nichts darüber zu sagen, was der Charakter im Spiel wirklich für Stärken ausspielen kann. Die Adelige Gesellschaftslöwin, die nichts vom Kampf versteht, ist für die eine Gruppe ein unbedingt notwendiger Türöffner, ohne die nichts zustandekäme, in der Hack&Slay-Gruppe dafür oft ein Klotz am Bein. Was bringt der Fähnrich zur See in einer Khôm-Kampagne? Was der Beherrschungsmagier, wenn es fast nur gegen Untote und Dämonen geht?

Viel wichtiger als dein Verständnis von "Gerechtigkeit" ist mMn eben Transparenz, damit jeder weiß, welche Charakterklasse wo ihr Stärken und Schwächen hat, und wie stark diese ausgeprägt sind. So gesehen ist DSA5 keineswegs gerechter als DSA4, während zumindst im Forum zu DSA4 beinahe frei verfügbares Schwarmwissen war, welche R/K/P-Kombinationen wie stark sind.

[BurkhardSekir]

Stimmt, gerechter hatte ich weiter oben noch im Sinne von gebalanced benutzt und deshalb so im Hinterkopf gehabt. Ja, es gibt einen Unterschied zwischen "jede Profession ist gleich stark" und "Akademiekrieger sind stärker als Gardisten" und trotzdem ist beides als 'gerecht' ansehbar.

Dann möchte ich mich umformulieren und sage: In DSA5 ist ein Schritt in die Richtung 'jeder Held ist nominell gleich stark, also ist es gerecht' gemacht worden, aus der Richtung 'dass ein Vollmagier stärker ist als ein Halbmagier ist gerecht'. DSA5 ist also für die Spieler untereinander gerechter geworden, innerhalb der Spielwelt vermutlich deshalb ungerechter (man startet quasi mit einem Stufe 2 Dieb ODER einem Stufe 1 Magier).

Nichtsdestotrotz ist DSA5 objektiv simpler (und damit einsteigerfreundlicher) und ich würde es deshalb Einsteigern eher empfehlen. Natürlich mit obigen Einschränkungen dass es noch nicht vollständig ist, man eventuell an Bestände von 4er Regelwerken kommt etc. Und ich möchte noch einmal darauf hinweisen dass mein Rat nur für Einsteiger/'casual-gamer' gilt, wir werden vermutlich auch noch lange in unserer Hauptgruppe bei 4.1 bleiben.

[Sinafay]

Nunja, DSA5 ist objektiv eben einfacher und gerechter.

Nunja, und DSA5 hat nunmal objektiv gravierende Änderungen im Hintergrund der Spielwelt.

Ich akzeptiere, dass eben unterschiedliche Aspekte verschiedenen Spielern unterschiedlich wichtig sind und sich diese Aspekte auch gerne mal wiedersprechen.
Ich hatte in DSA4 noch nie das Problem, dass ich es in irgend einer Weise als ungerecht empfand das diverse Paketboni verteilt werden, eben genauso wie manch anderem die gravierenden Hintergrundänderungen in DSA5 egal sind...jedem das seine, aber auch Fettdruck macht noch keine Wahrheit daraus.

Das DSA5 zunächst mal simpler als DSA4 ist will ich garnicht leugnen, aber das gilt für das 4.1 Basisbuch im Vergleich genauso... solange DSA5 nicht komplett ist, wird man nicht sagen können worauf das Ganze hinaus läuft.

Und mit der Gerechtigkeit ist das so eine Sache. Wie Radames schon schreibt, kann man das ganze auch anders betrachten (was ich auch tue) und es ist letzten Endes so wie im richtigen Leben: Wäre es Gerechtigkeit wenn jeder gleich viel Geld verdient?

[Lucean]

Ich hatte in DSA4 noch nie das Problem, dass ich es in irgend einer Weise als ungerecht empfand das diverse Paketboni verteilt werden ...

Nur weil du es nicht so empfindest, heißt das nicht, dass es keine Ungerechtigkeit ist, wenn ein Fasarer Gladiator 17GP in Vorteilen fast geschenkt bekommt und die BGB mit dem Al'Anfaner Gladiator läppische 4GP mehr kostet, aber diese 4GP einfach mal über 250AP/GP entsprechen und zudem noch LeP, AuP und weitere Verbilligungen enthält?

Und in 4.0 gab es dann noch weitaus mehr Kombinationsmöglichkeiten mit Professionen wie dem Tagelöhner, die Attributsboni geschenkt bekamen.

[Radames]

Wobei dabei auch mit zäher Hund eine der teureren und gerade in Kombination mit Eisern sinnloseren Vorteile dabei ist. Und nur weil du es als ungerecht empfindest, dass manche Professionen besser sind als andere, heißt es noch lange nicht, dass es auch ungerecht ist.
Wieso sollte der Zuckerbäcker tatsächlich gleich gut sein wie der Krieger? Der Spieler entscheidet sich auch aktiv für die Profession, da muss man ihm nicht künstlich Gleichheit geben, vor allem wenn es absolut unpassend ist.

[Gubblinus]

Das Problem ist:
Kaufsystem in Kombination mit Paketboni.

Ein Kaufsystem hat immer das Ziel dass die Charaktere danach "gleich stark" sind, das ist das warum man ein Kaufsystem einführt. Hier hast du 100 Punkte, mach dir deinen Charakter.

Und diese Idee wird eben komplett torpetiert von den Paketrabatten. Man kann Systeme spielen in denen die Charaktere nicht gleich sind, DSA war mal so ein System, damals, als man seinen Charakter noch ausgewürfelt hat.

Das war ein System das wirklich diese Unterschiede gefördert hat dass es begabtere und unbegabtere Menschen gibt. Aber eben kein Kaufsystem. Wenn man die Balance zwischen Charakteren nicht braucht, wozu kauf ich dann überhaupt eine Profession um Punkte, der Punktewert der Profession ist doch irrelevant. Warum sucht sich nicht einfach jeder eine Profession aus?
Der Grundgedanke an "Bäcker kostet 1GP" und "Krieger kostet 20GP" ist ja dass der Bäcker um 19GP in einem anderen Gebiet glänzen kann als der Krieger.

Also ich finde entweder Kaufsystem, oder pick and choose von Professionen wie jeder mag (aber dann kann man das Punktezählen auch gleich lassen). Ohne Kaufsystem könnte man dann entweder einfach seinen Charakter hinschreiben, ohne Erstellregeln, oder den Zufall walten lassen, denn Punktezählen hat dann keinen Sinn mehr (und ist auch dann nicht Ziel der Charaktererstellung, weil das Ziel des "gleich stark" ja gefallen ist).

[Radames]

Ganz offensichtlich hat weder "das Kaufsystem" per se, noch die Charaktererstellung nach DSA4.1 das Zeil, gleich starke charaktere herauszubekommen. Wenn das der Fall wäre, st!imme ich zu, dass man massives Versagen attestieren müsste.
Ich denke viel eher, und so scheint es auch zu sein, dass die Charaktererstellung nach 4.1 zum Ziel hatte, typische Vertreter der jeweiligen Klasse mit Abschluss der Ausbildung darzustellen. Also einen Magier nach der Stableite, einen Ritter nach dem Ritterschlag, einen Söldner mit den ersten 1-2 echten Einsätzen im Vollsold. Das zeigt sich bei 4.1 auch gut an diversen Punkten, dass eben das und nichts anderes gewollt ist.
Um mehr Variation zuzulassen gibt es eben auch BB und Veteran, aber grundsätzlich dient das Kaufsystem nach DSA4.1 dazu, Startcharaktere zu erschaffen, nicht den großen Gleichmacher zu spielen.

PS: Weil es oben aufgetaucht ist, Gerechtigkeit unter den Spielern kann auch das balancierteste Kaufsystem nicht erzeugen. Das muss schon die Gruppe zustandebringen. Und dann ist eben einer der beste Kämpfer (im Duell, jemand anderes der beste Kämpfer gegen Monster), ein zweiter ist das Gesellschafts-As, jemand anderes führt die Gruppe sicher durch die Wildnis etc. Dabei ist es auch ungerecht, dass in Gruppe A kaum in der Stadt gespielt und vor allem gegen Monster (große Gegner) gekämpft wird. Aber dafür kann auch ein Generierungssystem nichts.

[Sinafay]

Nur weil du es nicht so empfindest, heißt das nicht, dass es keine Ungerechtigkeit ist, ...

Und nur weil du oder jemand anderes die Hintergrundänderungen in DSA5 (gerade im Bereich Magie und Götter) nicht als dramatisch empfindest, heißt das nicht, dass es keine gravierenden Änderungen sind.

Ich hatte diesen Punkt eigentlich nur genannt um deutlich zu machen, dass es eben unterschiedliche Sichtweisen gibt und es deshalb falsch ist absolute Aussagen zu treffen. Man kann nicht auf der einen Seite als Fakt sehen, dass DSA4 ungerecht war (im Sinne von DSA5 ist gerecht), auf der anderen Seite dann aber die DSA5 Hintergrundbrüche als "nicht so schlimm" betiteln.
Entweder ist beides Fakt oder beides subjektive Empfindung!

Das Problem ist:
Kaufsystem in Kombination mit Paketboni.

Ein Kaufsystem hat immer das Ziel dass die Charaktere danach "gleich stark" sind, das ist das warum man ein Kaufsystem einführt. Hier hast du 100 Punkte, mach dir deinen Charakter.

Zu dieser Aussage hätte ich gerne eine Quellenangabe!

Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass ein Kaufsystem sich insbesondere dadurch Charakterisiert, dass man den Zufallsfaktor aus der Charakterentwicklung raus hält und darüber hinaus eben mehr oder weniger frei Fähigkeiten dazu kauft, die mit Hilfe eines Punktekontos bezahlt werden wodurch sich das Kaufsystem von einem Stufen/Klassen-basierten System abgrenzt.
Den Fähigkeiten sind entsprechende Kosten zugewiesen die sich mal mehr und mal weniger aus ihrem Nutzen erschließen (ich behaupte sicher nicht, dass alle Kosten in DSA4.x nachvollziehbar und sinnvoll waren -> das sind sie aber in DSA5 definitiv auch nicht). Aber wo ist bitte die Rede davon, dass daraus Charaktere resultieren die "gleich stark" sind?

[Gorbalad]

Wenn Gerechtigkeit bzw. Gleichheit kein Ziel des Kaufsystems wären, könnte man auf das Punktekonto verzichten.

[BeldranArkenheim]

DSA5 ist kein Storytelling-System, aber wirklich nicht.

Das sollte man noch einmal betonen. DSA5 ist wohl am ehesten ein Simulations-System, das sagt: "Lass die Regeln einfach weg, wann immer es die Geschichte behindert." Aber es wird wirklich nirgends durch die Regeln aktiv ein Erzählstil gefördert.

[kephas]

Gorbalad, ich glaube nicht, dass sich "Gleichheit" automatisch aus der Existenz eines Punktekontos ergibt. Es lässt sich genauso gut argumentieren, dass die Machtniveau-Schere zwischen den Charakteren nicht zu gross wird. Also statt "Gleichheit" lediglich "Ähnlichkeit". Und da macht es natürlich einen Unterschied, ob man 0 Punkte, 100 Punkte oder 1000 Punkte hat.

[Lucean]

Und nur weil du oder jemand anderes die Hintergrundänderungen in DSA5 (gerade im Bereich Magie und Götter) nicht als dramatisch empfindest, heißt das nicht, dass es keine gravierenden Änderungen sind.

Man kann nicht auf der einen Seite als Fakt sehen, dass DSA4 ungerecht war (im Sinne von DSA5 ist gerecht), auf der anderen Seite dann aber die DSA5 Hintergrundbrüche als "nicht so schlimm" betiteln.
Entweder ist beides Fakt oder beides subjektive Empfindung!

Interessant was du mir hier an Aussagen und Gedanken unterstellst ...

[BurkhardSekir]

Vielleicht sollte das inzwischen ausgegliedert werden.

Ich finde, ein Kaufsystem, bei dem Alrik für einen Liter Milch 20 cent bezahlen muss und Balrik für exakt die gleiche Packung eben 2 Mark hat eine ungerechte Komponente. Und das BgB Problem haben wir schon angesprochen: Wenn Alrik sich für 1 Mark einen Monatsvorrat Milch sichern kann, aber Balrik diese Möglichkeit aufgrund von Laktoseintoleranz (sprich: die BgB passt nicht zum Konzept) nicht hat und für seinen Monatsvorrat Getränk eben 20 mark zahlen muss ist das auch eine sehr ungerechte Komponente.
Vielleicht sind das nicht die schönsten Vergleiche, aber es verdeutlicht, dass nunmal eine Ungleichheit entsteht, wenn zwei Personen unterschiedliche Rabatte bekommen. Wenn Akademiekrieger Alrik mehr für sein Geld bekommt als Barden-Balrik ist das eben ungerecht.

Bleiben eben noch die Fragen ob das Kaufsystem im Gegensatz zum Würfelsystem das Ziel hat 'Chancengleichheit' zu bieten oder nicht. MMn schon, ist aber eben nur meine Meinung. Zum anderen die Frage ob diese ungerechte Komponente so ungerecht ist, dass das ganze System den Status 'gerecht' verliert.

[Gorbalad]

@kephas: Das Machtniveau-Gefälle zwischen einem Gildenmagier mit GG und einem Zuckerbäcker ist bei DSA 4.1 aber gewaltig. U.a., weil der Gildenmagier einige mehr oder weniger versteckte Boni bekommt.

[Radames]

Es geht hier aber nicht um den Preis von Milch als Getränk alleine und die Ungerechtigkeit dass es Laktoseintoleranz gibt. Es geht darum, ob Alrik, der die Milch braucht, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen (weil er sie zum Backen braucht) den gleichen Preis zahlen soll wie Balrik, der sie nur zeitweise trinken will.
Der Akademiekrieger ist zum Kämpfen da, also bekommt er da in der Entwicklung Boni. Der Zuckerbäcker ist nicht zum Kämpfen da. Wieso sollte er dann die gleichen Boni bekommen?
Wir haben ein Kaufsystem, in dem unterschiedlichste Rollen erstellt werden. Dass alle gleich sind kann garnicht gewollt sein, schließlich haben wir Charaktere, die zaubern können, und solche die das nicht können. Alleine dieser Unterschied verhindert eine "Gleichheit".

MMn soll, ja muss es ein ordentliches Machtgefälle zwischen den Zuckerbäcker geben, sonst führt sich die ganze Charaktererstellung ad absurdum. Wieso sollte man noch einen speziellen Charakter erstellen, wenn man die Möglichkeit hat, erst einmal einen generischen SC zu nehmen, der alle Eigenschaften auf 10 hat? Den kann man dann ja in genau die Richtung steigert, die man im Spiel braucht, weil man nach 2-3 Abenteuern gut abschätzen kann, wie der SL drauf ist. Und damit hat man dann einen ganz eigenen Vorteil, dass man die AP zielgerichteter einsetzen konnte als alle anderen, auch wenn ja "alle gleich" sind, weil es ein "gerechtes" System ist.

[Gorbalad]

Wenn der Kämpfer Boni beim Kämpfen bekommt, wieso bekommt dann der Zuckerbäcker keine beim Tortenbacken?

Ich habe nichts dagegen, dass Startcharaktere unterschiedlich mächtig sein können.
DSA4.1 suggeriert gleiche Mächtigkeit, liefert sie aber ganz und gar nicht. Ich finde es aber deutlich besser, wenn man die Unterschiede sieht. Also Abschaffung aller Paketrabatte - da hat DSA 5 schon den richtigen Weg eingeschlagen.
Will man dann Zuckerbäcker und Akademiekrieger in derselben Gruppe, kann man sich immer noch überlegen, ob man den Gildenchef der örtlichen Zuckerbäcker und den frischgraduierten Akademiekrieger mit denselben AP generiert, oder beide als Frischlinge, und dann aber ehrlicherweise den Akademiekrieger mit zig zusätzlichen AP.

[BenjaminK]

[

Das Problem ist:
Kaufsystem in Kombination mit Paketboni.

Ein Kaufsystem hat immer das Ziel dass die Charaktere danach "gleich stark" sind, das ist das warum man ein Kaufsystem einführt. Hier hast du 100 Punkte, mach dir deinen Charakter.

Zu dieser Aussage hätte ich gerne eine Quellenangabe!

Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass ein Kaufsystem sich insbesondere dadurch Charakterisiert, dass man den Zufallsfaktor aus der Charakterentwicklung raus hält und darüber hinaus eben mehr oder weniger frei Fähigkeiten dazu kauft, die mit Hilfe eines Punktekontos bezahlt werden wodurch sich das Kaufsystem von einem Stufen/Klassen-basierten System abgrenzt.
Den Fähigkeiten sind entsprechende Kosten zugewiesen die sich mal mehr und mal weniger aus ihrem Nutzen erschließen (ich behaupte sicher nicht, dass alle Kosten in DSA4.x nachvollziehbar und sinnvoll waren -> das sind sie aber in DSA5 definitiv auch nicht). Aber wo ist bitte die Rede davon, dass daraus Charaktere resultieren die "gleich stark" sind?

Eigentlich schreibst du das selbst Wenn jeder mehr oder weniger frei Fähigkeiten dazu kauft, die sich mehr oder weniger aus dem Nutzen herleiten und von einem gleichen Punktekonto bezahlt werden, dann landen alle bei mehr oder weniger "gleich stark".
Wenn Alrik sich von 100 Punkten 3 Fähigkeiten, die einen Nutzen oder Mächtigkeit von 30 haben, dazu noch 2 kleine Unterstützungsfähigkeiten, die mit je 5 nicht viel nutzen, dann kommt Alrik auf 100 Nutzen.
Wenn sich Belrik dann von seinen 100 Punkten 4 Fähigkeiten kauft, die mit 25 zwar alle etwas schwächer sind als Alriks Hauptfähigkeiten, aber dafür hat er 4 davon, kommt er auf einen Nutzen von 100.

Um also unterschiedlich "starke" Charaktere zu erzeugen, muss man ihnen auch unterschiedlich große Punktekontos geben. Wenn aber alle bei gleichen Punkten starten und die gekauften Fähigkeiten vom Nutzen abhängen, dann gibt es da kein unterschiedliches Ergebnis.

Spezielle Schwerpunkte zu fördern ist dabei etwas anderes. Wenn Krieger kriegern können sollen und Diebe dieben können sollen und Bäcker backen, dann bekommen alle ihre Boni in dem speziellen Feld und das ist wieder in Ordnung, weil sie dann doch wieder auf ihrem Gebiet genau so "stark" sind, wie jemand anderes auf seinem Gebiet. Wenn Alrik aus obigem Beispiel einen Bonus von 25% auf den Nutzen aller Kriegerfähigkeiten bekommt, weil er Krieger ist oder bzw. zu 80% des Nutzens rabattiert bekommt, dann ist alles wieder in Ordnung.
Dann kauft Alrik also 3x 37,5 für 90 und 2x5 für 8, dazu noch eine minimale Fähigkeit mit Nutzen 2,5 für 2. Schwupps steht Alrik mit 100 Punkten bei 125 Nutzen.
Wenn Belrik aus o.g. Beispiel seine 4 Diebesfähigkeiten als Dieb gekauft hat, die auch den 25% Bonus auf Diebesfähigkeiten erhalten, landet er auch bei 125 Nutzen.
Im Endeffekt hat man dann Spezialisten gefördert, weil Alrik mit weniger als 125 Nutzen startet, wenn er sich Diebesfähigkeiten kauft obwohl er Krieger ist.

[BurkhardSekir]

Dass ein Magier mächtiger ist als ein Zuckerbäcker ist ja klar. Aber damit am Spieltisch eben auch mal ein Zuckerbäcker gespielt werden kann führt man eben ein Kaufsystem ein, bei dem der Magier teurer ist. Dadurch hat der Zuckerbäcker die Möglichkeit andere Vorteile zu kaufen. Das soll dazu führen, dass man quasi einen Zuckerbäcker der Stufe 5 als Startcharakter hat, damit er genauso stark wie der Magier Stufe 1 ist, damit die Spieler etwa gleich starke Helden spielen. Das gab es bei DSA3 übrigens noch nicht.
So soll das System funktionieren und dann wäre es in jeglicher Hinsicht gerecht. Der Stufe 5 Magier wäre viel mächtiger als der Stufe 5 Zuckerbäcker, aber damit sowohl die Heldenklassen ihre Macht behalten als auch die Spieler zufrieden sind und jeder gleichgute Helden generieren kann, startet der Magier eben auf Stufe 1 und nicht auf 5. Ein sinnvolles System.

Gäbe es da nicht die ganzen Versteckten Boni. Lernvergünstigungen en masse* führen dazu dass, obwohl beide Helden gleichstark am Beginn waren, der Magier eben nicht mehr der Stufe 5 Magier im Vergleich zum Stufe 10 Zuckerbäcker ist, sondern eben Stufe 7 hat. Durch die ganzen Rabatte hat er mit jeder Steigerung dem Zuckerbäcker gegenüber einen großen Vorteil.

Und gerade diese versteckten Boni sind bei der Generierung nicht sichtbar (duh, sie sind versteckt). Deswegen gibt es immer wieder Anfängergruppen in denen der Magier/Krieger auf einmal eine Explosion macht und allen davon zieht und die Gruppe ist unzufrieden.
Da gibt es dann zwei Möglichkeiten:
- Abschaffen der versteckten Boni
- Hinweisen, dass ein Magier eben immer ungleich stärker sein wird als ein Zuckerbäcker, in jedem Bereich den er will (auch in der Kernkompetenz des Zuckerbäckers). Und der Zuckerbäcker nichts dagegen tun kann.

Und was meint ihr wie oft mit solch einer Warnung noch Zuckerbäcker gespielt werden?**



* Und solche Vorteile wie Akademische Ausbildung sind für den Zuckerbäcker völlig außer Reichweite.
** Vermutlich gibt es noch den ein oder anderen den es nicht stört schwächer zu sein, aber der Großteil erstellt sich dann eben den Magier und macht ihn zum Hobbyzuckerbäcker deluxe, alles andere wäre ja dermaßen ineffizient dass es weh tut.

[Radames]

Um also unterschiedlich "starke" Charaktere zu erzeugen, muss man ihnen auch unterschiedlich große Punktekontos geben. Wenn aber alle bei gleichen Punkten starten und die gekauften Fähigkeiten vom Nutzen abhängen, dann gibt es da kein unterschiedliches Ergebnis.

Das ist eine Möglichkeit. Eine andere ist es, die Punkte einfach unterschiedlich zu gewichten. Im Endeffekt sollen unerschiedliches Ergebnis rauskommen, egal ob nun beide gleich viele Punkte haben, oder beide unterschiedlich viele Punkte haben. Bei DSA4.1 sind die Punkte eben unterschiedlich gewichtet (und wie jeder weiß, ist auch diese Umsetzung des Systems nicht ausgereift).

@Burkhard: Wie oft würden denn Zuckerbäcker grundsätzlich neben Kriegern und Magiern gespielt werden? Wieso sollte ein Zuckerbäcker gleich stark wie ein Magier sein? Wieso hängt die Zufriedenheit der Spieler davon ab, ob es ein Machtgefälle der Startcharaktere gibt?
Ersteres halte ich für eine vernachlässigbare Anzahl, Zweiteres für nicht sinnvoll. Letzteres für falsch. Die Zufriedenheit hängt wohl eher vom Spielspaß ab, und wer seinen Spielspaß daran aufhängt, dass sein Zuckerbäcker dem Magier ebenbürtig ist, hat er wohl falsche Vorstellungen von der Macht der Zuckerbäcker.

Daneben halte ich es nicht für gerecht, wenn der Zuckerbäcker als Anfangschar dem Magier als Anfangschar ebenbürtig ist (was aufgrund unterschiedlichster Spielweisen und Gewichtungen von Fähigkeiten in verschiedenen Gruppen auch wieder sehr subjektiv ist).

[Lucean]

Wenn ein System gewisse Optionen anbietet, sollte es auch selbst dafür Sorge tragen, dass diese spielbar sind.
Da der Zuckerbäcker also im Regelwerk auftaucht, sollte man demzufolge erwarten können, dass sich die Erschaffer dieses Regelwerks Gedanken dazu gemacht haben, was eine solche Profession zum Spiel beitragen kann.
Und genau das scheint eben zu fehlen. Es werden (bewusst oder unbewusst) eben Fallen und Holzwege präsentiert, die man seinen Spielern eigentlich ausreden sollte.