DSA4 Helden klonen per Salander

[chizuranjida]

Was passiert eigentlich, wenn man einen Menschen/Zwerg/etc in eine Pflanze verwandelt, von der man leicht Ableger machen kann (zB Feigenkaktus, Meerrettich), oder die das sogar von sich aus tut (zB Brombeere, Brennessel), und man teilt die Pflanze?

Wenn Alrik die Brennessel sich zurückverwandelt, was wird dann aus seinem Ableger? Bleibt das eine normale Brennessel? Eigentlich doch nicht, denn sie ist ja als Körperteil (Wurzel/Rhizom) des verwandelten Alrik gestartet. Das ist immer noch ein verwandeltes Wesen, das eine magische Aura haben müsste, oder?
Oder hat Alrik jetzt einen Zwillingsbruder, weil die Ableger-Brennessel sich auch in Alrik zurückverwandelt?
Wie würdet ihr das regeln?

Mir kommt es eigentlich logisch vor, dass der Ableger - sofern ausgewachsen und vollständig von der Ursprungspflanze getrennt - zu einem Zwilling wird.

Falls das so sein sollte, könnte man sich damit Ersatzhelden machen. Held Alrik (Stufe 15+ und nicht leicht zu ersetzen) geht einem gefährlichen Abenteuer entgegen. Vorher lässt er sich verwandeln, einen Ableger von sich machen und den irgendwo sicher eintopfen. Vorzugsweise in einem Artefakt-Topf, der die Rückverwandlung in einen Menschen auslöst, sobald Alrik1 versterben sollte.
Das abgeschnittene Bisschen Wurzel regeneriert Alrik1, verwandelt sich zurück und zieht los. Sollte er sterben, steht Alrik2 bereit, um das Abenteuer fortzusetzen.

... oder die Zwillinge verwandeln sich zugleich zurück und teilen die anfallenden Aufgaben auf: Alrik1 zieht aus, um die Welt zu retten. Alrik2 bleibt daheim bei der Gattin und den Kindern und macht die Steuererklärung.

Der forschungslustige Schwarzmagier von Welt könnte natürlich auch die Transplantationsmedizin zu erfinden versuchen, mit dem Klon als Ersatzteillager. Ein Bein ab durch Hai-Biss? Das montieren wir bei Alrik Topfblume ab und balsamieren es an. Abstoßungsreaktion sollte es ja keine geben bei eineiigen Zwillingen.

Jetzt wäre noch die Frage, falls das so funktioniert, was mit der Seele passiert. Teilen sich die Klone eine, wie die Zwerge das von Mehrlingen glauben?
Könnte sich Alrik, der gewissenlose Gärtner, davor schützen, von einem Dämon in die Niederhöllen gerissen zu werden, indem er 11 Ableger von sich macht und 10 davon schonmal direkt zu Boron befördert? ("Du schreckst mich nicht, Dämon! 10/12 meiner Seele sind schon sicher in Borons Reich. Die werden den Rest sicher nach sich ziehen.")


Bin gespannt auf eure Einschätzung. Und frohes neues Jahr!

[Rhonda Eilwind]

Interessante Frage...

Wie lange dauert denn so ein Salander aktuell...? Reicht das, um aus einem Ableger eine ausgewachsene Pflanze zu ziehen?

[Eadee]

Ich sehe das anders. 100% von Alrik sind in 100% Brennessel verwandelt.
100%Brennessel wiegt 100g.
100% Brennnessel teilt sich in 2x50g Brennessel mit je 50% Alrik
2x50% Brennessel wachsen zu 2x100g Brennnessel heran, aber der Anteil an Alrik steigt nicht zugleich (also weiterhin 2x50% Alrik in2x100g Brennessel).
2x50% Brennessel werden zu 2x50% Alrik zurückverwandelt
2x50% Alrik stirbt (mit nem Hammerschlag hätten wir das schneller haben können).

Nur weil Alrik dem Baum ein weiterer Ast wächst hat ja Alrik der Mensch ja auch nicht bei der Rückverwandlung plötzlich 3 Arme.

Es liegt ja auch nur ein einziger Zauber auf der Alriknessel, dieser Zauber verwandelt alles was in seinem Einflussbereich steht am Ende der Wirkungsdauer zurück in genau einen Alrik.

[chizuranjida]

Wie lange dauert denn so ein Salander aktuell...? Reicht das, um aus einem Ableger eine ausgewachsene Pflanze zu ziehen?

Im Prinzip egal, mW kann man den Zauber permanent sprechen. Das ist mit den pAsP dann zwar reichlich teuer und umständlich, aber im Prinzip kann man die Pflanze so lang wachsen lassen wie nötig.

100% Brennnessel teilt sich in 2x50g Brennessel mit je 50% Alrik

Äh, nö. 100g Brennessel 100% Alrik teilt sich in 2x 50g Brennessel je 100% Alrik. Da kommt ja nix dazu in dem Moment.

Und wenn du jetzt sagst: Ja gut, dann wachsen die beiden aber von je 50g 100%Alrik auf je 100g 50%Alrik heran, dann dürfte bei einem Alrik, der in einen Wolf verwandelt wird, der Wolf aber nicht zunehmen, oder er könnte sich nicht zurückverwandeln.

[smarrthrinn]

Die einzige Frage, die überhaupt zu klären ist: ist eine Seele teilbar? Ich sage nein!

[Eadee]

Äh, nö. 100g Brennessel 100% Alrik teilt sich in 2x 50g Brennessel je 100% Alrik. Da kommt ja nix dazu in dem Moment.

Und wenn du jetzt sagst: Ja gut, dann wachsen die beiden aber von je 50g 100%Alrik auf je 100g 50%Alrik heran, dann dürfte bei einem Alrik, der in einen Wolf verwandelt wird, der Wolf aber nicht zunehmen, oder er könnte sich nicht zurückverwandeln.

Vielleicht habe ich mich umständlich ausgedrückt.

Der Zauber erfasst 100% Alrik als Ausgangsstruktur und verwandelt diese in 100% Brennessel Zielstruktur. Wie sich die Form der Brennessel ändert ist unerheblich für den Zauber, er hat weiterhin jede Zelle der Brennnessel in seinem Einfluss, auch wenn diese sich teilen und er so mehr Zellen als zuvor "kontrolliert".

Dh die Masse der brennessel mag zunehmen, sie mag sich aufteilen oder sonstwas, solange der Zauber wirkt, hat er noch immer alle Zellen die zu beginn Teil der Alriknessel waren (und deren Tochterzellen) unter Kontrollle.
Endet der Zauber wird aus allen Zellen, egal wie viele es sind, wieder die Ausgangsstruktur. Nur wenn es zu räumlicher Trennung oder Zerstörung von Zellen kam ist der rückverwandelte Alrik "beschädigt" weil nicht mehr 100% der "kontrollierten" Zellen existieren bzw weil sie nicht am gleichen Ort vorhanden sind um einen einzigen vollständigen Alrik zu bilden.

Man müsste meiner Meinung nach den Zauber SALANDER ebenfalls duplizieren damit bei der Rückverwandlung zwei Alriks entstehen.

Wenn ein Alrik in eine Pflanze verwandelt wird die potentiell unbegrenzt wachsen kann und in dieser form von 10 auf 15 cm wächst wird ja auch nicht aus dem 2m Alrik nach der Rückverwandlung ein 3m Alrik werden. Das leistet der Salander meinem Ermessen nach einfach nicht.

[Mimj]

Meiner Meinung ist ein Klonen mit Salander nicht möglich, entweder die beiden Pflanzen stehen bei Rückverwandlung nebeneinander (und haben noch Kontakt) dann wird daraus wieder uns alter Alrik, wenn die Pflanzen zu weit voneinander entfernt sind, werden aus beiden Teile von Alrik und Alrik ist entweder schwer verletzt oder stirbt sogar.

[Tjorse]

Nach meinem Verständnis wird im Moment des Teilens der Pflanze der gespeicherte Alrik entweder in die Stammpflanze oder in den Ableger gepackt.

Wenn er vollständig in einer von beiden Pflanzen ist, dann ist die jeweils andere Pflanze (egal ob Ableger oder Original) zu 100% unmagisch und kann überhaupt nicht rückverwandelt werden, weil es keinen Zauber gibt, der aufhören kann. Die Pflanze mit Alrik drinne, kann zurückverwandelt werden und da ist dann eben auch der ganze Alrik wieder drin.

Andere Interpretationen sind möglich und ich würde als SL sogar soweit gehen, dem Spieler zu sagen, das es da bisher keine wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse gibt, auf die sich der Zauberer verlassen kann, es wäre also möglich, das bei verschiedenen mehrfachen Versuchen unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, eventuell auch mal die Version, bei der dann zwei voll funktionsfähige Menschen rauskommen, wobei der eine eine leere Hülle ist und der andere beseelt ist, denn die Ablegerpflanze entwickelt ganz sicher keine neue Seele, bzw. Pflanzen haben keine Seele und die Original Alrik-Seele reicht eben nur für einen Körper.

[Leta]

Die einzige Frage, die überhaupt zu klären ist: ist eine Seele teilbar? Ich sage nein!

Ich würd es wie bei der Fortpflanzung sehen. Daran würde ich mich orientieren. Bei mir wäre die Erfahrung nicht "Teilbar". Also 1x Alrik mit all seinen Fähigkeiten und Erfahrungen und einmal der ungeschlechtlich entstandene Sohn(ohne diese Erfahrungen).

Ein weiteres Argument wenn einem die Idee nicht gefällt ist das die Brennessel-Alrik ja einige Eingenschaften von Held-Alrik übernimmt. Viele Leben zum Beispiel. Ob die Fährikeit sich nur geschlechtlich Fortzupflanzen dazugehört finde ich ein tolles Forschungsprojekt für einen Magier.

[ChaoGirDja]

Meiner Meinung nach, funktioniert zumindest der Balger ganz klar nicht.
Denn in dem Moment wo ich etwas von der Pflanze abscheide, verändere ich die Matrix von beiden und somit verleiert der Zauber seinen Anker und bricht zusammen. Nicht unbedingt der Zauber auf der Pflanze, von der ich den Ableger abgeschnitten habe. Denn hier ist die Veränderung eher marginal. Aber für den Ableger ist es schon "Schwerer" eingriff und somit eine große Veränderung. Anstelle eines kleinen Astes, hätte ich also nach dem Abtrennen vielleicht ein Haar. Oder wenn man fies ist, ein Stück fleisch, bis hin zu einem Gliedmaß.

Bleiben die Pflanze, die sich über Ableger vermehren...
Aber ich denke, das auch dies Recht einfach ist: Was sich vermehrt, ist die, vom Zauber, erzwungene Objektmatrix.
Nachdem sich diese von der Mutterpflanze gelöst hat, bricht, ähnlich wie oben, der auch auf ihr liegende Zauber zusammen. Nur das es für sie keine Alternativmatrix gibt, zu der sie sich zurück Formen könnte. Somit bleibt sie was sie ist: Ein Ableger einer Pflanze.
Vielleicht ein besonders robuster, oder besonders großer, oder... oder.. Aber letztlich doch schlicht und ergreifend ein Ableger einer Pflanze.
Denn, wie Eadee oben schon geschrieben hat, wird aus 100% Alrik 100% Pflanze. Nur was sich durch diese Ableger-Bildung vermehrt, ist die 100% Pflanze und nicht die 100% Alrik.

[Tjorse]

Die generelle Thematik "Ableger" oder allgemein "Fortpflanzung unter Magieeinfluss" ist wohl noch weitestgehend unerforschtes Gebiet.

Es lässt sich sicherlich auch trefflich darüber streiten, was passiert, wenn man eine schwangere Menschenfrau in eine Orkin verwandelt, sie im verwandelten Zustand ihr Kind zur Welt bringt und dann zurückverwandelt wird. Und dabei hätte man wenigstens ziemlich sicher einen lebensfähigen beseelten "Ableger", aber wäre es ein Menschenkind, ein Orkkind, oder ein Menschenkind, das in ein Orkkind verwandelt ist?

Und wie sieht das ganze aus, wenn die Menschenfrau zuerst verwandelt wird, dann im verwandelten Zustand das Kind empfängt, während der Schwangerschaft zurückverwandelt wird, usw....

Da kann man sicherlich Magiekunde auf 25 steigern mit den unterschiedlichen Fällen, die man da betrachten kann und die keine eindeutige RAW-Lösung haben.

[ChaoGirDja]

Wir haben sogar recht lange über eben jenes Thema gestritten Tjorse :D
Weiß ganricht, ob der alte Faden hier im Archiv ist, oder in dem vom alten FanPro-Forum ^^;

"Wir" sind damals zu der Überzeugung gekommen, das dass Kind im Mutterleib nicht mit verwandelt wird. Da es "Unserer" Auffassung nach, bereits einen eigenen Astralleib hat. Was, aufgrund der Immunabwehr der Mutter, ziemlich ungesund für das Kind werden kann. Und/oder für die Mutter, je nach Größenverhältnissen.
Bei einer Zeugung im verwandelten Zustand, sind "Wir" zu der Überzeugung gelangt, das oben gesagtes auch hier gilt. Die Menschenfrau wird zu 100% Ork, um bei dem Bsp. zu bleiben. Wird in dem Zustand ein Kind gezeugt, ist auch dieses zu 100% Ork.
Und das auch nach der Rückverwandlung der Mutter.
Wobei auch hier natürlich einzelne Charakteristika übertragen werden können... Kommt halt drauf an, ob man sagt das die Zielform einzelne Charakteristika der ursprünglichen Form beibehält, oder nicht.

[DnD-Flüchtling]

Interessante, aber auch etwas abwegige Frage

Ich würde in solchen Fällen ganz banal unter Zuhilfenahme des gesunden Menschenverstandes argumentieren, und dabei drängen sich mir folgende Antworten auf.

1. Indirektes Klonen per Salander geht nicht, sonst hätte es irgendein Zauberer schon längst versucht.
2. Ungeschlechtliche Fortpflanzung (aka ebenfalls Klonen, halt nur nicht mit einem voll ausgewachsenen Klon) per Salander geht aus demselben Grund ebenfalls nicht.
3. Während der Wirkungsdauer des Salander entwickelt man sich nicht nach den Maßgaben der neuen Gestalt: Wie @Eadee bereits erwähnt hat, wachsen einem keine neuen Arme, und man wird auch nicht größer, bloß weil man in eine junge, noch wachsende Pflanze verwandelt wurde. Wenn man den Fall des Stane ter Siveling heranzieht, kann man auch argumentieren, dass man maximal wie seine ursprüngliche Form altert: Dieser verbrachte mindestens 7 Jahre in Rattenform - normale Ratten machen es vielleicht 1-2 Jahre.

Ab hier bewege ich mich zugegebenermaßen auf dünnem Eis, weil ich nicht weiß, ob es hierzu nicht bereits Regelsetzungen gibt:

4. Schwangere, die verwandelt wurden, tragen weiterhin das empfangene Kind aus.
5. In verwandelter Form ist man weder empfängnis- noch zeugungsfähig (auch das ist so eine Sache, die skrupellose Nazi-Schwarzmagier bestimmt ausprobiert hätten). Bei Adler Wolf sieht das möglicherweise anders aus, aber dieser Zauber ist auch ganz anderer Natur.

[chizuranjida]

Nach meinem Verständnis wird im Moment des Teilens der Pflanze der gespeicherte Alrik entweder in die Stammpflanze oder in den Ableger gepackt.

Kann man so sehen. Dass es zwingend so festgeschrieben wäre sehe ich aber nicht, und deswegen interessiert mich, wie andere das regeln würden.

Andererseits bestehen beide Teile der geteilten Pflanze zu 100% aus Alrik. Denn da war ja nichts anderes außer Alrik, der eben zu einer Brennessel wurde. Wenn man diese halbiert, sind doch beide Teile gleichermaßen aus Alrik hervorgegangen. Der Zauber müsste eine Komponente beinhalten, dass sich der Großteil/Hauptteil des verwandelten Wesens zurückverwandelt und etwaige abgetrennte Teile nicht, damit das so funktionieren würde.

Oder anderes Beispiel: Wir verwandeln Elfe Esoteriel in ein Schaf und scheren dieses. Haben wir nach Rückverwandlung Esoteriel die Kahle und ein Büschel Elfenhaar, oder Esoteriel die Kahle und einen Ballen Wolle, oder Esoteriel unverändert oder kahl und die Wolle zerfällt zu Staub zB?

Eadee sieht es ja auch schon anders, in Bezug auf diesen Punkt:

Nur wenn es zu räumlicher Trennung oder Zerstörung von Zellen kam ist der rückverwandelte Alrik "beschädigt" weil nicht mehr 100% der "kontrollierten" Zellen existieren bzw weil sie nicht am gleichen Ort vorhanden sind um einen einzigen vollständigen Alrik zu bilden.

Da würde ich widersprechen und zB auch einen unter den Rasenmäher gekommenden Brennessel-Alrik sich in einen vollständigen Alrik zurückverwandeln lassen, allerdings mit einigen Wunden und Knochenbrüchen. Aber die eine Meinung ist da wohl so regelkonform wie die andere, ich sehe keine Hinweise wie man damit umgehen sollte.

Wenn ein Alrik in eine Pflanze verwandelt wird die potentiell unbegrenzt wachsen kann und in dieser form von 10 auf 15 cm wächst wird ja auch nicht aus dem 2m Alrik nach der Rückverwandlung ein 3m Alrik werden.

Aber vielleicht ein sehr korpulenter?

Indirektes Klonen per Salander geht nicht, sonst hätte es irgendein Zauberer schon längst versucht.

Das ist sicherlich das beste Argument dagegen. Aber wer weiß, was Experten mit richtig hohem TaW und Modifikationen so hinkriegen könnten, wenn sie sich wirklich dahinter klemmen täten?

[Xerax]

Das Problem an der Thematik ist, dass der Salander einer der undurchdachten Zauber in DSA ist. Zudem erzielt er laut Zauberbeschreibungen Wirkungen, die unter das Merkmal Eigenschaft fallen, welches er aber nicht besitzt. Wir richten uns bei Zaubern immer nach den Merkmalen. Dadurch das er das Merkmal Eigenschaft nicht besitzt kann man sich also in eine Brennessel verwandeln, aber nicht deren regenerativen Fähigkeiten nutzen.

Das macht für uns magietheoretisch am meisten Sinn und würde auch einen Großteil der Problematik hier in dem Thema lösen.

Wenn man nach Gründen sucht die für oder gegen das Klonen sprechen kann man welche für beide Seiten finden, denn so detailliert ist die Regelung nicht. Wenn man sich aber an anderen Zauberwirkungen orientiert kommt man zum Schluss das Klonen auf diesem Weg nicht funktioniert.

[ChaoGirDja]

Oder anderes Beispiel: Wir verwandeln Elfe Esoteriel in ein Schaf und scheren dieses. Haben wir nach Rückverwandlung Esoteriel die Kahle und ein Büschel Elfenhaar, oder Esoteriel die Kahle und einen Ballen Wolle, oder Esoteriel unverändert oder kahl und die Wolle zerfällt zu Staub zB?

Du misst nach meinem dafür halten nicht warten, bis die Wirkungsdauer endet.
Denn in dem Moment wo die Wolle abgeschnitten wurde, bricht der Zauber auf dieser zusammen. Was aus ihr wird...
Das kommt auch sehr darauf an, wie man es der eigenen Gruppe haben will.
Nach meinem dafür halten, müsste man sich ansehen wie lange die Elfe schon verwandelt ist. Ist es grade erst passiert, dann hat man wohl ein Bündel Elfen-Haare in der Hand. Die Elfe wäre dann, nach Wirkungsdauer-Ende, zumindest partiell kahl (analog zum partiell übertragenen Schaden bei ADLERSCHWINGE, siehe auch unten).
Ist jedoch bereits solange verwandelt, das dem "Schaff" tatsächlich Fell gewachsen ist... Dann erhält man mEn idT ganz normale Wolle.

Da würde ich widersprechen und zB auch einen unter den Rasenmäher gekommenden Brennessel-Alrik sich in einen vollständigen Alrik zurückverwandeln lassen, allerdings mit einigen Wunden und Knochenbrüchen. Aber die eine Meinung ist da wohl so regelkonform wie die andere, ich sehe keine Hinweise wie man damit umgehen sollte.

Beim Zauber SALANDER selbst nicht, richtig. Aber es gibt einen Zauber, der ähnliches macht und Aussagen hierzu trifft. Gemeint ist natürlich der, oben schon genannte, ADLERSCHWINGE.
100% vergleichbar sind die Zauber zwar nicht... Schon alleine weil man beim SALANDER seine volle LE behält, was grade bei Pflanzen schon sehr seltsame Effekte haben kann (wird in der Beschreibung des Zaubers ja bereits angedeutet), und beim ADLERSCHWINGE nicht. Aber hilfreich ist der Vergleich dennoch.
Aber selbst wenn man ihn nicht zieht, kann man aus der ausdrücklichen Angabe, das man die volle LE behält, und dem gegebenen Bsp., das die Alrik-Brennesel kaum ausreißen und knicken kann, etwas zu dieser Frage ableiten.
Denn wenn in die Richtung gilt das die Pflanze die Widerstandskraft von Alrik behält, dann sollte Alrik umgedreht auch den Schaden behalten, den die Pflanze erhalten hat. Denn der "LE-Pool" wird ausdrücklich unverändert übernommen.

Wenn ein Alrik in eine Pflanze verwandelt wird die potentiell unbegrenzt wachsen kann und in dieser form von 10 auf 15 cm wächst wird ja auch nicht aus dem 2m Alrik nach der Rückverwandlung ein 3m Alrik werden.

Aber vielleicht ein sehr korpulenter?

Das ist ein interessanter Gedanke...
Wenn einem das Gefällt, kann man das sicherlich so machen. Dankenswerterweise ist die LE in DSA ja nicht an die Körpermasse gebunden, so das dies kein größeres Problem darstellen sollte.
Ich würde es durchaus zulassen. Jedenfalls solange da kein Missbrauchscharakter raus entsteht. Ich wüsste aber jetzt nicht, wie das aussehen könnte...

Indirektes Klonen per Salander geht nicht, sonst hätte es irgendein Zauberer schon längst versucht.

Das ist sicherlich das beste Argument dagegen. Aber wer weiß, was Experten mit richtig hohem TaW und Modifikationen so hinkriegen könnten, wenn sie sich wirklich dahinter klemmen täten?

Ich muss sagen, das ich dieses Argument im laufe der Zeit immer weniger als Stichhaltig ansehe.
Denn nur weil wir als Spieler und Meister noch nichts davon gehört haben, heist das noch lange nicht, das nicht doch irgendwo in Aventurien ein Magier mit fragwürdiger Moral genau diese Experimente gemacht hat.
Wissen verbreitet sich in Aventurien mehrheitlich eher langsam. Und bisweilen auch garnicht.
Es gibt viele Gründe, warum die Experimente des Magiers unbekannt sind. Das fängt bei so banalen Sachen an wie "Er hat sie nicht Niedergelegt", geht über "Eine untersuchende Problemlösergruppe hat die Aufzeichnungen, und den Magier, vernichtet" bis hin zu "Er hat die Aufzeichnungen zwar bei einer Akademie eingereicht, dort wurden sie jedoch, aufgrund der fragwürdigen Moral, "verlegt"", oder auch "Der Magier ist mit seinen Experimenten aktuell noch beschäftigt". Usw, usv.

[DnD-Flüchtling]

Du vergisst, dass es... 5000? Gildenmagier in einer Generation gibt, darunter wohl einige Magier mit flexibler Moral und entsprechender Expertise im Bereich Verwandlung.

Und es ist ja nicht so, als gäbe es nicht entsprechende weitreichende Fortschritte in vergleichbaren Bereichen: Es gibt fortpflanzungsfähige Chimären und Daimoniden, aber auf die Idee, bei einer Verwandlung die Eigenschaften von Pflanzen auszunutzen, soll noch keiner gekommen sein (bzw. diejenigen, die darauf kamen und Erfolg hatten, haben aus unerfindlichen Gründen durchweg keine verwertbaren Studien hinterlassen)? Nicht wirklich.

[Na'rat]

Solche Überlegungen stellt man besser nicht an, wenn man mal überlegt, was mit mit Salander und Alderschwinge eigentlich anstellen können sollte, aber weder die Regeln oder die Spielwelt vernünftigerweise hergeben.

Ich meine, mittels Adlerschwinge kann der geneigte Magier sich in eine komplett andere Spezis verwandeln, einen Fisch zum Beispiel. Aber für so was vergleichsweise triviales wie das Aussehen eines anderen Menschen annehmen, reicht es dann wieder nicht.

[Adanos]

Sinn und Zweck des Zaubers: Verwandlung eines Gegners in ein anderes, bevorzugterweise harmloses Wesen/Pflanze. Klonen daher ganz klar nein. Karnickel-Alrik zeugt mit Karnickel-Dame nach Ende der Wirkungsdauer auch nicht viele kleine Alrik(e)s.

Wie man mit der PG-Bremse umgeht muss man selber entscheiden. Ich halte von dem "Brennnessel Alrik kann nicht ausgerissen werden" gar nichts. Zumal sie nicht einmal wirksam ist. Was hindert einen denn, mit der Sense mehrfach auf Brennessel Alrik einzuschlagen, bis die Superbrennnessel endlich durch ist? Er ist ja nicht unverwundbar.

[Eadee]

Was hindert einen denn, mit der Sense mehrfach auf Brennessel Alrik einzuschlagen, bis die Superbrennnessel endlich durch ist? Er ist ja nicht unverwundbar.

Nichts hindert einen daran. Aber die Alriknessel hat halt weiterhin 35 LeP, das bedeutet man muss halt verdammt oft mit der Sense zuschlagen bis man sie endlich durch bekommt.

Sinn und Zweck des Zaubers: Verwandlung eines Gegners in ein anderes, bevorzugterweise harmloses Wesen/Pflanze. Klonen daher ganz klar nein.

Vollkommen falscher Ansatz. Der "Sinn und Zweck" eines Zaubers sagt nichts darüber aus was er leisten kann. Wir sind hier nicht bei D&D wo ein Zauber genau einen einzigen Einsatzzweck hat und auf keinen Fall zweckentfremdet werden kann. Zauber sind Werkzeuge und Werkzeuge kann man auch in ungewöhnlichen Umständen einsetzen. z.B. der Paralü auf sich selbst um Fallschaden zu vermeiden (ja, ich weiß, in DSA5 ist das auch schon nicht mehr möglich... Zustände sind bekloppt und wieder mal zeigt sich wie DSA5 kreatives Denken einstampft). Käme es nur auf den "Sinn und Zweck" eines Zaubers an hätten sich nie traditionelle Formeln entwickeln können sondern es gäbe ausschließlich Freizauberei, welche nämlich genau den Willen umsetzt und nicht über eine instrumentalisierte Formel arbeitet.

[Adanos]

Wieso falscher Ansatz? Wieso ist es denn naheliegend, dass der Salander in irgendeiner Form für die Vermehrung des Alrik förderlich sein könnte? Wo legt der Zauber das denn nahe oder deutet es auch nur an?
Wenn du es anders ausgedrückt haben willst: Sofern die Vermehrung (warum auch immer?) des Verwandelten relevant ist gilt:

a) er kann sich nicht vermehren/ist unfruchtbar
b) er kann sich vermehren, zeugt aber Wesen der Art, in die er zum Zeitpunkt des Zeugungsaktes verwandelt war.
c) er erzeugt groteske Hybriden nach Ablauf der Zauberdauer. Düstere Erzählungen handeln von grauenerregenden Karnickel- oder Brennnesselmenschen, die finstere Zauberer erschaffen haben sollen.

Such dir was passendes aus!

[chizuranjida]

Klonen daher ganz klar nein. Karnickel-Alrik zeugt mit Karnickel-Dame nach Ende der Wirkungsdauer auch nicht viele kleine Alrik(e)s.

Das könnte das nächste Experiment des moralisch flexiblen Magiers werden. Karnickel-Alrik mit Karnickel-Harika (oder Karnickel-Esoteriel).

Düstere Erzählungen handeln von grauenerregenden Karnickel- oder Brennnesselmenschen, die finstere Zauberer erschaffen haben sollen.

Ich vermisse ja immer noch "den Dozenten für Salander Mutander" an der Unsichtb... Unauffindba... Bannakademie Fasar, der seit einem Zauberpatzer in Gestalt eines Riesenaffen oder eines Otan-Otans unterwegs ist.

Jedenfalls danke für den Input.

[Adanos]

Naja, wenn dir das so gefällt: just do it, sagte einst ein großer Sportartikelhersteller.

Der Kern der Aussage war mehr: Der Autor des Zaubers hat dieses Szenario mit Sicherheit NICHT bedacht, so dass alle Diskussion letztlich immer auf eine Geschmacksfrage hinausläuft.

Wobei der Karnickel-Züchter-Magier als Mad Scientist schon cool ist.

[chizuranjida]

Der Autor des Zaubers hat dieses Szenario mit Sicherheit NICHT bedacht

Ja, da bin ich mir auch ziemlich sicher. Und da es keine eindeutige Setzung zu geben scheint, wollte ich halt einfach mal wissen, wie andere das einschätzen.

[Eadee]

Wieso falscher Ansatz?

1.

Der "Sinn und Zweck" eines Zaubers sagt nichts darüber aus was er leisten kann. Wir sind hier nicht bei D&D wo ein Zauber genau einen einzigen Einsatzzweck hat und auf keinen Fall zweckentfremdet werden kann. Zauber sind Werkzeuge und Werkzeuge kann man auch in ungewöhnlichen Umständen einsetzen. z.B. der Paralü auf sich selbst um Fallschaden zu vermeiden (ja, ich weiß, in DSA5 ist das auch schon nicht mehr möglich... Zustände sind bekloppt und wieder mal zeigt sich wie DSA5 kreatives Denken einstampft). Käme es nur auf den "Sinn und Zweck" eines Zaubers an hätten sich nie traditionelle Formeln entwickeln können sondern es gäbe ausschließlich Freizauberei, welche nämlich genau den Willen umsetzt und nicht über eine instrumentalisierte Formel arbeitet.

2.
Nur weil der Autor nicht vorgesehen hat dass man den Solidirid als Schutzschild gegen Pfeilbeschuss nutzen kann funktioniert es nicht?
Der Solidirid ist von oben undurchdringlich und unendlich tragfähig. Von Unten vollkommen durchlässig. Die Intention einer Brücke hat mit diesen Eigenschaften etwas zu tun, trotzdem kann man sich auch darunter gegen Pfeilhagel verstecken. Die Intention eines Zaubers kann nie der Maßstab dafür sein was möglich ist oder nicht. Ich stimme dir zu dass Klonen via Salander nicht möglich sein sollte. Aber nicht aus dem Grund weil es nicht der Zweck des Zaubers ist sondern aus magietheoretischen Gründen die innerweltlich Sinn machen und rein gar nichts mit irgendwelchen Absichten von Autoren zu tun haben die nur outgame existieren!

[Adanos]

Welche "magietheoretischen Gründe". Woraus leitest du das ab? Wo in der Zauberbeschreibung findest du da einen Ansatz, der dagegen spricht. Welche Magietheorie denn? Und wje crunchy ist die oder ist es etwa nur fluff?

Sorry du wirfst hier mit Nebelbomben um dich. Natürlich müssen outgame Argumente herhalten, weil der Autor unmöglich alle kreativen Anwendungsmöglichkeiten betrachten kann, auf die der Spieler kommt. Stößt du auf etwas unvorhergesehenes musst du natürlich outtime entscheiden, ob die Anwendung für dich legit oder bugusing ist. Und im Zweifel begründet du es mit "finde die Idee cool" oder "finde die Idee scheisse" und lässt es entsprechend zu oder nicht.

Natürlich kann ich argumentieren, dass der Solidirid Pfeilschild nicht geht, weil ich es scheisse finde und es für mich nach bugusing aussieht. Natürlich kann ich damit argumentieren, dass der Fortifex nicht als Enthauptungszauber gegen Verfolger eingesetzt werden soll, obwohl ich ihn theoretisch papierdünn auf Kopfhöhe der Verfolger platzieren kann. Oder umgekehrt, ich argumentiere, dass es geht, weil mir die Kreativität meiner Spieler imponiert.

Das ist auch völlig legitim, nur dann sei bitte auch so ehrlich und fabuliere nicht irgendwelche "magietheoretischen Gründe" herbei, die sich ohnehin nicht belegen lassen.

[Eadee]

Zunächst: ich empfehle dir dringend die Lektüre des Vorwort vom Mysteria Arkana und des gesamten Compendium Salamandris.

Welche "magietheoretischen Gründe". Woraus leitest du das ab? Wo in der Zauberbeschreibung findest du da einen Ansatz, der dagegen spricht. Welche Magietheorie denn? Und wje crunchy ist die oder ist es etwa nur fluff?

So wie ein ein Spinett von einem mehrstöckigen Hausdach geschubst mehr Schaden macht als 1w6 obwohl improvisierte Waffen üblicherweise 1w6 anrichten. Wie komme ich drauf? Weil ich dem Spinett mehr Gewicht zuschreibe als einem Stuhlbein, auch wenn nirgends im Crunch das Gewicht eines Spinetts angegeben wird und der Crunch auch nirgends beschreibt dass schwere Gegenstände mehr Trägheit haben und deswegen mehr Schaden anrichten.Rollenspiel ist kein Schach! Crunch ist NICHT alles im Rollenspiel.

DSA macht sich seit langem viel Mühe seine Crunch-Regeln mit einer sehr detailierten innerweltlichen Magietheorie zu verweben. Der Detailgrad dieser Magietheorie, welche über mehrere Editionen, und Publikationen verteilt ist (über Abenteuer, Regelwerke und Regionalbände gleichermaßen) das ist ein besonderes Merkmal das es von der grauen Masse der generischen Rollenspiele abhebt. Diese mühsam erarbeitete Magietheorie mit einem "ist nicht im Zauber-Crunch vorgesehen" abzutun ist einfach nicht nur sehr engstirnig-gamistisch sondern auch ein Schlag ins Gesicht für all die Autoren die Jahre ihres Lebens dieser Verwebung weitgehend funktionaler Magietheorie gewidmet haben.

Dieser Zauber hat keine Beschreibung zum Klonen, das ist richtig. Aber es gibt genug andere Hinweise auf die Möglichkeiten der Magie in anderen Kontexten. zB wie oben erwähnt dass eine Zaubermatrix sich üblicherweise nicht halten kann wenn das Ziel zerstört wird. Das weiß man von der Artefaktmagie, Artefakte verlieren ihre Wirkung wenn ihr physischer Träger zerstört wird. Aus dieser Regel kann man nicht nur ableiten dass der Salander brechen müsste wenn sein Ziel zerstört wird sondern umgekehrt auch schlussfolgern dass es sich bei den splittern der Dämonenkrone um einzelne Artefakte handeln muss die nur zu einem zusammengefügt wurden oder es gar keine Artefakte sind sondern lediglich derische Anker dämonischer Essenz. Wäre die Dämonenkrone nur ein Artefakt im klassischen Sinne dürften die einzelnen Splitter keine Wirkung mehr zeigen.
Auch gibt es keine Anhaltspunkte in ganz DSA dass eine einzelne Zaubermatrix sich spontan auf zwei Ziele aufteilen kann obwohl sie zunächst nur auf eines gewirkt wurde (das wiederum ist einer der Gründe warum ich einem klonen via Salander widerspreche) als Beispiel hierfür ziehe ich Fortpflanzung in Adlerschwinge-Gestalt zu rate. Laut Compendium Salamandris werden Tiere die von einem Verwandelten gezeugt wurden normal von dem Tierweibchen ausgetragen auch wenn sich der Verwandelte in einen Mensch zurückverwandelt. Daran dass sich das frisch gezeugte Wesen nicht zu 50% zurückverwandelt kann man ableiten dass es nicht mehr von der Zaubermatrix des Adlerschwinge erfasst wird seit es vom Körper des Verwandelten getrennt wurde. Ergo könnte man auch ein mit dem Adlerschwinge geschorenes Schaf scheren und würde Wolle gewinnen die sich nicht in menschliches Körperhaar zurückverwandelt. Steht das mit dem Schaf so beim Zauber im Crunch? Nein! Ist es aus magietheoretischer Sicht sinnvoll? Ja!


tl/dr: Wenn du alles rein gamistisch argumentierst wirst du Schwierigkeiten haben von einigen DSA-Spielern ernst genommen zu werden (inklusive mir). Simulationismus ist seit jeher ein starkes Element bei DSA (in Publikationen wie dem Compendium Salamandris merkt man das besonders stark an den Antworten der Redaktion und deren Begründungen).

[Adanos]

Kenne ich Und es bleibt ja dabei, dass es die Gruppe selber entscheiden muss, das ist ja letztlich die Quintessenz von "Bewahret das Mysterium", "Bedenket die Spielbarkeit" und "Magie ist berechenbar".

Es ist immer noch eine Entscheidung, ob man die Lücke gutheißt oder nicht. Egal wie sehr man es sich mit Magietheorie schönquatscht. Nichts anderes hat die Redaktion im Compendium Salamandris (aka best of "Regeltelefon") gemacht.

Wenn du glücklicher damit bist, dass die "Magietheorie" es verhindert, dass die Schafswolle für den kreativen Magier nutzbar ist, bitte sehr. Es bleibt letztlich nichts anderes als "wäre voll böses bugusing" in schön verpackt.

[ChaoGirDja]

Du vergisst, dass es... 5000? Gildenmagier in einer Generation gibt, darunter wohl einige Magier mit flexibler Moral und entsprechender Expertise im Bereich Verwandlung.

Nup, die habe ich nicht vergessen
Meine Aussage bleibt dennoch unverändert bestehen...
Wissen verbreite langsam, bis ganricht. Und dann sind da noch diese lästigen Problemlöser-Gruppen, die ein Elefant im Porzellanladen viel zu gerne solchen Magiern auf die pelle rücken. Sowie moralische Bedenken an anderen Stellen von Wissensverarbeitungspfaden.
Und natürlich diverse sonstige Katastrophen und Kataströphchen, die auch mal Wissen wieder verschwinden lassen.
Kurz: Es gibt mehr als ausreichend Optionen, die Erklären warum man noch nie etwas von Experiment X und seinen Ergebnissen gehört hat. Gleich welche Ergebnisse es hatte.

[Eadee]

Wenn du glücklicher damit bist, dass die "Magietheorie" es verhindert, dass die Schafswolle für den kreativen Magier nutzbar ist, bitte sehr. Es bleibt letztlich nichts anderes als "wäre voll böses bugusing" in schön verpackt.

Nein, die Magietheorie verhindert es eben nicht dass die Schafwolle verwendet wird. Hab ich mich unklar ausgedrückt oder du nicht richtig gelesen? Die Schafswolle ist sehr wohl nutzbar! Eben gerade wegen der Magietheorie. Nix mit kaschiertem "buguser-verbot" sondern "it's not a bug, it's a feature!"
Der Salander funktioniert nicht zum Klonen aus innerweltlichen Gründen, der Adlerschwinge funktioniert als Wollquelle aus innerweltlichen Gründen.
Keine der beiden Fragen ist auf Basis von "was hat der Autor vorgesehen" lösbar sondern lässt sich nur beantworten wenn man der Magie konsistente Regeln zugesteht mit denen man (via Magietheorie) von einem magischen Phänomen auf ein anderes schließen kann.

Zu glauben der Liber Cantiones könnte bei jedem Zauber alle Eventualitäten abdecken ist irrwitzig. Und dass Zauber wie der Flim Flam, die zunächst nur als Lichtquelle dienten, in DSA4 sogar explizit die Crunch-Variante bekommen haben dass man Personen damit auch blenden kann verdeutlicht nochmal dass es sehr wohl im Sinne von DSA1-4 ist, Zauber kreativ zu nutzen und sie eben nicht nur für "ihren ursprünglich intendierten Zweck(tm)" zuzulassen.

Wenn das nun immernoch nicht verständlich genug ist mach ich mal lieber mein anti-troll-spray bereit, ich habe langsam den Eindruck ich könnte es brauchen