DSA5 Tradition (Hexen) und Zaubern mit Gefühl

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Morton Madaiama
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Tradition (Hexen) und Zaubern mit Gefühl

Ungelesener Beitrag von Morton Madaiama »

Regelwerk, S. 278 hat geschrieben:Unter dem Einfluss zum Zauber passender Gefühle kann die Hexe eine Erleichterung von bis zu 2 für die Zauberprobe erhalten. Werden ihre Gefühle künstlich gedämpft, zum Beispiel durch Ilmenblatt, oder zaubert sie entgegen ihrer Gefühle, erschwert dies die Proben um bis zu 2. Die Hexe kann sich gezielt in ihre Emotionen hineinsteigern, sodass sie innerhalb von zwei Kampfrunden die Erleichterung um 1 erhöhen kann, bis zu dem angegebenen Maximum von 2. Dieser Vorgang erfordert Konzentration. Der Einsatz dieser Fähigkeit bedarf einer freien Aktion.
Grüßt euch :)

Ich würde gerne mal über die Erleichterung durch zum Zauber passende Emotionen sprechen, die auch in DSA5 wieder zur satuarischen Magie gehört.

Den ersten Teil der Regel finde ich auf den ersten Blick noch recht einleuchtend: Wenn die Hexe situativ Emotionen hegt, die mit dem Effekt eines Zauberspruchs korrespondieren, bekommt sie die Erleichterungen.
Beispiele, die mir in den Sinn kommen sind Kampfzauber (Hexengalle, Krähenruf, Krabbelnder Schrecken etc.) gegen Gegner, die sich den Zorn der Hexe zugezogen haben, indem sie z.B. sie oder einen engen Freund verwundet haben, Heilzauberei für Personen, für die die Hexe Mitleid oder fürsorgliche Gefühle hegt, oder auch Bewegungszauberei (Axxel, Krötensprung etc.), um eine Flucht zu unterstützen, wenn die Hexe verängstigt ist.

Schwieriger finde ich es schon, wenn der Effekt der Zauberei nur eine zweckmäßige Verbindung mit der Emotion der Hexe hat: Die Beschwörung eines Dämons, um ein empfundenes Unrecht zu sühnen zum Beispiel. Der Dämon mag der Hexe zwar helfen, ihre Rachsucht zu befriedigen, doch hat eine Beschwörung ihrem Wesen nach erstmal nichts allzu rachsüchtiges an sich (es sei denn vielleicht, der Dämon stammt aus Iribaars Sphäre).
Oder ein Zauber, der die Kampfwerte unterstützt, um dem Zorn auf einen Gegner gerecht zu werden. Der Axxeleratus mag geeignet sein, um es dem Schlagetot beimzuzahlen, hat aber erstmal keinen allzu zornigen Charakter.
Wie würdet ihr es in solchen Situationen halten?

Richtig spannend wird es meinem Empfinden nach bei dem zweiten Teil der Regel: Die Hexe kann sich in das passende Gefühl bringen, um die Erleichterung zu bekommen.
Wenn der SL hier nicht regulierend eingreift, sehe ich eigentlich keinen Grund, das nicht bei jedem Zauber, den man ohne Zeitdruck ausführt zu nutzen. Eigenschaftzauberei bei der Vorbereitung eines Hinterhalts, Heilzauberei nach dem Kampf, Tarnzauberei bevor man sich ins gegnerische Lager schleicht etc. Man kann das Ganze sogar so weit treiben, dass die Hexe kein Ritual mehr vollzieht, ohne sich vorher in Stimmung gebracht zu haben.
Ich dachte erst, dass der Bonus nicht auf Ritualzauberei anzuwenden ist, weil die Rede von der Zauberprobe ist. Das GRW hat mich auf Seite 254 allerdings eines Besseren belehrt, da dort Zauber als der Sammelbegriff von Zaubertricks, Zaubersprüchen und Ritualen definiert wird.

In unserer Spielgruppe haben wir den Emotionsbonus der Hexen bisher nicht allzu häufig benutzt. Meist geht es eben doch vergessen und meist zaubern Helden doch eher berechnend. Aber als Spieler könnte man ihn durch entsprechendes Rollenspiel sicherlich häufiger einfordern. Wie restriktiv würdet ihr das als SL handhaben?
Kann sich die Hexe in die Schaffung eines Artefakts emotional hineinsteigern, bei dem sie noch gar nicht weiß, wie sie es mal verwenden wird? Sollte der Spieler hierfür wenigstens eine Emotion benennen können, die seine Hexe bei dem Ritual unterstützen könnte?

Ich bin durchaus ein Freund davon, Nicht-Gildenmagier-Traditionen (insbesondere die Hexen) zu stärken, da die Zauberstile der Magier in meinen Augen regelmäßig bessere Boni geben, als die ihrer zauberkundigen Konkurrenz. Aber bei einer Regel mit so großem Interpretationsspielraum wollte ich mir vorher mal euren Rat einholen ;)

Vielen Dank schonmal.

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Das Hineinsteigern geht wirklich immer. Ich sehen nur gerade, dass in 5 nicht mehr der Zusatz von 4.1 dabei steht, dass das hineinsteigern auffällig ist, z.b. durch lautes Lachen o.ä. Das hatte es etwas reguliert, weil Hexe es dann nicht macht wenn zig Menschen außen rum stehen.

Ansonsten würde ich wirklich immer verlangen eine Emotion zu benennen, bei Artefakten erstellen stelle ich mir das also schwierig vor. Bei anderen Zaubern würde ich wirklich bewerten wofür er gedacht ist. Will sie mit dem Axxel wegrennen zählt Angst, will sie damit kämpfen Zorn.
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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

In das4 war die Formulierung ähnlich.
Ich würde auch passende Gefühle für alle Zauber zulassen.

Auch für Hellsicht und Artefakte. Neugier und „Schaffensfreude“ sind vielleicht nicht so einfach darzustellen aber vorzustellen.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

Da ein zumindest nicht gänzlich unbekannter Teil der Psychologieforschung zu den Emotionen u.a. auch "gelassen", "achtsam" und "nachdenklich" zählt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen auch den vollen Bonus für eher akademische Tätigkeiten die lange Dauern (wie z.B. das Erschaffen eines Artefakts oder das Brauen eines Tranks - dauert ja mitunter Wochen, bis sowas fertig ist) zu erhalten. Bei längeren Tätigkeiten ist es eher von Belang, ob es denn für die wankelmütigen Hexen möglich ist, eine einzelne Grundemotion über einen längeren Zeitraum zu halten, oder ob eine bestimmte Emotion zum Tragen kommt.

Z.B. sind beim brauen eines Heiltranks vermutlich die Emotionen "achtsam" und "begeistert" förderlich, vielleicht noch "gelassen" oder "Froh", auch "vertrauend"... aber wenn man dann kurz vor dem letzten Arbeitsschritt etwas erlebt, was "Traurig", "angewidert" oder "wütend" in den Vordergrund hebt (die stehen im "Rad der Emotionen" den vorher genannten gegenüber)... dann hat man wohl eher keinen positiven Effekt durch die Emotionslage zu erwarten.

Und auch bei 4.1. wüsste ich beim besten Willen nicht, wie es sich "deutlich sichtbar" äussert, wenn die Hexe sich auf die Emotion "gelassen" einstimmt ;)

Emotionen gemäß Robert Plutchiks "Rad der Emotionen", vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Emotion#/ ... eel_de.svg

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Iwan von Tschreklitsch
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Ungelesener Beitrag von Iwan von Tschreklitsch »

In DSA4.1 war das eigentlich einfach: Pro ZfP* ein Erschöpfungspunkt und Zusatzaktion. Das kann/sollte/darf (je nach spielweise der Gruppe) man dann auch ausspielen, zB: "Ha, Du niederes Gewürm, nimm dies dafür, dass auf meine Kröte getreten bist, sollen Warzen Dir auf Deinen Fußsohlen sprießen. Und am Popo! Und überhaupt überall. Aaaargh.". Emotionales Fluchen und Schimpfen ist aber nicht etwas für jeden Spieltisch.
Wenn man ohne Erschöpfung spielt, wie so viele, könnte man sich auf eine Hausregel einigen.
Die 5er regeln kenne ich nicht, sry.

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Farmelon
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Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Je nach Artefakt kann auch Schadensfreude passen. Oder Liebe, gerade bei Artefakten kommt es auf den Grund an weswegen man es erstellt, oder für wen. Aus welchem Grund, für was, wie schon von @Assaltaro erwähnt, nur das ich das wesentlich einfacher finde als sie offenbar.

Für jemanden den man liebt, jemanden den man mag, was das jemanden ärgern soll, oder für jemanden den man hasst, aus purer Neugierde um was zu probieren, aus Neugierde weil es z.B. einen mächtigen Odem/Analys enthalten soll für anderes, aus Raffgier/Goldgier oder auch aus Liebe weil man dem den man liebt durch den Verkauf Gold besorgen muss.
Phexische Gefühle für ein Artefakt der harmlosen Gestalt, Fürsorge oder Anteilnahme für Heilartefakte aller Art, tobende Wut und Rachsucht wenn man was mit Dämonen erschafft oder für Dämonen, es gibt bei Artefakten ebenso viele Möglichkeiten wie überall anders auch.

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 »

"Die Hexe kann sich gezielt in ihre Emotionen hineinsteigern, sodass sie innerhalb von zwei Kampfrunden die Erleichterung um 1 erhöhen kann".

Eine Erleichterung zu erhöhen, ist in meinen Augen etwas anderes als Gefühle aus dem Nichts zu erzeugen, auf jeden Fall jedoch als einen Malus ab zu bauen.

Man kann das durchaus so verstehen, dass wenigstens eine gewisse "Grundstimmung" vorhanden sein muss, um sich hinein zu steigern.

Ich persönlich tendiere "Reinsteigern" ab 0 zu erlauben, nicht jedoch bei Erschwernissen aus mangelnden Gefühlen.

Das sich Hexen ständig in irgendetwas hinein steigern finde ich eigentlich ganz passend. Sie sind nun mal emotionale Wesen.

Wenn sie sich jedoch immer hinein steigert, muss dem Spieler die Frage gestattet sein, warum sie es ausgerechnet dann nicht macht, wenn es dem Spieler gerade nicht in den Kram passt (z.B. weil sie sich über ihren Kameraden aufregt und den eigentlich nicht mit hoher QS treffen möchte...).

Die Hexe die sich immer emotional aufbaut, hört sicher nicht beim Zaubern auf!Ebenso wie die sonst vergleichsweise kühle und überlegte Hexe nicht plötzlich zum Emotionsspielzeug wird, nur weil sie gerade zaubert. Eine gewisse Konsequenz kann man da im Rollenspiel schon erwarten. Zumindest wenn sich ein Spieler mit seinem Helden und seinen Gefühlen auseinander setzt.

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

X76 hat geschrieben: 04.12.2018 23:29Wenn sie sich jedoch immer hinein steigert, muss dem Spieler die Frage gestattet sein, warum sie es ausgerechnet dann nicht macht, wenn es dem Spieler gerade nicht in den Kram passt
Weil die Hexe nicht dumm ist? Sie weiß um ihre Fähigkeiten und ist keine willenlose Mirhajonette ihrer Gefühle?

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Johanna
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Tradition (Hexen) und Zaubern mit Gefühl

Ungelesener Beitrag von Johanna »

Die Deckelung der Hexentradition ist RAW mehr als fragwürdig. Eindeutig geht es immer, es gibt keinen ausdrücklichen Nachteil in Regeln oder Fluff.

Wem das broken vorkommt, der muss Hausregeln mit seiner Gruppe diskutieren.

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Morton Madaiama
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Ungelesener Beitrag von Morton Madaiama »

Uli hat geschrieben: 05.12.2018 15:58 Wem das broken vorkommt, der muss Hausregeln mit seiner Gruppe diskutieren.
Auch auf die Gefahr hin, keinen allzu qualifizierten Beitrag zu dem Thema zu leisten: Ich muss ich sagen, dass wenn ich sehe, dass die Fasarer und Neersander als gildenmagische Beherrscher ebenso wie die Brecher des Willens als druidische Beherrscher die SK ihres Opfers durch ihren Zauberstil um 1 gesenkt bekommen, während die Salonlöwinnen als hexische Beherscherinnen einen(!) lumpigen FP bekommen, ich über die Möglichkeit, Erleichterungen durch die hexische Tradition zu bekommen, nicht allzu unglücklich bin.

Kelhim
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Tradition (Hexen) und Zaubern mit Gefühl

Ungelesener Beitrag von Kelhim »

Hoffentlich ist es in Ordnung, wenn ich diesen älteren Thread reaktiviere...

Wir haben nun auch eine Hexe in der Gruppe und stehen vor der Frage, wie die eingangs zitierte Regeln zu verstehen sind - außer als Exploit-Vorlage. Das Stöbern in einigen Foren hat uns da leider auch nicht geholfen. Wir finden hier einfach keinen "Pack-an".

Überspitzt gesagt, läuft der Exploit darauf hinaus, dass eine Hexe generell eine Gefühlslage hat, die zu dem Zauber passt, den sie sprechen will. Daher bekommen Hexen grundsätzlich eine Zauber-Erleichterung von 2. Sich in das "passende Gefühl" hineinzusteigern, ist dafür im normalen Spielfluss noch nicht mal erforderlich.

1) Bei eingen Zaubern ist für mich naheliegend, welches Gefühl hier ausschlaggebend ist. Kampfzauber und Flüche sind da vermutlich am einfachsten: passende Gefühle sind Wut, Zorn, Verachtung usw. Bei Heilzaubern ist Fürsorge, Liebe etc. eine passende Emotion.
Problem:
Man müsste sich schon einige Mühe geben, um sich Situationen auszudenken, in denen eine Hexe mal nicht in der jeweils passenden Gefühlslage ist, während sie den Zauber spricht. Wann greift eine Hexe schon mal jemanden ohne Wut an? Wann heilt sie jemanden ohne Fürsorge? Solche Situationen wären die extreme Ausnahme und wirken auf mich konstruiert.
Im Normalfall kann der Spieler oder die Spielerin immer glaubwürdig behaupten, dass er/sie gerade in der absolut passenden Stimmungslage ist.
Wir greifen einen Widersacher an? "Natürlich empfinde ich Hass!"
Ein Gefährte ist verwundet? "Natürlich bin ich von Fürsorge erfüllt!"

2) Zudem gibt es viele Zauber, für die mir keine "standardmäßig" passenden Gefühle einfallen.
Beispiel: "Adlerschwinge". Welches Gefühl ist dafür erforderlich bzw., korrekter formuliert, welches Gefühl wäre hier hilfreich? Mir fällt dazu nichts Grundsätzliches ein, es ist halt eine Verwandlung. U.a. zu solchen Zaubern steht in den Foren etwas in der Art, dass es auf die Situation ankommt, in der der Zauber gewirkt wird. Zu "Adlerschwinge" könnte ich mir also vorstellen, dass man "Neugier" empfinden sollte, wenn man sich in einen Vogel verwandelt, um etwas zu erkunden, oder Angst, wenn man als Vogel entkommen will, usw.
Und wenn man einen Dschinn ruft, hängt das passende Gefühl davon ab, was der Dschinn für einen tun soll oder so...
Assalto hatte ein gutes Beispiel:
Assaltaro hat geschrieben: 04.12.2018 08:55Will sie mit dem Axxel wegrennen zählt Angst, will sie damit kämpfen Zorn.
Problem:
Hier gilt dann im Grunde erst recht das, was ich bei Punkt (1) geschrieben habe: Wenn man diese "Regel" bzw, Auffassung anwendet, befindet sich die Hexe ja auf jeden Fall schon in genau dem Gefühlszustand, der ihr dann die Erleichterung bringt. Denn genau dieser Gefühlszustand ist der Anlass für den Zauber. Nach dieser Regel kann ich mir überhaupt keine Situation mehr vorstellen, in der eine Hexe mal nicht die Erleichterung bekommt.

3) Aber selbst dann, wenn man sehr streng damit wäre, welcher Zauber welches spezielle Gefühl erfordert, um erleichtert zu werden, gibt es ja noch das "Hineinsteigern", das zwei bis vier KR dauert, also maximal 20 Sekunden.
Das ist dann zumindest für alle Zauber ein "Exploit", die man außerhalb von Kämpfen (und den wenigen anderen Situationen mit Zeitdruck) wirken will. Die Hexe bringt sich einfach für ein paar Sekunden in die benötigte Gefühlslage vor der Wundheilung o.ä. - fertig ist die Erleichterung.

Hexen haben daher aus meiner Sicht durch die eingangs zitierte Regel so gut wie immer eine Zauber-Erleichterung. Ausnahmen eine "künstliche Dämpfung" (~Drogen...) oder mindestens ebenso künstliche, total forcierte / absurde Situationen, durch die eine Hexe dazu gezwungen wird, "entgegen ihrer Gefühle" zu zaubern. Das Thema "Zeitdruck" (bzgl. "Hineinsteigern") kann man unterm Strich getrost vernachlässigen.
Auch wenn die Situationen, in denen eine Hexe mal entgegen ihren Emotionen zaubern muss, spielerisch interessant sein können, gefällt mir das ganze Regel-Konstrukt ehrlich gesagt überhaupt nicht - eben wegen der Exploit-Komponente. (Hexen besitzen aus meiner Sicht ohnehin schon diverse andere Exploit-Möglichkeiten, etwa bei Nachteilen.)

Was haben wir falsch verstanden?
Wie kann man am Spieltisch ein vernünftiges Balancing zwischen Hexen und allen anderen Magie-Anwendern (und sonstigen Heldentypen) hinbekommen und damit beispielsweise Neid vermeiden?

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Grumbrak
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Tradition (Hexen) und Zaubern mit Gefühl

Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Kelhim hat geschrieben: 03.07.2023 23:24 Überspitzt gesagt, läuft der Exploit darauf hinaus, dass eine Hexe generell eine Gefühlslage hat, die zu dem Zauber passt, den sie sprechen will.
Das ist die fehlerhafte Annahme, dadurch wird der Vorteil zum Exploit.

Ich würde immer davon ausgehen, dass eine Hexe erstmal in neutraler Grundstimmung ist. Für die Änderung ihrer Stimmung um 1 bedarf es zweier Aktion (=2 KR) Konzentration und bewusses "Hineinsteigern". Wenn man Regeln genau auslegt mag es auch eine "Länger dauernde Handlung sein", kann also gestört werden.

Beispiel: Hexe kocht mit ihrem Vertrauten Suppe [Stimmung normal] und die Tür fliegt auf. [nun kann die Spielerin sagen: Meine Hexe erschrickt sich = Stimmung = normal], sie könnte auch sagen: "Meine Hexe ist aufgrund der Störung wütend [Jähzorn als Nachteil?, Stimmung dann +1 für Kampfzauber]".

Nun schauen wir uns zwei Fälle an:

Fall 1:
Herein komt eine Frau (Alrike hilfesuch), Haare struppig, Kleidung von Dornen und Sträuchern zerissen. Sie bricht zusammen und kann nur noch "hilfe" flüstern.
Hat sich unsere Hexe nun für "Wütend" entschieden, dann hilft ihr das beim Zauber Hexenspeichel NICHT. (eher im Gegenteil, durch die Wut ist der erschwert und die Hexe müsste sich erst wieder "beruhigen"). Hier wäre es gut gewesen, wenn sie sich "nur" erschrocken hätte.

Fall 2:
Wäre statt Alrike aber Ork (Grom Schlächterschwert) in ihre Hütte gestürmt, hätte die Hexe mit ihrer Wut im Bauch schon eine Erleichterung von 1 auf "Radau" oder "Hexenkrallen".... Will die Hexe eine weitere Erleichterung ergattern, muss sie sich 2 KR lang in ihre Wut hineinsteigern. Greift Grom an und trifft die Hexe, dann wird (wenn man es als "Länger dauernde Handlung" verregelt), das Hineinsteigern unterbrochen.
Trifft er nicht, dann hat die Hexe 2 KR später eine Erleichterung von 2... Hätte aber auch bereits Hexenkrallen zaubern können und einmal zuschlagen können.

Fazit: Eine automatische Erleichterugn sehe ich nicht. Eine Hexe muss sich bewusst in das Gefühl hineinversetzen, das kostet Zeit.

Wenn Zeit keine Rolle spielt, hat die Hexe natürlich die Möglichkeit die Erleichterung zu nutzen (und das muss und sollte sie zum einen aus Rollenspieltechnischer Sicht, als auch aus regeltechnischer Sicht [Erleichterung] nutzen).

Will sie eine größere Erleichterung, muss sie sich 1KR weiter in ihre Gefühle steigern. Während einer ausgelassenen Hexenfeier sind alle erotischen, freudigen und lustgewinnenden Zauber erleichtert. Kommt aber ein Karakil auf den Hexentanzplatz, und die ausgelassen feiernden Hexen wollen ihn bekämpfen. Dann haben die Hexe genau die "falsche" Emotionslage.

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Overator
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Ungelesener Beitrag von Overator »

Kelhim hat geschrieben: 03.07.2023 23:24 Wie kann man am Spieltisch ein vernünftiges Balancing zwischen Hexen und allen anderen Magie-Anwendern (und sonstigen Heldentypen) hinbekommen und damit beispielsweise Neid vermeiden?
Grumbrak hat das schon ziemlich gut dargestellt.
Kelhim hat geschrieben: 03.07.2023 23:24 Denn genau dieser Gefühlszustand ist der Anlass für den Zauber. Nach dieser Regel kann ich mir überhaupt keine Situation mehr vorstellen, in der eine Hexe mal nicht die Erleichterung bekommt.
Das wäre korrekt, wenn Hexen als rational handelnde Zauberwirker gesetzt wäre, so wie Gildenmagier das tendenziell sind. Aber bereits im Kampf gibt es zwei Tendenzen: Flucht oder Kampf; wer in Panik ist ist nicht wützend und umgekehrt.
Kelhim hat geschrieben: 03.07.2023 23:24 Wann greift eine Hexe schon mal jemanden ohne Wut an? Wann heilt sie jemanden ohne Fürsorge?
Wenn sie überfallen wird, die meisten Menschen werden hierauf nicht mit Wut sondern überraschung oder Panik reagieren. Hier hat auch Grumbrak schon ein gutes Beispiel gebracht, die Hexe war wegen der Störung wütend, nicht wegen des Angriffs. Bei einem Überfall bin ich überrascht oder bekomme Angst, weil ich die Situation nicht einschätzen kann. Assaltaros Vorschlag, dass dann eine Erleichterung auf den Axxel gegeben sei, stellt da auch kein Problem dar. Denn wenn ich aus Panik einen Axxel wirke, dann kaum um auf den Gegner zuzurennen, sondern um weg zu kommen.
Jemanden heilen geht übrigens ohne Fürsorge auch ganz gut, man schaue sich Berufsheiler (vulgo Mediziner) an, diese sind oft auch ohne große Führsorge unterwegs. Praktischerweise aber auch ohne Angst, was wohl einer Hexe die in der Regel nicht mit der Heilkunst zu tun hat, negativ beeinflussen könnte, wenn sie versucht dem Kameraden den abgerissenen Finger wieder anzutackern.

Allgemein habe ich hier das Gefühl, dass die Ursache des Zauberwirkens und das passende Gefühl für einen Zauber gleichgesetzt wird.
Es mag führsorglich sein (von außen) jemanden zu heilen, ich kann das aber tun aus:
- Neugier: Ich will wissen welches Tier solche tiefen Kratzer hinterlässt.
- Sadismus: Ich will das er weiter sein "wertloses" Leben führt oder ggf. an anderen (emotionalen) Wunden leidet.
- Goldgier: Heile ich ihn, bezahlt er micht.
- Gleichgültigkeit: Wir brauchen Infos, dafür muss er leben.

D. h. nur weil ich jemanden Heile, tue ich das nicht aus einem Gefühl der Führsorge heraus.
Umgekehrt kann ich aber auch aus Führsorge in einen Kampf eingreifen, deshalb kämpfe ich aber nicht zwingend aus Wut. Hexenkrallen aus Führsorge werden aber nicht erleichter sein.
Kelhim hat geschrieben: 03.07.2023 23:24 Aber selbst dann, wenn man sehr streng damit wäre, welcher Zauber welches spezielle Gefühl erfordert, um erleichtert zu werden, gibt es ja noch das "Hineinsteigern", das zwei bis vier KR dauert, also maximal 20 Sekunden.
Das ist dann zumindest für alle Zauber ein "Exploit", die man außerhalb von Kämpfen (und den wenigen anderen Situationen mit Zeitdruck) wirken will. Die Hexe bringt sich einfach für ein paar Sekunden in die benötigte Gefühlslage vor der Wundheilung o.ä. - fertig ist die Erleichterung.
Stimmt, ich sehe darin keinen Exploit aber grundsätzlich richtig. Allerdings - auf Rollenspielebene - aber oftmals auch etwas albern.
Die tiefenentspannte Hexe sieht, dass ihr Begleiter Alrik Bauerntöter einen Schnitt an der Wange hat. Dann setzt sie sich zu ihm und versetzt sich in... Fürsorge? Da sitzt dann also eine Frau die dich bekümmert anguckt um ein Gefühl der Führsorge zu finden um dich zu heilen.
Rein regeltechnisch iO, rein fluff-mäßig seltsam. Zudem manche Gefühle auch schwer zu "erzeugen" sind. Insofern bin ich da bei X76, dass eine gewisse Grundstimmung da sein muss.
X76 hat geschrieben: 04.12.2018 23:29 Man kann das durchaus so verstehen, dass wenigstens eine gewisse "Grundstimmung" vorhanden sein muss, um sich hinein zu steigern.
Die gleichgültige Hexe, die vllt sogar den Krieger nicht sondernlich mag, wird sich kaum in Fürsorge steigern können.
Ich wüsste nicht wie ich mich in Fürsorge oder Liebe oder Neugier reinsteigern sollte.

Bei Wut und Angst klappt das in der Regel ganz gut, allerdings setzt das bewusste wütend werden ja auch ein "Ziel" voraus.
Um eine Erleichterung zu rechtfertigen, sollte die Wut etc. auch ein gewisses Niveau erreichen, sprich mein Handeln beeinflussen (sonst ja auch keine Erleichterun für den Zauber). Wenn ich nun wütend auf den mir unbekannten Baron werden will um ihm einen Dämonen an den Hals zu hetzen, sollte ich etwas haben dass mich auf ihn wütend macht. Denn wenn ich dran denke wie wütend mich gestern der Bauer gemacht hat, als er mich begrapscht hat und dass man dem Fatzge dafür Hände und Kronjuwelen abreisen sollten, dann mag die Beschwörung leichter gelingen aber den Dämon werde ich dann wohl auf den Bauern hetzen...
"Ich glaub ich hau dir mal ein paar aufs Maul."
- Der Namenlose

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Ungelesener Beitrag von Kelhim »

Grumbrak und Overator, herzlichen Dank!
Grumbrak hat geschrieben: 05.07.2023 07:42Während einer ausgelassenen Hexenfeier sind alle erotischen, freudigen und lustgewinnenden Zauber erleichtert. Kommt aber ein Karakil auf den Hexentanzplatz, und die ausgelassen feiernden Hexen wollen ihn bekämpfen. Dann haben die Hexe genau die "falsche" Emotionslage.
Ja, das kann ich nachvollziehen. Meine Verallgemeinerung war wie gesagt überspitzt. Aber Beispiele wie dieses meinte ich, als ich schrieb: "Man müsste sich schon einige Mühe geben, um sich Situationen auszudenken, in denen eine Hexe mal nicht in der jeweils passenden Gefühlslage ist." Ich halte sie für die Ausnahme, nämlich - allgemein gesprochen -, dass sich die Umstände ganz plötzlich ganz krass ändern. Kommt vor, aber nur gelegentlich.

Overator hat geschrieben: 05.07.2023 10:19Es mag führsorglich sein (von außen) jemanden zu heilen, ich kann das aber tun aus:
- Neugier: Ich will wissen welches Tier solche tiefen Kratzer hinterlässt.
- Sadismus: Ich will das er weiter sein "wertloses" Leben führt oder ggf. an anderen (emotionalen) Wunden leidet.
- Goldgier: Heile ich ihn, bezahlt er micht.
- Gleichgültigkeit: Wir brauchen Infos, dafür muss er leben.
In Ordnung. Aber darum dreht sich ja mein Punkt (2), dass sich an der jeweiligen Situation entscheidet, welches Gefühl passend wäre: In allen diesen Fällen gilt, dass sich die Hexe bereits in der "benötigten Gefühlslage" befindet. Welches Gefühl für einen Zauber benötigt wird, ist schließlich nirgendwo festgelegt. Dass ich persönlich standardmäßig "Fürsorge" (oder Zuneigung, Liebe, ...) für geeignet hielte, ist ja für niemanden bindend.
Du listest auf, welche Gefühle alle zum Thema "Heilung" passen können. Und zwar immer ausgehend von der Gefühlslage, in der sich die Hexe bereits in der betreffenden Situation befindet. Wer immer die Hexe spielt, kann sich darauf berufen und um einen Bonus bitten, denn die Emotionen passen ja. (Mit Ausnahme der Gleichgültigkeit, also der Abwesenheit von Gefühlen.)
Welchen Grund hätte man, der Hexe den Bonus zu verwehren? "Für Hexenspeichel lassen wir nur die Emotion 'Liebe' gelten" - so einen Satz fände ich höchst fragwürdig.

Dass Gumbrak erläutert hat, warum die Spieler und Spielerinnen anderer Magienutzer nicht darauf neidisch sein sollten, dass Hexen ständig Erleichterungen erhalten, finde ich in dem Post übrigens nicht wieder. Eher im Gegenteil die Haltung, dass das halt so gut ist (weil es in den Regeln steht):
Grumbrak hat geschrieben: 05.07.2023 07:42Wenn Zeit keine Rolle spielt, hat die Hexe natürlich die Möglichkeit die Erleichterung zu nutzen (und das muss und sollte sie zum einen aus Rollenspieltechnischer Sicht, als auch aus regeltechnischer Sicht [Erleichterung] nutzen).
Manchmal kostet das eben 10 bis 20 Sekunden Zeit. Naja.
Das sehe ich als ausgesprochen kleinen Preis für diese exklusive Fähigkeit. Denn unterm Strich ist das generelle Prinzip der ständigen möglichen Erleichterung ein Goodie, der keiner anderen "Magie-Klasse" zur Verfügung steht, bei der Erschaffung keine AP gekostet hat und meines Erachtens durch keinen ebenso standardmäßigen Nachteil bzw. keine Einschränkung "ausgeglichen" wird, die speziell für Hexen gilt. Alle anderen Klassen müssten richtig viele AP in die Hand nehmen, um den quasi ständigen Erleichterungen von 2 gleichzukommen, sie müssten nämlich die beteiligten Eigenschaften wirklich um 2 steigern.

Es gibt bekanntlich noch weitere Gratis-Boni für Hexen, etwa dass sie bei einem misslungenen Zauber nur ein Drittel der AsP "bezahlen" müssen statt die Hälfte, und dass sie sich durch das Auswählen absolut hexenspezifische "Nachteile" bei der Erschaffung recht viele AP erwirtschaften können: Wer auf Flugsalbe verzichtet, bekommt 25 AP, und wer kein Vertrautentier hat, bekommt de facto 35 AP (25 AP direkt und eine Verbilligung der Sonderfertigkeit "Tradition (Hexen)" von 10 AP. Letzteres zählt also noch nicht mal gegen das Maximum von 80 AP, die man durch Nachteile erhalten kann). Es gibt meines Wissens nichts Vergleichbares für andere Klassen, also etwas wie "kein Magierstab" für Magier, "keine Zweistimmigkeit" für Elfen, "keine Zweihandwaffen" oder "keine Ritterrüstungen" für Krieger o.ä. Das aber nur nebenbei.

Ich rätsele leider weiterhin, aus welchem Grund Hexen regeltechnisch so stark bevorzugt werden. Warum musste man sie so "pimpen"? Die Zauberauswahl ist doch nicht "schlechter" als bei anderen, und auch sonst springen mir keine Hindernisse in Auge.
(Was ich geschrieben habe, mindert alles nicht meinen Dank für eure Antworten!)

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Kelhim hat geschrieben: 05.07.2023 19:56 In allen diesen Fällen gilt, dass sich die Hexe bereits in der "benötigten Gefühlslage" befindet. Welches Gefühl für einen Zauber benötigt wird, ist schließlich nirgendwo festgelegt.
Das ist nicht festgelegt, daher kann hier MEister und Spieler zusammen überlegen welcher Zauebr durch welche Gefühlslage unterstützt wird.
Kelhim hat geschrieben: 05.07.2023 19:56 Welchen Grund hätte man, der Hexe den Bonus zu verwehren? "Für Hexenspeichel lassen wir nur die Emotion 'Liebe' gelten" - so einen Satz fände ich höchst fragwürdig.
Du nennest für Hexenspeichel "Liebe". Das sehe ich und vermutlich auch andere anders.

Hexenspeichel ist ein Heilzauber. Was ist das passende Gefühl / Emotion zu Heilung? Wie @Overator schon geschrieben aht: Mitgefühl.
Logische Folgefrage: Kann ein Mensch sich in echtes "Mitgefühl" hineinstigern?

JA: Wenn es um den Gruppenkämfer Kasparbald dreht, den die Hexe wirklich gern mag.
NEIN: Wenn es sich um den Räuber Hotzenplot dreht, der nur die Kampfwunden überleben soll.

Daher: Den Bonus gibt es nicht immer, sondern situativ. Jetzt kann wieder jemand "Meiserwillkür" schrein, aber DSA ist ein Rollenspiel und hier wird die Hexe für gutes Rollenspiel belohnt. Wenn sie der SL und den anderen Spielern klar machen kann, welche Emtionen sie hat, hat sie zumindest erstmal schönes Rollenspiel gemacht.
Kelhim hat geschrieben: 05.07.2023 19:56 Du listest auf, welche Gefühle alle zum Thema "Heilung" passen können. Und zwar immer ausgehend von der Gefühlslage, in der sich die Hexe bereits in der betreffenden Situation befindet.
"Irgend eine" Gefühlslage ist nicht passend. Es muss schon die "richtige Gefühlslage" sein. Da die "richtige" sehr oft nicht vorliegt muss sich die 'Hexe da hineinsteigern. Das kostet Zeit.
Kelhim hat geschrieben: 05.07.2023 19:56 Manchmal kostet das eben 10 bis 20 Sekunden Zeit. Naja.
Das sehe ich als ausgesprochen kleinen Preis für diese exklusive Fähigkeit.
Ja. 20 Sekunden sind "nicht viel". Im Kampf nützt es wenig, aber bei allen nicht Zeitkritischen Zaubern ist es ein Vorteil und rein gamistisch ist er sogar ziemlich stark.

ABER es ist ein Rollenspiel Vorteil. Die Spielerin der Hexe kann nicht sagen: "Satruna ist unruhig, also bekommt sie eine erleichterung von 2 auf Adlerschwinge." Das wäre meta-geming alos "telling".

Schöner wäre eine Beschreibung des "hineinsteigerns". Also:

"Saturna sitzt gelangweilt und träge im Schaukelstuhl. Sie möchte gern mit ihrem Vertrauten Rabaxas einen Rundflug machen und möchte sich ebenfalls in einen Raben verwandeln. Sie weiß, dass es ihr besonders leicht fällt, wenn sie dazu in Stimmung ist, also geht sie im Zimmer auf und ab, stößt "Krächz" Laute aus und wedelt mit den Armen."

Der leidgeplagte Meister will ihr den Bonus gern geben und nachdem die Hexe entkleidet auf dem Balkon der Herberge auf und ab gesprungen ist, vertieft sie sich in den Zauber (Zauberdauer verdoppeln (das können alle Traditionen)) und bekommt insgesamt einen Bonus von 3.
Toll.

Es ist stark - unzweifelhaft. Aber es dauert halt recht lange. Ich persönlich sehe da wenig Probleme. Im Zweifel berät die ganze Gruppe, ob die Gefühle stimmig rübergebracht werden.

Kelhim
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Tradition (Hexen) und Zaubern mit Gefühl

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Danke, Grumbrak!
Grumbrak hat geschrieben: 06.07.2023 07:48Du nennest für Hexenspeichel "Liebe". Das sehe ich und vermutlich auch andere anders.
Darauf wollte ich ja hinaus: Ich halte eine solche (als Beispiel gemeinte!!) Aussage, ein Zauber erfordere Gefühl XY, für problematisch. Ich formuliere meinen Satz von oben aber gerne um:
"Für Hexenspeichel lassen wir nur die Emotion 'Mitgefühl' gelten" - so einen Satz fände ich höchst fragwürdig.
Denn die Hexe fragt natürlich: "Wie kommst du denn darauf, wo steht das?"
Die Frage ist legitim. Zumal, wie erwähnt, bei den meisten Zaubern unklar ist, was aus neutraler Sicht überhaupt das "richtige" Gefühl ist. Analys, Odem Arcanum, Foramen, Flim Flam, Katzenaugen usw. - hierzu fällt mir im Grunde gar kein relevantes Gefühl ein.
"Krötensprung" hingegen ist ein Zauber, der zu mehreren Anlässen gebraucht werden kann (Flucht, Einbruch, ...), zu dem man also mehrere "legitime" Gefühle finden kann. "Silentium" taugt ausdrücklich für unterschiedliche Anlässe Einbrüche und für Kämpfe und gewiss noch mehr. Eben situativ. :/
Dafür fehlt mir insgesamt die Orientierung in den Regeln.
Grumbrak hat geschrieben: 06.07.2023 07:48Hexenspeichel ist ein Heilzauber. Was ist das passende Gefühl / Emotion zu Heilung? Wie @Overator schon geschrieben aht: Mitgefühl.

Overator hat eine Liste weiterer Gefühle neben "Fürsorge" geliefert, die bei einem Heilzauber ebenfalls legitim wären. Ich hatte ihn so verstanden, dass er daher auch bei diesen Gefühlen eine Zauber-Erleichterung geben würde. Das könnte ich jedenfalls nachvollziehen: Hexen schöpfen die Kraft ihrer Zauber aus ihren Emotionen. Wenn die Emotionen stark sind, wird der Zauber ebenfalls stark. Wo in den DSA-Veröffentlichungen steht etwas anderes oder Präziseres, auf das man sich berufen könnte, um dem besagten Vorwurf der "Meisterwillkür" zu entgehen?
Grumbrak hat geschrieben: 06.07.2023 07:48Logische Folgefrage: Kann ein Mensch sich in echtes "Mitgefühl" hineinsteigern?
JA: Wenn es um den Gruppenkämfer Kasparbald dreht, den die Hexe wirklich gern mag.
NEIN: Wenn es sich um den Räuber Hotzenplot dreht, der nur die Kampfwunden überleben soll.
Interessant. Woher hast du diese Auffassung? In den Regeln steht nicht das Geringste von Bedingungen, sondern nur, dass sich Hexen innerhalb von 20 Sekunden gezielt in das benötigte Gefühl hineinsteigern können:
Morton Madaiama hat geschrieben: 04.12.2018 07:41Die Hexe kann sich gezielt in ihre Emotionen hineinsteigern, sodass sie innerhalb von zwei Kampfrunden die Erleichterung um 1 erhöhen kann, bis zu dem angegebenen Maximum von 2. Dieser Vorgang erfordert Konzentration.
Und fertig ist der Bonus.
Grumbrak hat geschrieben: 06.07.2023 07:48"Irgend eine" Gefühlslage ist nicht passend. Es muss schon die "richtige Gefühlslage" sein.
...die nirgendwo offiziell angegeben ist.
Es läuft also auch in anderen Spielergruppen auf eine Einigung zwischen Meister und Spielern hinaus? Das wird bei uns extrem schwierig, weil einige Spieler eher systematisch und andere eher gefühlsbetont denken. Und aus Sicht der Gefühlsbetonteren passt tendenziell überall jedes Gefühl (auch wenn sie es nie so formulieren würden, sondern immer den Einzelfall "begründen"), weil sie immer "situativ" denken. Vereinfacht formuliert: "Zauber XY hilft mit jetzt weiter, ich bin innerlich total aufgewühlt und will den Zauber unbedingt schaffen, konzentriere mich, bündele alle meine Emotionen in dem Zauber, also passt das doch...". Da fühlt man sich mit dem trockenen Einwand, dass der Spruch "eigentlich" den Gefühlszustand XY erfordert, wie ein Spielverderber.
Grumbrak hat geschrieben: 06.07.2023 07:48ABER es ist ein Rollenspiel Vorteil. Die Spielerin der Hexe kann nicht sagen: "Satruna ist unruhig, also bekommt sie eine erleichterung von 2 auf Adlerschwinge." Das wäre meta-gaming alos "telling".
Danke für die Sichtweise! Das werden wir mal ausprobieren. Bin gespannt, ob die restliche Gruppe es auf Dauer mitmacht, wenn sozusagen jeder Zauber so ausgiebig zelebriert wird, aber dann wird immerhin spürbar, was ein laipdar gesagtes "Satruna steigert sich hinein" wirklich bedeutet!

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Kelhim hat geschrieben: 06.07.2023 08:33 "Krötensprung" hingegen ist ein Zauber, der zu mehreren Anlässen gebraucht werden kann (Flucht, Einbruch, ...), zu dem man also mehrere "legitime" Gefühle finden kann.
Ja mehrere, oder wie bei Deinen anderen Beispielen: Keine. Für Odem/Analys hätte ich noch Wissbegier, Neugier etc. gefunden.

Kelhim hat geschrieben: 06.07.2023 08:33 ch hatte ihn so verstanden, dass er daher auch bei diesen Gefühlen eine Zauber-Erleichterung geben würde.
Ja korrekt, sorry ich hab das "verkürzt", wobei "Gleichgültigkeit" für mich eher kein Gefühl für eine Erleichterung wäre.
Kelhim hat geschrieben: 06.07.2023 08:33 ..die nirgendwo offiziell angegeben ist.
Das stimmt. Damit muss man leider leben, oder auch nicht.

Ich empfehle zwei Varianten (es gibt mehr):
A. Einfach sagen: "Ich konzentriere mich 4 KR lang, her mit der GEfühlserleichterung" (Nicht mein Weg).
Oder
B. Allgemeine Absprache mit der Gruppen/Hexenspielerin: Welche Zauber durch welche Gefühle verbessert werden (Liste "offen").

Zuletzt:
Kelhim hat geschrieben: 06.07.2023 08:33 Danke für die Sichtweise! Das werden wir mal ausprobieren. Bin gespannt, ob die restliche Gruppe es auf Dauer mitmacht, wenn sozusagen jeder Zauber so ausgiebig zelebriert wird, aber dann wird immerhin spürbar, was ein laipdar gesagtes "Satruna steigert sich hinein" wirklich bedeutet!
Ich will meinen eigenen Satz gleich abschwächen: Es ist nur meine Sichtweise.

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Weis nicht ob man das so kompliziert machen muss und davon ausgehen das meine Hexe immer in Grundstimmung is kommt mir auch eher apathisch vor als eben normal.

Ich möchte zu bedenken geben das die Tradition auch Nachteile mit sich bringt, die man vllt nicht übergehen sollte. Es mag in DSA5 weniger limitierend sein als in früheren Editionen aber es gehört halt dazu. Sind die meisten Sprüche halt einfacher, wen juckts? Wirklich viele krasse Kampfsprüche hat die Hexe auch nicht. Und 2 KR reinsteigern ist halt ne ewigkeit im Kampf. Da ist +1 nicht zu krass. Ausserhalb isses doch eh egal. Ja sie haben dann bei gleichem FW potentiell etwas höhere QS also verlieren statistisch weniger bei Probem. Wow. Die Anzahl der Würfe bei denen das nen Unterschied macht dürfte sich auch in grenzen halten. Sicherlich für anfänger-hexen nett aber später kaum mehr groß relevant.

Die Boni anderer Traditionen wie Magier mit ihrem freien Fremdzauber sind auch teils nicht schlecht. Okay der Druide mit seinem Erzwingen-Krams eher nicht aber zB Elfen mit mal eben doppelter Wirkungsdauer is halt auch super mächtig. Wollt ihr da dann auch irgendwas zurecht drehen damits nicht so effektiv aussieht?

Wenn die Hexe so ein paar AP für Zauber-FWs spart und dann in ihre Flüche steckt warum nicht?

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