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DSA4 Golemantie

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Demras
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Golemantie

Ungelesener Beitrag von Demras » 18.10.2018 09:39

Guten Morgen und ein herzerfrischendes Moin Moin an die lieben Leser.

Ich hätte ein paar Fragen zur Erhebung von Golems, die vermutlicht kFkA sprengen würden.


Ich hatte nun die Idee Charyptoroth-Golems aus Wasser oder Säure zu bauen bzw. bin am Überlegen wie es sich da verhällt. Einerseits könnte man sicher mit Weiches Erstarre die nötige Form geben und passend beibehalten aber das schien mir zu offensichtlich. Mein Ansatz wäre eher als Glasbläser oder Töpfer, vielleicht auch mit Hartes Schmelze eine passende Form, sozusagen Schablone zu basteln. Man gibt dem Golem noch Formlosigkeit I mit und so kann er auch problemlos aus der Schablone heraus, dass man die wieder verwenden könnte. (Scheint zumindest mir dahingehend naheliegend zu sein)
Darüber hinaus ist hier der Ansatz winzige Golems zu bauen, die trotzdem zum Kampf taugen. Die Idee ist dabei ihnen das Manöver Wuchtschlag mitzugeben und Folgeschaden. So kann, wenn auch erschwert, überhaupt Schaden zugefügt werden und den Rest macht der Folgeschaden. Auch sollen entweder Flügel hinzukommen oder - was wohl einfacher ist - ein Gliederpaar durch Flügel ersetzt werden.

Nun meine grobe Berechnung zu den Aufschlägen (Hier bin ich unsicher undkann definitiv Hilfe gebrauchen)
+15 für das Material (Persönlicher Schätzwert, da Wasser nicht so flüchtig wie Rauch mit 21 ist aber trotzdem eher unbeständig)
+4 für die Flügel
+3 weil winzig
+4 für den Folgeschaden
+4 Regeneration I (Meiner Meinung nach Pflicht für alle (Kampf)Golems)
+3 Resistenz gegen profane Waffen (Auch Pflicht bei Kampfgolems)
+2 Für das Manöver

Macht zusammen +35 für einen vergleichsweise flinken, winzigen aber "zerbrechlichen" Golem. Habe ich bis hierhin irgendwo einen groben Schnitzer gemacht oder passt das allgemein? (Erhöhungen der LeP oder auch AT habe ich gezielt erstmal rausgelassen)
Auch natürlich die Frage ob derartiges überhaupt sinnvoll ist. Ich dachte mir dabei, dass man mehrere davon mit Formlosigkeit gut in einem Wasserfass (oder ähnlichem) verstecken kann und so keine zuuuu großen Probleme in der Zivilisation hätte erstmal.
Entsprechend die nächste Frage, kann man überhaupt mehrere auf einmal passend befehligen? Also kann ich einmal den Befehl zur Attacke geben, ruhig für jeden einzeln LO würfeln ob gehorcht wird aber die hören alle auf einmal ODER müsste ich Golem A in einer aktion befehligen, würfeln, Golem B in der nächsten Aktion befehligen, würfeln usw.

Nun noch die Frage wie es sich mit den Kosten verhällt:
Die Kosten des Zaubers hängen von der Größe des Golems ab:
Der Einsatz des STEIN WANDLE kostet 6W6 AsP für einen
winzigen oder sehr kleinen Golem, 8W6 AsP für einen maximal
kleinen, 12W6 für einen mittleren, 16W6 für einen großen und
20W6 für einen sehr großen Golem, davon jeweils ein Zwanzigstel
permanent. Die permanenten Kosten fallen nur bei erfolgreicher
Erschaffung an.
Nimmt man noch die SF Golembauer dazu so sinken in diesme Fall die permanenten Kosten auf 6w6/50. Die Sache ist, dass man bei der Spanne 6-36 AsP eine recht hohe Chance hat auf 24 oder weniger zu kommen. Damit wären die Kosten bei unter 0,5 und daher echt gerundet 0. Überlese ich nun einfach irgendwo, dass mindestens 1 pAsP da reingehört oder kann man einfach Glück beim Würfeln haben?

Skalde
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Golemantie

Ungelesener Beitrag von Skalde » 22.10.2018 13:45

Demras hat geschrieben:
18.10.2018 09:39
Macht zusammen +35 für einen vergleichsweise flinken, winzigen aber "zerbrechlichen" Golem. Habe ich bis hierhin irgendwo einen groben Schnitzer gemacht oder passt das allgemein?
Ich glaube, Ihr überseht mögliche Verbesserungen, werter Collega. Wenn Ihr beispielsweise dämonisches Unwasser anstelle normalen Wassers verwendet, sollte die CPT-Affinität des Materials Euch die Erschaffung deutlich erleichtern. Auch wäre in Betracht zu ziehen, das Erschaffungsritual in einem Insanctum durchzuführen, um die Erhebung des Golem zu erleichtern.
Demras hat geschrieben:
18.10.2018 09:39
Entsprechend die nächste Frage, kann man überhaupt mehrere auf einmal passend befehligen? Also kann ich einmal den Befehl zur Attacke geben, ruhig für jeden einzeln LO würfeln ob gehorcht wird aber die hören alle auf einmal ODER müsste ich Golem A in einer aktion befehligen, würfeln, Golem B in der nächsten Aktion befehligen, würfeln usw.
Diese Frage würde ich ausgehend von der Intelligenz Eurer Schöpfungen unterschiedlich beantworten. Ab einer Klugheit von fünf auf der Puniner Intelligenzskala, was etwa einem Hund entspricht, sollten die Golems in der Lage sein, zu differenzieren, ob sie alle oder nur einzeln angesprochen wurden.

Darf ich allerdings erfahren, warum Ihr euch auf einen winzigen Golem versteift habt? Der von einem solchen angerichtete Schaden dürfte so gering sein, dass er im Kampf wenig nützlich wäre. Selbst ein menschengroßer Golem aus weichem Sand richtet nicht einmal so viel Schaden wie ein gewöhnlicher Zweihänder an. Wie viel geringer wird dann der Hieb eines winzigen, nur aus Wasser bestehenden Wesens schmerzen? Ein größerer Golem, mittels Illusionen als einer eurer Scholaren getarnt, mag sich hier als die bessere Wahl erweisen.

Mögen euch die Nicht-Zwölfe gewogen bleiben

Faizal ibn Shafir, Adeptus der Dunklen Halle der Geister zu Brabak


Postscriptum:
Demras hat geschrieben:
18.10.2018 09:39
Überlese ich nun einfach irgendwo, dass mindestens 1 pAsP da reingehört oder kann man einfach Glück beim Würfeln haben?
Das Problem hatte ich bei Totes handle!-Untoten auch. Es ist nirgendwo festgesetzt, ob man da auch ohne das Opfern permanenter AsP durchkommt, aber mein spontaner Impuls wäre zu sagen: Wenn man einen potentiell permanent andauernden Zauber wirkt, kostet das auch mindestens einen pAsP.
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Demras
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Ungelesener Beitrag von Demras » 23.10.2018 00:38

Mein Dank für die Antwort.
Ich entnehmen den Worten, dass an sich an meinen Berechnungen des Aufbaus nichts weiter verkehrt war (Meisterentscheid ob Wasser doch etwas leichter oder schwerer zu verarbeiten ist nicht mitgezählt), sie aber noch verbessert werden können. Dies war mir zugegeben bereits klar, doch wollte ich nicht zu viel Arbeit hineinstecken, wenn der Grundsatz bereits zu verkehrt wäre.

Nun zu der Sache der winzigen Golems. Diese haben neben der vergleichsweise geringen Kosten auch den großen Vortiel der leichten Tarnbarkeit. Hier der Transport in einem Wasserfass beispielsweise. Gerade in den verblendet zwölfgefälligen Reichen im Norden ist dies stark von Vorteil. Weiter ist der Schaden keineswegs durch die einfachen Schläge zu machen, sondern durch die Eigenschaft des Folgeschadens. Sicher muss erst einmal Schaden zugefügt werden (hierfür der Wuchtschlag), doch dann wirkt im Regelfall ein 3 Runden langer DoT sozusagen, welcher immerhin 1w6 Schaden pro Runde zufügt. Bei einer ganzen Scharr kleiner Golems ist die entsprechende Chance, dass 1-2 treffen denke ich nicht zu verkehrt.
Zumal, was ist wohl beschämender, von einem mannshohen oder gar größeren, lebendigem Wassergebilde bis zur Ohnmacht oder weiter ertränkt zu werden oder vor einer Scharr herumschwirrender, einzeln fast machtloser Tröpfchen doch auf die Knie sinken zu müssen.

Würde ich doch einen größeren Golem bauen, so böte sich es ohnehin wohl an den Stein Wandle! wörtlicher zu nehmen. Sind bei Stein die Erschwernisse doch gering und abgesehen von der Geschwindigkeit, die Kampfwerte von Haus aus recht passabel. Doch selbst wenn einem Magus eine gewisse Exzentrik stets angedichtet und selten hinterfragt wird, stets eine ganze "Glücksstatue" mitzuführen ist recht auffällig.
Selbst das ungesehene Zeichen wäre hier vermutlich nur mäßig hilfreich, ausser man ist fähig genug dies stark zu potenzieren.

Edit: Nachdem ich darüber geschlafen habe, wie würde es sich bei einem in weite Kleidung gehüllten un mit dem ungesehenen Zeichen versehenen Golem verhalten? Also vor allem wirkt das überhaupt?
Mein Gedankengang hier wäre, dass auf mehrere Schritt Distanz der Golem erstmal ein vielleicht grobschlächtiger und stiller Zeitgenosse ist, aber nicht zwingend zu auffällig. Kommt man ihm näher (bei einmaliger Potenzierung immerhin RKW-Schritt) wirkt die Glyphe und man verliert entsprechend das Interesse. Wenn man also nicht gerade nur auf irgendeinen Verdacht hin auf Distanz jemanden angreifen oder bezaubern will, so wäre wohl mit nicht viel mehr als Argwohn zu rechnen. Ich bin mir nun aber nicht sicher ob das auf Golems überhaupt wirkt, da ich nicht weiß wie sehr ein Golem nun eher Objekt oder Lebewesen ist. (Wobei man das Sicher im Zweifelsfall auf ein großes Tuch anwenden und den Golem erst einwickeln und dann ankleiden könnte)

Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 24.10.2018 17:27

Demras hat geschrieben:
23.10.2018 00:38
Nachdem ich darüber geschlafen habe, wie würde es sich bei einem in weite Kleidung gehüllten un mit dem ungesehenen Zeichen versehenen Golem verhalten? Also vor allem wirkt das überhaupt?
Zauberzeichen lassen sich im allgemeinen nicht auf lebenden Wesen applizieren, sodass hier die Lösung mit dem Tuch vielversprechender erscheint. Diese sollte aber uneingeschränkt funktionieren. Eventuelle Stadtwachen würden den Golem zwar kommen sehen, aber sobald er in ihre Nähe käme, würden sie ihn schlagartig übersehen, sofern ihre MR klein genug ist.

Ach ja, mit Zauberzeichen kann man so viel Spaß haben. Mein Schwarzmagier erwägt schon seit längerem die Erschaffung eines mächtigen untoten Leibwächters: Eine ordentlich gepimpte Mumie, gehüllt in einen Gambeson, der mit der Glyphe der elementaren Bannung versehen wurde und somit die größte Schwäche der Mumie - ihre Feuerempfindlichkeit - erheblich reduziert. :nekro:
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Ungelesener Beitrag von Demras » 24.10.2018 22:43

Die Frage ist da wie sehr man einen Golem wirklich als lebendiges Wesen ansieht oder das ganze doch eher als eine stark verbesserte Version des Animatio interpretiert. Ich würde vermutlich auch eher sagen, dass der Golem selbst als Lebewesen gilt (pervertiert aber trotzdem). Wohl aber ist zumindest der Gedankengang eine Überlegung wert.

Mit der Kombination Wesen der Nacht 3 (SEHR nützlich bei vorbereitender Magie wie ich finde) und einem vernünftigen RKW kann man schnell mal bis einschließlich einer MR von 10 die Wirkung haben (ausser ich vertue mich gerade enorm bei der Aktivierungsprobe). Da sollte nur speziel trainiertes Personal noch in der Lage sein drüberzukommen.

Was mich aber nun interessiert noch, wie wäre es im Kampf? Ich bezweifle, dass solch eine Nutzung vorgesehen war und in den Regeln wirklich verankert ist. Hätte man eher so eine Abscheu, dass man eh versucht sich aus dem Radius zu bewegen oder würde man das Zeichen dann shclicht ignorieren können? Ich denke wer wirklich kämpfen will oder sich gegen so einen verhüllten Golem verteidigen muss, der wird das Ding vielleicht ungern bekämpfen (was vermutlich bei Golems eh häufiger der fall sein wird) es aber regulär können.
(Ganz davon ab, dass für den Kampfeinsatz vermutlich dieses "Unsichtbarkeitstuch" eh nicht durmgewickelt wäre, die Glyphen könnten ja beschädigt werden.)

PS: Wäre bei der Mumie nicht zusätzlich noch das Zeichen gegen Magie sinnig? Mit einer Verbreitung von 3 jetzt nicht zu verbreitet aber man kann drankommen und ein Drittel RkP als Erschwernis für jede direkt auf das Objekt gewirkte Magie kann schon ein netter, zusätzlicher Schutz sein.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 25.10.2018 00:07

Demras hat geschrieben:
24.10.2018 22:43
Was mich aber nun interessiert noch, wie wäre es im Kampf?
Das ist auch beim Widerwille nicht wirklich festgelegt. Ich würde es so handhaben, dass der Golem den ersten Angriff quasi aus dem Nichts führen kann, da er nicht bemerkt wird, ein Gegner danach aber normal gegen ihn kämpfe kann, auch wenn er vermutlich ein starkes Bedürfnis spürt, einfach zu fliehen.
Demras hat geschrieben:
24.10.2018 22:43
Wäre bei der Mumie nicht zusätzlich noch das Zeichen gegen Magie sinnig?
Das kenne ich gar nicht. Steht das im WdA? Wenn das einen Schadenszauber noch zusätzlich erschwert, wäre das natürlich klasse.
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Ungelesener Beitrag von Demras » 25.10.2018 07:49

Zeichen gegen Magie ist in WdA zu finden, Seite 151
Lernkosten: 100 AP
Komplexität: 4
Komponenten: Glyphen Macht, Wandlung und Resistenz, dazu
eine Objektsigille
Wirkung: Ein hiermit verzauberter Zeichenträgergegenstand
wehrt sich gegen jede während der Wirkungsdauer auf ihn direkt
gewirkte Magie mit einer zusätzlichen Erschwernis in Höhe
von RkP*/3. Dies gilt auch für Antimagie und so kann dieses
Zeichen auch zum Schutz vor Entzauberung benutzt werden.
Merkmale: Metamagie, Antimagie, Objekt
Verbreitung: Ach, Mag je 3
Lernmöglichkeiten:
Bücher: keine
Einrichtungen: Drachenei-Akademie zu Khunchom
Sonstige Lehrmeister: Kristallomanten
Jede direkt auf das Objekt gewirkte Magie. Ein Fulminictus gegen die Mumie sollte also nicht erschwert werden, ebenso wenig alles was in Richtung Beherrschung oder dergleichen geht. Wohl aber würde ich einen Ignifaxius eher als erschwert ansehen, da der zwar die Mumie als Ziel hat aber eben erstmal durch ihre Bandagen durch muss.


Und zum ungesehenen Zeichen. Ja soetwas in der Art dachte ich mir dann auch, da es sonst einfach zu imba wird.


Edit: Was mir noch einfällt gerade.
Angenommen der Golem ist ein echtes, richtiges Lebewesen. Hat er dann wirklich einen eigenen Geist und eine eigene Seele? Worauf dies nun abzielt - wenn auch rein regeltechnisch und nicht wirklich eingesetzt - ist die Seelenwanderung. Kann also ein Magier sich einen Golem bauen und mit ihm die Seelenwanderung durchführen, den alten Körper töten und als Golem weiterleben? Der Körper an sich dürfte ja nicht vergehen, kann Regeneration drin haben und man kann ihn sich ziemlich frei nach Belieben modifizieren.
Zuletzt geändert von Demras am 25.10.2018 14:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 25.10.2018 14:15

Soweit ich es verstanden habe, schafft ein Golembauer nur ein magisches "Quasi-Bewusstsein", dass den künstlichen Körper funktionsfähig macht. Eine Seelenwanderung würde ich nur mit einem beseelten Artefakt zulassen, und auch da wüsste ich nicht, ob das Vertreiben der Artefaktseele nicht auch das Artefakt unbrauchbar macht.
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Ungelesener Beitrag von Demras » 25.10.2018 18:45

Zugegeben wäre es dezent imba wenn es gehen würde. (Abgesehen von der geringen Verbreitung der Seelenwanderung)

Was mir gerade auffällt, was ein Problem bei den winzigen Kampfgolems mit Wuchtschlag wäre.
Selbst Stein müsste 2 KK hinzukaufen um die SF Wuchtschlag winzig noch nutzen zu können. Wasser (oder ähnliches) würde ich mit weniger KK ansetzen, eher wie Holz oder Sand mit 12 oder noch geringer. Jetzt von 12 ausgehend wäre die Basis-KK, so wären es von Normal->Klein->sehr Klein->Winzig 12->10->8->6 wenn ich mich nicht vertue. (oder 8, wenn es keinen Unterschied zwischen sehr klein und winzig gibt, immerhin werden die bei der Konstruktion, kosten etc auch gleich behandelt)
Im besten Fall müsste man also noch 4 hinzukaufen, was eine zusätzliche Erschwernis von zusätzlichen 8, ich denke aber eher mehr.

Da wiederum die GE von Wasser (oder ähnlichem) für mein Dafürhalten eher hoch sein sollte, dürfte der AT-Wert halbwegs in Ordnung sein.
Ich hätte jetzt die Grundwerte auf MU 10, KK 10 aber GE 18 angesetzt. Wäre AT-Basis von 7,6 also 8 gesamt. Das ist jetzt zugegeben eher meine intuitive Einschätzung.
Dank dem Hin und Her von sinkender KK bei wachsender GE sollte also AT gleich bleiben (ausser ich habe etwas enorm falsch verstanden)
Um ansatzweise vernünftig den Wuchtschlag aber nutzen zu können braucht es wohl nochmal 4 weitere AT, also 12 Erschwernis nochmal und mindestens 12 aus den fehlenden KK.
Man würde nun bei Rund 50 als Erschwernis landen. Das als These festzuhalten und genug Erleichterungen wieder einzubauen bei de rVorbereitung um den Spruch wirken zu können scheint mir... Sagen wir mal theoretisch machbar.

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Ungelesener Beitrag von Gaudi » 25.11.2018 08:05

Wieso versteift du dich auf den Kampf? Für profane Angriffe dürften sie mMn nicht geeignet sein. Gut, wenn sie fliegen können und aus Säure bestehen, dann können sie die Schwachstellen in der Rüstung suchen und den Gegner gezielt verätzen.

Mein Magier träumt von einem winzigen Wassergolem, der in das Getränk des Opfers kriecht und - einmal getrunken - sich im Hals festkrallt, bis das Opfer erstickt. Danach kommt er wieder rausgeflossen und kehrt zu seinem Meister zurück.

Ich hab da auch schon des öfteren über den Regeln sinniert. Was mir an deiner Rechnung komisch vorkommt: Ist die Materialerschwernis tatsächlich so hoch? Der Golem wird zur Konstruktion einfach in eine Form gegossen und kann nicht entweichen. Wenn dann noch Formlosigkeit hinzukommt, muss er dann nicht einfach nur eine zusammenhängende Masse abbilden?

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Ungelesener Beitrag von Demras » 26.11.2018 00:30

Wie gesagt, ich habe es mehr oder weniger an Rauch angelehnt, welcher mit 21 als Erschwernis zu Buche schlägt. Wenn man nun bedenkt, dass Lehm bereits +7 bringt und afaik keine besonders antimagischen Eigenschaften aufweist, bereits relativ formbar aber eben bedeutend beständiger als Wasser oder Säure ist, scheint mir 15 für Flüssigkeiten nicht zu abwegig.
Man kann sich da sicher streiten und es ggf auch niedriger ansetzen aber ich denke eine solide 12 als Erschwernis sollte es schon mindestens sein.

Was die Formlosigkeit angeht, so ist es zumindest für mich nicht ganz klar. Das Problem ist hier, dass es denke ich 2 Interpretationsmöglichkeiten gibt grundsätzlich:
1. Das Wesen ist formlos und passt sich ganz nach Belieben (des Meisters) der Situation an. (Mit den Einschränkungen wie fein das sein darf)
2. Das Wesen hat eine bestimmte Grundform und kann nur diese (vorrübergehend) anpassen.

Das Problem bei der Variante 1 wäre wohl folgendes: Ich baue mir dann einen großen Golem (einfach um genug Material zu haben), verpasse ihm gute Schutzwerte + Regeneration I und befehle ihm sich zu einer laufenden Kuppel um mich herum zu verformen und eben mitzugehen ggf hat man da noch Luft-/Sehschlitze. Soetwas als Steingolem beispielsweise hat auch ordentlich Gewicht und lässt sich nicht so schnell umwerfen, ergo ist der Magier in dieser Kuppel schon nahezu unangreifbar mit profanen Mitteln.
Auch ist Formlosigkeit mit 4 ZfP nicht übermäßig teuer, ergo bräuchte der Magier für sehr viele Golems schlicht nur die Rohmasse bzw. muss diese gerade so weit bearbeiten, dass es nicht mehr die Erschwernis bringt und kann im Grunde jeden Findling zum Steingolem machen, da die Form ja nachträglich gegeben wird. (Der Nächstbeste See wäre es für Wassergolems etc etc)

Ich bin mir sicher, dass einem noch andere "Exploits" der Formlosigkeit nach Variante 1 einfallen, das soll nun eher beispielhaft sein.

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