DSA4 Komplexitätsunterschiede innerhalb einer Hexalogie

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Eadee
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Komplexitätsunterschiede innerhalb einer Hexalogie

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Hallo zusammen,

ich selbst bin nicht im Besitz von Elementare Gewalten und weiß daher nicht ob darin darauf eingegangen wird.

Nach den Regeln der Zauberwerkstatt sollte nach einer elementaren Transistion der gleiche Zauber mit anderem Element in gleicher komplexität vorliegen.

Im Liber Cantiones sind allerdings Unregelmäßigkeiten bei den Elementaren Hexalogien zu finden.

Unter den Leib des... ist die Humus-Variante eine Spalte weniger komplex als alle anderen Leiber und der Metamorpho Felsenform ist eine Spalte komplexer als der Metamorpho Gletscherform. Die Komplexitäten der anderen Metamorpho-Varianten sind mir nicht bekannt.

Andere Hexalogien haben konsequent gleiche Komplexitäten für alle mir bekannten Zauber (Firnlauf, Wellenlauf, Wipfellauf).

Weiß jemand von euch auf was diese Abweichungen in der Komplexität zurückzuführen sind? Gibt es dafür im EG (oder wo anders) konkrete offizielle Begründungen?

Ich kann mir vorstellen dass der Leib des Humus ne Spalte billiger ist weil der Magier/Elf man ja ohnehin aus Humus besteht und daher zum fraglichen Element affin ist. Der Metamorpho Felsenform könnte eine Spalte teurer sein weil Erz das Magieabweisendste Element ist, aber da ich keinen dritten Zauber aus dieser Hexalogie kenne weiß ich nicht ob die Komplexität des Gletscherform oder die des Felsenform der Standard ist.

Also wenn jemand von euch dazu offizielle Setzungen kennt oder praktikable Interpretationen aus der eigenen Runde würde ich mich über jeden Beitrag freuen.

Unter anderem wäre es interessant welche Komplexität man für den Kristallwachstum ansetzen müsste (wie beim Metamorpho eine Spalte teurer?) und ob es überhaupt eine plausible regeltechnisch gerechtfertigte Erklärung dafür gibt oder ob die Redax bei den Komplexitäten einfach Willkür hat walten lassen weil sie dachte dass "Bälänzing" so funktioniert.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Die Herangehensweise könnte auch mal gewesen sein, dass man gesagt hat: diese Variante ist schon länger und mehr Leuten bekannt, diese andere war lange verschollen bzw Geheimwissen ganz weniger Eingeweihter - ergo, muss wohl schwerer zu lernen sein, nur für Spezialisten.
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smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

chizuranjida hat geschrieben: 21.09.2018 16:10Die Herangehensweise könnte auch mal gewesen sein, dass man gesagt hat: diese Variante ist schon länger und mehr Leuten bekannt, diese andere war lange verschollen bzw Geheimwissen ganz weniger Eingeweihter - ergo, muss wohl schwerer zu lernen sein, nur für Spezialisten.
Das wird doch eigentlich über die Verbreitung 0 bis 7 abgehandelt.

IM EG S. 104 hab ich den Ignimorpho Feuerform gefunden. Kompl. D. Stammt von den Hochelfen und ist bei Magiern nicht bekannt. Mehr hab ich auf die Schnelle auch nicht gefunden.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Ja, die aktuelle Verbreitung wird mit 1-7 angegeben. Aber man könnte daraus, dass ein Spruch praktisch unbekannt ist, gefolgert haben, dass er (auch) deswegen praktisch unbekannt ist, weil er sehr schwer sei, und ihn aufgrund dieser Überlegung für sehr schwer erklärt haben (hohe Komplexität).

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

chizuranjida hat geschrieben: 21.09.2018 18:47dass er (auch) deswegen praktisch unbekannt ist, weil er sehr schwer sei, und ihn aufgrund dieser Überlegung für sehr schwer erklärt haben (hohe Komplexität).
Ööööhm, Nein! Der Nihilogravo Schwerelos hat Komplexität E und ist Hauszauber in Festum und Nostria. Also Hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun :cookie:
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Nja, ich halte es schlicht für einen Fehler.
Aber wenn unbedingt begrünen will...
Eine der Eigenschaften des Erzes ist es, beständig zu sein. Sich zu bewegen, kommt nicht so in seinen Sinn. Entsprechend Komplex ist es, es dazu zu Bewegen (Wortspiel... dum dum duuum) und somit auch der dazugehörige Zauber...
(Wie dieses Konzept für Humus aussieht, hast du selbst exerziert)
Könnte man so sagen. Schönheitsfehler? Solcherlei Dinge gehören eigentlich in die Probenmodifikatoren, nicht in die Lernspalte... Aber konsequents ist nicht so das Ding der 4er Edition ^^; (inwieweit die 5er besser ist... kp)
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

chizuranjida hat geschrieben: 21.09.2018 18:47Ja, die aktuelle Verbreitung wird mit 1-7 angegeben. Aber man könnte daraus, dass ein Spruch praktisch unbekannt ist, gefolgert haben, dass er (auch) deswegen praktisch unbekannt ist, weil er sehr schwer sei, und ihn aufgrund dieser Überlegung für sehr schwer erklärt haben (hohe Komplexität).
Ich kann den Gedankengang nachvollziehen, sie versuchten die geringe Verbreitung des Zaubers zu rechtfertigen weil er komplexer sei als die Eisvariante. Nur was die Ursache für die erhöhte Komplexität sein soll wird damit nicht erklärt.
ChaoGirDja hat geschrieben: 21.09.2018 20:17Nja, ich halte es schlicht für einen Fehler.
Ich halte es auch für einen Fehler, allerdings für einen absichtlich begangenen, und ich will eben prüfen ob es tatsächlich gute Gründe dafür gibt warum die Komplexitäten sich unterscheiden.
ChaoGirDja hat geschrieben: 21.09.2018 20:17Eine der Eigenschaften des Erzes ist es, beständig zu sein. Sich zu bewegen, kommt nicht so in seinen Sinn. Entsprechend Komplex ist es, es dazu zu Bewegen (Wortspiel... dum dum duuum) und somit auch der dazugehörige Zauber...
Ja, das ist auch eine gute Erklärung. Wenn ich dieser folgen würde müsste der KRISTALLWACHSTUM dieselbe Komplexität haben wie der Haselbusch, denn dass Kristalle entstehen ist ja nicht wider dem Erz. Wenn ich dagegen meine erste Annahme als Begründung heranziehe (Erz ist das Magieabweisendste Element) müsste ich den KRISTALLWACHSTUM dagegen wie den Metamorpho Felsenform eine Spalte teurer machen.
Leider passt das ganze nun überhaupt nicht hiermit zusammen:
smarrthrinn hat geschrieben: 21.09.2018 16:28IM EG S. 104 hab ich den Ignimorpho Feuerform gefunden. Kompl. D. Stammt von den Hochelfen und ist bei Magiern nicht bekannt. Mehr hab ich auf die Schnelle auch nicht gefunden.
Das beweist nämlich dass der Gletscherform der Zauber ist mit der abweichenden Komplexität, nicht der Felsenform (danke übrigens für den Hinweis auf den Ignimorpho).
Und warum der Gletscherform einfacher sein sollte als andere Elemente... dazu fällt mir nun gar nichts mehr ein.

Wenn da nicht noch jemand Licht ins Dunkel bringen kann werde ich vermutlich alle Hexalogien via Hausregel auf eine einheitliche Komplexität bringen (was dann wenigstens mit der Zauberwerkstatt konform ginge).
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Erz ist jetzt nicht peer See Magieabweisend...
Wie kommst du da eigentlich drauf?
Das gilt eigentlich nur für Metalle (besonders Eisen und speziell Gold), aber nicht allgemein.
(Edit: Tatsächlich gelten z.B. Edelsteine sogar als (besonders) Magieafin. Kristalomantie lässt grüßen ;) )

Zum Gletscherform... Vielleicht ist es ja wirklich nur ein Fall für ein Errata. Mir würde zwar etwas dazu einfallen... Aber nach der Logic wäre der TRANSMUTARE (als "Methamorpho Humusform", wenn man so will) B, wenn nicht sogar A. Er ist aber D...
Aber gut, beim Wechsel von Belebt zu Unbelebt (oder umgedreht) funktioniert ja nicht mal das Merkmal behalten nicht :D
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 22.09.2018 11:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich gehe nicht davon aus dass der Metamorpho Eisenholz Lebewesen verformen kann. Der Transmutare ist nach meinem Verständnis auch kein elementarer Zauber sondern eine reine Verwandlung.

Einige Metalle und auch Kosch-/Blau-basalt sind ziemlich Magieabweisend. Der Exposami wird von Erz und Eis vollkommen abgeschirmt, Teleportation in Erz oder Eis wird ebenso abgewehrt und laut den Legenden der Zwerge widersetzt sich das Element Erz der Magie weil Pyrdrak einst die Elemente gegen die Zwerge aufhetzte und Angrosch(oder der Elementarherr, je nachdem wen man fragt) dem ein Ende bereitete damit sein Volk in unter Tage vor der Drachenkraft sicher ist.

Nachdem kein anderes Element überhaupt antimagische Eigenschaften aufweist(bis auf die beiden Eis-Ausnahmen) finde ich die Aussage, dass das Erz als ganzes das wohl magiefeindlichste Element ist, tragbar.
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Würde dem Metamorpho Eisenholz die selbe Komplexität wie dem Gletscherform geben - ist beides nicht so starr wie erz, und umgekehrt starr genug, um eine neue Form anzunehmen.

Feuer und Wasser sähe ich eher auf oder über der Komplexität von Erz (leichter bewegbar, aber schwieriger bzgl. stabiler Form), Luft würde ich sogar in F oder G sehen (wenn überhaupt möglich). Einfach deswegen, weil eine stabile Form der Natur von Luft zuwider ist.


Beim Leib der Erde ist die von Eadee genannte Begründung mehr oder weniger so auch im LC zufinden.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Allerdings sind die magischen Metalle auch Erz, oder etwa nicht? Mindorium, Arkanium, Endurium? Und die Kristallomanten verwenden Edelsteine. Von daher ist Erz nicht unbedingt als ganzes magiefeindlicher als andere Elemente. Es ist sozusagen mehr strukturiert oder unterteilt. Bei Eis oder Luft gibt es keine verschiedenen Sorten, von denen einige magieaffin sind und andere antimagisch, bei Erz schon. Die könnten sich aber insgesamt die Waagen halten, wenn man so will.
Magieaffin wäre vielleicht Humus, wegen der vielen magischen Lebewesen, denen wenige oder keine besonders antimagische gegenüberstehen.

Ich persönlich würde nicht darauf bestehen, da ein System reinzubringen. Man kann sich auch vorstellen, dass die eine Formel über die Jahrhunderte von vielen Benutzern optimiert wurde und die andere nicht. Oder dass die eine von einem Meister mit didaktischem Talent aufgezeichnet wurde und die andere von einem kauzigen Eigenbrötler besonders verschwurbelt. Aber wenn man's vereinheitlichen will, auch schön.
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LordShadowGizar
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Meine persönliche Vermutung bei dem Unterschied zwischen Metamopho Gletscherform und Felsenform ist:

a) Als vermutlich elfischer konzipierter Zauber, dachte man sich eventuell "... ja aber die heutigen Elfen finden das element Erz nicht so toll. Daher ist dessen Beherrschung für diese bestimmt komplizierter..."

b) "... weil man damit metallende Fesseln öffnen, aus Gefängnisse entkommen und darüber hinaus auch noch allerlei Handwerkserzeugnisse herstellen kann, sollte es doch etwas teurer zu steigern sein..."


c) " ... *narf* *zort* *troz* *poit* ... " (Anmerkung: der von mir vermutete allgemeine Gedankenkenvorgang von DSA-Autoren, welche sich lang genug mit dem aus den System ergebenen Wahnsinn herumschlagen mussten). :censored:

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Kurilauki
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Ungelesener Beitrag von Kurilauki »

Vielleicht dachte man beim Gletscherform auch einfach an einfach zu formende Schneebälle^^ Eine solche Spekulation ist natürlich müßig.

Falls euch aber noch ein paar Datenpunkte fehlen:
  • Falls die Pfeile bisher übersehen wurden: alle Elemente bekannt, alle gleich komplex (C)
  • Bei den Kräften der Elemente gibt es bisher keine Abweichungen (Humus=Erz, D)
  • Bei den elementaren Selbstverwirklichungen gibt es auch keine: Weisheit der Bäume=Stimmen der Luft=(vmtl.)Eiskaltes Strategem=Weisheit der Steine, D
  • Bei den elementaren Strudeln auch nicht: Windhose=Sumpfstrudel=Malmkreis=Eiswirbel, D
  • Längerfristige Wandlungen ebenso: Granit&Marmor=SeelefeuerLichterloh=NiederhöllenEisgestalt, D
  • Falls elementare Umformungen eine Hexalogie sind, sind auch sie gleichkomplex: Warmes Gefriere=Festes Verwehe=Hartes Schmelze=Weiches Erstarre, C, das ist aber mehr geraten, ob die wirklich alle zu einer Hexalogie zählen, die Heldensoftware ist da eher nicht optimistisch - aber wenn mehrere Hexalogien hier vertreten sind, sind sie immer noch innerhalb davon gleichkomplex, falls Aerogelo (D) irgendwo dazugehört, nicht^^
  • Unterschiede gibt es bei elementaren Kragen: Igniqueris(C) = Aquaqueris(C, DDZ) < Aquaqueris (D)
  • Bei elementarer Bannung gibt es ebenso Unterschiede: Ignifugo(C) < Aerofugo (D)
  • Bei elementaren Flüssen gibt es auch Unterschiede: Igniflumen(D) < Glacoflumen (E)
Es gibt ja noch ein paar andere hexalogieverdächtige Zauber (einzelne Adlerschwinge-Varianten untereinander, Arcanovi-Varianten, verschiedene Dämonenbann-Varianten?), wo zumindest die Komplexitätsfrage eindeutig sein sollte. Bei anderen vergessenen/geheimen/vermuteten Hexalogien ist das schon eher fraglich (ob Hasrabals Staub-Wandle-Version komplexer ist als die offizielle? Ob da Hexalogieregeln gelten?)
Bei folgendem ist vielleicht die Hexalogiezugehörigkeit fraglich (aber wahrscheinlich mMn), aber eine unterschiedliche Komplexität ist sicher: Weiße Mähne(D)<Flammenmähne(E).

Edit: Fehler beim Flumen korrigiert
Edit2: Aquaqueris inkonsistent
Zuletzt geändert von Kurilauki am 22.09.2018 12:22, insgesamt 1-mal geändert.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Vielen dank Kurilauki, die Liste ist aufschlussreich :D
Denn, anders gesagt (so wie ich es sehe):
Wo immer der spielerische Nutzen bei einer Elementar-Variante aus der Reihe tanz, tanzt auch die Komplexität aus der Reihe.
Ob man das dann als Fehler sieht... muss wohl jeder selbst wissen ^^;
(ich halte es weiterhin für einen)
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ja, nach dieser Liste ist (für mich) doch ziemlich klar, dass es hier nur ums Bäh!ancing ging und (außer vielleicht beim Leib des Humus) keinerlei Wert auf Innerweltliche- oder Regel-Konsistenz gelegt wurde.
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Kurilauki
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Ungelesener Beitrag von Kurilauki »

Leider ist das Ausderreihetanzen auch nicht konsequent, sonst wäre ja der Efferdspfeil eher simpel^^. Vielleicht geht das nur in die eine Richtung, also wenn ein Zauber wesentlich nützlicher ist als alle anderen? Hmm, da wünscht man sich doch den Auroflumen, Fluss aus Gold oder Humofugo Einsamkeit! Nur auf Archoqueris Staubeslung kann ich dann doch verzichten...

Ansonsten scheint es beim Aquaqueris im Vergleich zu sich selbst einige Ungereimtheit zu geben (DDZ sagt ("Hauch der tiefen Tochter") Wasser, Einfluss, C; EE sagt Wasser, Schaden, D) - sucht euch also selbst aus, ob das ein Beispiel, ein Gegenbeispiel oder einfach nur eine DsA-Eigenwilligkeit ist^^

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Der Hacken am Versuch solcherlei Sachen zu Balancen ist, das jeder den Nutzen anderes Bewertet.
Dazu kommt dann noch, das man nur selten 2 Gruppen finden wird die die Regeln auch nur nahezu Gleich auslegen...
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Girr
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Ha, interessante Überlegungen hier!
Ich persönlich hab es immer damit erklärt, dass der Körper des Zauberers ohnehin schon größtenteils aus Humus besteht und es damit nicht so aufwändig ist, ihn mit dem umgebenden Humus zu harmonisieren.
Wenn man einen Stein auf irgendetwas wirft, wird er irgendetwas treffen.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Das ist ja nun auch ein guter und naheliegender Gedanke.
Aber was hat das "nicht so aufwendig" beim Wirken eines Zaubers, mit der Lernkomplexität zu tun? ;)
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