DSA4 Unsterblichkeit und Unverletzlichkeit 2.0, für NPCs und Helden mit Größenwahn >> 3

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Praiodan Eichelhärter
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Unsterblichkeit und Unverletzlichkeit 2.0, für NPCs und Helden mit Größenwahn >> 3

Ungelesener Beitrag von Praiodan Eichelhärter » 05.09.2018 11:37

Also leider wurde dieses Thema ja geschlossen(Projekt: Wie mache ich einen Helden unsterblich und unverletzlich?), ich finde es aber sehr interessant. Also hab ich Rücksprache mit einem der allmächtigen Admins gehalten und darf dieses Thema nun in die zweite Runde schicken. Hoffe es besteht überhaupt noch Interesse. Ein paar kleine Änderungen hätte ich aber doch:
1. wir können wohl Altersschwäche und Krankheit rausnehmen. Diese sind zu leicht zu umgehen.
2. Die Form der Existenz ist egal, ob groß oder klein, stofflich oder als geist, Mensch oder Monster,... Egal wir haben sie alle Lieb und wieso interessieren mich bitte diese Sterblichen *verächtlicherUnterton*. "Es kann schließlich keinen Disput zwischen Ameise und Stiefel geben"
3. Götter können wir leider nicht werden, die Magierphilosophie wurde leider als Falsch gesetzt. Also geht es hier nur darum Tode/Schaden durch nicht göttliche Wesen abzuhalten

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 05.09.2018 15:04

Frag doch mal Balphemor von Punin.
Der hat dazu einige interessante Erfahrungsberichte (Dämonenpakt + Seelentausch alle paar Jahre)

Tarak
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Ungelesener Beitrag von Tarak » 06.09.2018 22:10

Hm ich wür gerne da ansetzen:

Es sollten schon Möglichkeiten sein, die im "Gruppenspiel" erreichbar sind.
Ich kenn zumindest keinen, der dauerhaft 1 vs 1 mit nem Meister spielt und quasi alle items abgreifen kann.
Dann wird halt auch ein "grundsätzliches Göttermißtrauen" selbst beim Streuner oder Druiden "komisch" ankommen.
Ich mein das wirken der Götter kann im Prinzip (gibt glaub ich auch Regelstellen) de facto nich geleugnet werden.
Andererseits hat halt auch kaum ein Spieler Grund sich vor göttl. Wirken zu schützen.
Im Gegensatz zu D&D greifen Götter quasi nie ein. Geweihte ja, aber die wenigsten Liturgien gehen in 1-2 Aktionen.
Da reich also auch n Transversalis aus m Stab!

Theorycrafting is eine Sache aber wird wohl so nie eintreten!
Tw vergessenes (?) Wissen zu Artefakten die vor 1000 Jahren von "Fremdvölkern" hergestellt wurden...

Und wenn ich mir dann mit Alterslosigkeite/Seelenwanderung irgendwas zusammenschuster...

Wie lange bzw bis zu wieviel AP spielt man denn so idR?
Ich denke über 20K AP is eher die Ausnahme - also denke ich realistisch sollte so eine Macht in der AP Spanne erreichbar sein.


Ein Grundproblem könnte ggf sein, dass für Nahema, Pardona, Archon usw keine "Werte" existieren (kenn ich zumindest nich).
Das is MMn darauf zurückzuführen, dass Spieler nich einfach die NPC aus dem Spiel nehmen und damit die Geschichte (die bei DSA einem Handlungsstrang folgt) aus dem Spiel nehmen können. Bei D&D kannste nahezu jeden NPC erledigen - aber es gibt halt auch keinen MetaPlot.

Also unterm Strich: Was kann ich bis 20k AP mit einer Gruppe ohne Globule usw erreichen!

Äonenwanderers Schatten
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Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 07.09.2018 00:22

Hallo Praiodan

Im Orkenspalter Forum wurde bereits ein Thread zum selben Thema gestartet. Vielleicht findest du da auch noch ein paar interessante Ideen. https://www.orkenspalter.de/index.php?t ... /&pageNo=1

Ich versuche mal das Wesentlichste daraus zusammenzufassen.

Unter Einbeziehung der seltensten bekannten Zauber kristallisierte sich dort heraus, dass die Verwendung vom KRISTALLENEN HERZ, einem Phylacterion (eine Art Seelen-Anker) und einem Schutzzauber der gegen jegliche Zauberei schützt (ähnlich Zauberei abblockend wie eine WAND AUS [Element] / zumindest nach DSA 4.1) wohl die umfassendste Unsterblichkeit bzw. Unvergänglichkeit bietet, die man aus eigener Kraft erreichen kann. Dabei müsste der Schutzzauber jedoch erst auf Basis des WAND AUS in der Zauberwerkstatt entwickelt werden.

Wie sich aber herausstellte lässt sich dieser Gesamtschutz noch etwas verbessern, indem man besondere Artefakte und fremde Kräfte zu Hilfe nimmt, die über Fähigkeiten und Eigenschaften verfügen, die man mit normaler Magie nicht erreichen kann.

So kann man das Kristallherz und seinen Inhalt (die Lebenskraft) noch zusätzlich vor göttlichen Kräften schützen, in dem man ein besonderes Metall (eine Eternium-Legierung) als Herz verwendet, das man am Ende des Abenteuers "Bishdariels Fluch" erhält. Dabei ist der Schutz vor göttlichen Kräften keine Vermutung, sondern offizielle Setzung.

Die größte Gefahr für so einen Unsterblichen ist in der Regel nicht der Tod, sondern der Verlust der Handlungsfreiheit durch mächtige Bannzauber.

Die ultimativste Methode zu Erlangung der Unsterblichkeit ist aber der Sternenstaub aus Matschagroll Blutsch. Zitat „Reich des Roten Mondes“ S.177-178:

„... - Sternenstaub, ein Relikt aus der Zeit von Madas Frevel, zu mächtig, um in die Hand der Sterblichen geraten zu dürfen. […] Nimmt man eine Handvoll auf und wirft sie empor, so geht ein Wunsch in Erfüllung – gleichgültig welcher dies auch ist, und sei es der wahre Name des Namenlosen ...“

Man muss dazu allerdings sagen, dass es absolut hirnrissig wäre einen solchen Wunsch nur für eine umfassende Unsterblichkeit zu vergeuden. Die von dir erwähnte Magierphilosophie mag falsch sein aber das bedeutet nicht, dass es nicht noch andere Wege gibt ein Gott zu werden. Das lehrt einen die besondere Art und Weise, wie die Beschreibung des Sternenstaub-Wunsches formuliert ist. Wobei aber auch eine einfache Vergöttlichung nur ein Kratzen an der Oberfläche von all dem ist, was mit dem Sternenstaub möglich ist.

@Tarak

Ein Schutz vor göttlichen Kräften kann durchaus auch als Abenteurer hilfreich sein. Schließlich wird man früher oder später sicher auch mal gegen Geweihte des Namenlosen kämpfen müssen. Oder gegen ihn selbst. Und wer weiß gegen welche Karmal-Kraft-Benutzer noch :borbi:.

Alles Nötige für die wahre Unsterblichkeit im Gruppenspiel zusammen zu bekommen ist schwierig. Schließlich sind die meisten benötigten Zauber nur dem Namen nach bekannt. Theoretisch könnte der Spielleiter einen einfach die entsprechende Thesis finden lassen aber das wäre irgendwie zu einfach. Ich glaube viel befriedigender wäre es, wenn man sich die benötigten Zauber in der Zauberwerkstatt selbst herleitet. Für einen einzelnen Zauberer ist das sicher recht schwierig aber vielleicht hat man ja mehrere Zauberkundige in der Gruppe, die sich die Erforschung des Zaubers aufteilen können. So könnte man dann etwas Zeit sparen und schneller zum Endergebnis kommen.

Kabal
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Ungelesener Beitrag von Kabal » 19.09.2018 20:30

Beide Threads sind von mir.
Ich beschäftige mich weiterhin damit und schreibe hier demnächst in Detail meine bisherigen Ergebnisse.
Ich muss auch vorher nochmal mit @Äonenwanderers Schatten sprechen (du hast auf Orkenspalter eine Nachricht von mir.

Äonenwanderers Schatten
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Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 20.09.2018 12:10

@Kabal

Hab deine Nachricht bekommen :) . Allerdings denke ich, dass wir alles was es zu dem Thema zu sagen gibt auch hier besprechen können. Vielleicht hat der ein oder andere hier ja auch noch eine gute Idee zum Thema, die dir weiter helfen kann. :)

@Praiodan Eichelhärter

Ich bin etwas verwundert, dass du den Thread hier neu eröffnet aber nun scheinbar doch keine weiteren Fragen zum Thema hast. Ist für dich nun schon alles geklärt oder gibt es noch irgendwelche Aspekte auf deren Klärung du wartest? Nach einigem Nachdenken bin ich mir auch nicht ganz sicher ob ich den Thread richtig verstanden habe. Im geschlossenen Ausgangs-Thread ging es ja mehr darum, wie man eine möglichst unangreifbare Unsterblichkeit erlangt. Der jetzige Thread-Titel könnte sich aber unter anderem auch auf Unsterblichkeit im allgemeinen beziehen. Also auf alle Variationen von Unsterblichkeit. Egal ob leicht umgehbar oder nicht. Da könnte man natürlich noch einiges mehr zu sagen. Falls ich da also was falsch verstanden habe sag einfach bescheid wie du es genau gemeint hast.

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Praiodan Eichelhärter
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Ungelesener Beitrag von Praiodan Eichelhärter » 24.09.2018 10:43

Ich wollte einfach nur die Diskussion am laufen halten, weil ich die Fragestellung sehr spannend finde. Also wollte weitere Ideen hören und falls mir welche Einfallen diese weitergeben können ;)
Zum Thema, mir ging es tatsächlich um eine Ausweitung auf weniger "absolute" Unsterblichkeitskonzepte, da es den absoluten Schutz nicht gibt. (z.b. kann alles durch Zeitmanipulation aufgehoben werden)
Interessant fände ich auch Ideen dazu welche Stufen man vielleicht als Spielercharakter erreichen kann. Z.B. könnte man das von mir oben erwähnte Zeitartefakt erschaffen, ohne damit in irgend einer weise das aktive Gruppenspiel/die Spielbarkeit des Chars zu beeinflussen. Auch abgeschwächte Formen der Unverwundbarkeit, konkret sehr schwere Verwundbarkeiten sind Interessant. Z.b. mittels Gardianum und Ecliptifactus Schattensprung plus Psychostabilis. (Ein zusätlicher Schleier führt noch zu einer absoluten Unsichtbarkeit gegenüber physischem und magischer Wahrnehmung. Dadurch kann man nicht mehr da Ziel von Zauber werden) Diese kombi dürfte für die wenigsten Meisterpersonen, zumindest jene die die Gruppe in Teamarbet überwinden kann, keine Borbarads o.ä. nicht zu überwinden sein. (Bitte nicht weiter auf das Borbarad Thema eingehen, ich spiel grad die G7). Insbesondere kann man auch gerne Formveränderungen wie SEELENWANDERUNG mit einem Drachen oder einer Chimäre oder einem Riesen diskutieren.

P.S.: auch der WAND AUS kann mittels einer Synthese aus PROTECTIONIS und ELEMENTARBANN durchdrungen werden. So wie jeder Schutzzauber, der auf ANTI beruht, mittels des PROTECTIONIS syntehtisiert mit PROTECTIONIS überwunden werden kann.

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Vetrecs
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Unsterblichkeit und Unverletzlichkeit 2.0, für NPCs und Helden mit Größenwahn >> 3

Ungelesener Beitrag von Vetrecs » 24.09.2018 14:43

Hmm, gibt es nicht einen Unterschied zwischen Unsterblichkeit (universelle Resistenz) und Göttlichkeit (universelle Macht)?
Satinav ist auch unsterblich aber an das Schiff der Zeit gekettet. Dementsprechend würde doch ein PARALYSIS oder ein GRANIT UND MARMOR den Charakter auch vor den Unbill der Zeit, vor Krankheiten und ähnlichen Schützen und Ihn so Unsterblich machen.
Wenn man an Göttlichkeit interessiert ist, so könnte man in DSA auf https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Hal_von_Gareth oder
alternativ auf Carhelans Trank verweisen. Carhelans Trank soll den Anwender karmale Kraft zur Verfügung stellen, so das er handeln und wandeln kann wie ein Gott. :borbi:

Äonenwanderers Schatten
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Unsterblichkeit und Unverletzlichkeit 2.0, für NPCs und Helden mit Größenwahn >> 3

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 28.09.2018 19:02

@Praiodan Eichelhärter

Ah, ok. Dann war es ja gut, dass ich noch mal gefragt habe. Wenn es nun um die Unsterblichkeit in allen bekannten Formen gehen soll, ist es wohl am besten erst mal eine Liste aller bekannten Zauber und Praktiken zu erstellen, die in irgend einer Weise Unsterblichkeit erzeugen können. Dabei würde ich die verschiedenen Möglichkeiten Unsterblichkeit zu erlangen in Kategorien einteilen, die ihrer Wirkungsweise entsprechen. So sollte man zwischen einfacher Unsterblichkeit (nur Schutz vor Alterung), natürlicher „Unsterblichkeit“ (Bindung der Seele an ein lebloses aber durch Magie handlungsfähiges Konstrukt), gehobener Unsterblichkeit (durch fast keine Quelle mehr Schaden möglich) und Wahrer Unsterblichkeit (gar kein Tod und Schaden mehr möglich) unterscheiden. Hinzu kommt dann noch die „Unsterblichkeit“ im Sinne von Unvergänglichkeit. Dazu rechne ich Praktiken, bei denen die Seele selbstständig in immer wieder neue Körper schlüpfen kann, wenn der Körper stirbt oder dessen Tod abzusehen ist.

Einfache Unsterblichkeit (zurück spulen der Lebenszeit bzw. Verjüngung):

IMMORTALIS, REVERSALIS/LAST DES ALTERS, einige der Kessel der Urkräfte, verjüngende pflanzliche und alchemistische Mittel (pflanzlich z.B. Uthurische Rose)

Einfache Unsterblichkeit (Immun gegen Alterung):

GEFÄß DER JAHRE, Lebensrune (resistent bis immun), Unsterblichkeitselixier, Tubalkains Ritual (Übertragung der Lebenskraft eines ganzen Landstrichs auf den Zauberer), Schwarze Gabe „Alterslosigkeit“, Aufenthalt im Limbus (keine Alterung während des Aufenthalts), Eigeboren (Hexen), Hypothetisch mögliche Zauber die den Alterungsprozess permanent stoppen (z.B. ein modifizierter INFINITUM mit dem Merkmal Form statt Metamagie, der dann den körperlichen Zustand, statt der magischen Matrix eines Zaubers, permanent erhält)

Natürliche „Unsterblichkeit“:

Bindung der Seele an den Körper eines Golems oder eines Untoten

Auch wenn diese Wesen eine Art pseudo „LE“ (eigentlich eher schon Strukturpunkten ähnlich) besitzen, sind sie doch eigentlich nur magisch bewegte und leblose Konstrukte. Somit leben sie im eigentlichen biologischen Sinne nicht. Und was nicht lebt kann nicht sterben (daher natürliche „Unsterblichkeit“). Aber sie können natürlich vernichtet werden.

Gehobene Unsterblichkeit (Nur noch Schaden aus karmalen Quellen möglich):

GEFÄß DER SCHMERZEN (Übertragung bzw. Umlenkung von Schaden auf ein Objekt), Schwarze Gabe „Unverletzlichkeit“

Wahre Unsterblichkeit:

DAS KRISTALLENE HERZ (Übertragung bzw. Auslagerung der Lebenskraft aus dem Körper in ein Objekt)

Unvergänglichkeit:

JENAQQ KHATUL (Seele wird in einem scheinbar zufällig ausgewählten Kind wiedergeboren), SEELENWANDERUNG, Erschaffung eines Seelen-Ankers (Phylacterion),

Zu jeder dieser Kategorien könnte man theoretisch noch den Sternenstaub aus Matschagroll Blutsch hinzufügen. Aber der ist eigentlich wieder ein Thema für sich. Göttliche Wunder habe ich hier nicht mit aufgezählt, da sie nicht gezielt aus eigener Kraft zur Verfügung stehen.

Für Spieler Chars sind wohl alle Artefakte, alchemistischen Mittel, Paktgeschenke und Zauber erreichbar, die in den Regelwerken mit Werten versehen sind. Andere nur dem Namen und/oder der Wirkung nach bekannten Zauber muss man sich wohl entweder über die Zauberwerkstatt herleiten oder man findet sie einfach irgendwo (das Wohlwollen des Spielleiters vorausgesetzt).

Der von dir erwähnte ECLIPTIFACTUS (Schattensprung) erzeugt zwar auch eine Art Immunität gegen unmagische physische Attacken aber die ist nur vorübergehend. Und man ist in seiner Handlungsfreiheit ziemlich eingeschränkt. Ich würde den Effekt nur bedingt zur Unverwundbarkeit rechnen. Ich persönlich denke bei Unverwundbarkeit jedenfalls mehr an eine dauerhafte umfassende Unverwundbarkeit gegen so gut wie alles (physisch, magisch) oder ganz alles.

Und ja, ein entsprechender Antimagischer Zauber der auf eine WAND AUS [Element] zielt könnte sie wohl durchbrechen. Wobei man die WAND bzw. den daraus entwickelten Schutzzauber natürlich auch mit einem PROTECTIONIS schützen könnte.

Bei dem Artefakt war ich nicht ganz sicher welches du meintest. War es das dämonische CHRONOKLASSIS Artefakt (glaube jedenfalls, dass es als Artefakt gedacht war), dass einen 1 Sekunde vor seinem Tod aus der Vergangenheit holt? Wenn es das ist sehe ich da ein Problem. Der Char aus der Gegenwart mag tot sein aber seine Seele existiert dennoch weiter in der 4. Sphäre oder als Geist in der 3. Sphäre. Wenn der Char noch mal aus der Vergangenheit geholt wird, existiert er in gewisser Weise 2 mal (als Lebender und Geist) zur selben Zeit. Und bei jedem weiteren Einsatz des Artefakts noch jeweils einmal mehr. Ich bin mir nicht so sicher ob das auf Dauer gesund ist. In so einem Fall würde ich im Vorfeld lieber für eine Wiederbelebung sorgen. Da sich die meisten Wiederbelebungen aber nicht ohne fremde Hilfe bewerkstelligen lassen, habe ich sie hier nicht mit in die Liste möglicher Methoden zur Unsterblichkeit aufgenommen.

@Vetrecs

Dass man Wesen die physisch nicht sterben können und Götter gleichermaßen als Unsterbliche bezeichnet ist leider nur wieder einmal eine verwirrende namentliche Gleichsetzung. Zwar sind auch Götter auf ihre Weise unsterblich aber da besteht noch ein Himmelweiter Unterschied zwischen nur unsterblich sein und ein Unsterblicher (Gott, Halbgott usw.) sein. Götter sind unsterblich aber das wohl auch hauptsächlich nur, weil sie nicht wirklich leben bzw. Lebewesen darstellen. Und was nicht lebt kann nicht sterben. Aber es kann vernichtet werden. So auch die Götter. Zitat WdG S.14:

„In den Konflikten der Götter um ihre Einflussbereiche und die Macht in Alveran haben etliche Götter ihre Existenz ausgehaucht, entweder indem sie in der Struktur des Kosmos aufgingen, von anderen Göttern assimiliert oder verbannt wurden oder in Phasen der Inaktivität verfielen.“

Der Carhelans Trank ist leider nur eine unbestätigte Legende. Ob es den Trank wirklich gegeben hat weiß niemand. Da bietet der Sternenstaub schon eine reellere Chance zum Gott zu werden :wink: . Wenn es den Trank aber geben sollte und er die ihm zugeschriebene Wirkung hat, dann tut er sicher wesentlich mehr als nur karmale Kräfte zu verleihen. Den Karmale Kräfte haben auch Geweihte, die natürlich selbst auch keine Götter sind. Und Kaiser Hal von Gareth hat sich einfach nur zum minderen Gott ausrufen lassen. Oder anders gesagt, er hat sich einfach selbst als solchen bezeichnen lassen. DAS kann natürlich jeder :ijw: . Zum echten Gott wird man dadurch aber sicher nicht.

Kabal
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Ungelesener Beitrag von Kabal » 29.09.2018 19:12

Kurzer Kommentar:

Gefäß der Schmerzen und Kristallherz geben beide um bei deinem Terminus zu bleiben: "wahre Unsterblichkeit". Beide erzielen genau das gleiche Ergebnis nur aus zwei unterschiedlich Wegen. Beide führen zur Unsterblichkeit uns Scjadensfreiheit.
Die Dunkle Gabe ist etwas schwächer und sollte in deiner Aufzählung alleine in der von dir genannten Kategorie stehen. Denn huer kann man noch zerissen werden etc. Man kann auh nicht mehr sterben und es fügten sich Körperteile zusammen.
Beim Gefäß der Schmerzen und Kristallherz kann das nicht passieren. Man ist unzerstörbar.
Das Gefäß der Schmerzen ist sogar noch mächtiger, da es auch alle Krankheiten anfängt. Das tut das Kristallherz nicht. Das heißt man kann z.B. noch von so schlimmen Folgen einer Lykantropie betroffen sein. Dann ist man halt ein unzerstörbaren Werwolf lol. Herz und Gefäß haben beide massive und unterschiedlichd Nachteile aber die Unanstastbarkeit ist bei beiden gegeben.

Tl'dr: aus Aeonenwanderers Schatten Kategorien muss das Gefäß der Schmerzen aus "Gehobener Unsterblichkeit" raus und eine weiter zusammen mit dem Kristallherz.
Dem Rest Stimme ich zu. Ich muss da aber nochmal ran und einen langen Text zu verfassen zu meinem Projekt

Äonenwanderers Schatten
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Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 30.09.2018 04:21

@Kabal

So ganz gleich sind DAS KRISTALLENE HERZ und das GEFÄß DER SCHMERZEN nicht. Wir hatten ja schon mal darüber gesprochen, dass das GEFÄß den Schaden nur auf ein Objekt umlenkt. Der rein kommende Schaden wird also nur von der LE im Körper weg gelenkt. Bei physischem und magischem Schaden geht das natürlich ohne Probleme. Karmale Kräfte hingegen lassen sich aber von Magie nicht so ohne Weiteres beeinflussen. Daher wird der Schaden also sehr wahrscheinlich nicht umgelenkt werden können und das karmale Geschoss geht ungehindert durch und zerstört die LE der Zauberers. Denn die LE, als eigentliches Ziel der Schadensquelle, befindet sich ja immer noch im Körper.

Bei einem Kristallherz ist das anders. Da wird einfach die ganze Lebenskraft aus dem Körper ausgelagert und in ein Objekt gebannt. Wenn nun ein karmales Geschoss den Körper trifft findet es keine LE mehr als Ziel vor. Dadurch kann sich die LE (die Meilen weit weg im Kristallherz steckt) also nicht bei einem karmalen Angriff reduzieren. Somit ist der Zauberer also auch im Angesicht karmalen Schadens unverwundbar. Das ist jetzt erst mal nur eine sehr grobe Erklärung, die aber für den Anfang reichen müsste. An einer ausführlicheren schriftlichen Abhandlung zum Kristallherz arbeite ich noch, die dann auch die Eigenschaften der Lebenskraft und die Wechselwirkungen zwischen Körper, Astralleib und LE (die eigentlich ein Teil des Astralleibs ist) beinhalten wird. Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob ich das dann in diesem Thread schreibe oder ob ich dem KRISTALLENEN HERZ dann einen eigenen Thread widme. Muss ich dann mal gucken.

Bezüglich der schwarzen Gabe "Unverletzlichkeit" besteht ebenfalls das Problem mit der karmalen Verwundbarkeit. Auch hier ist die Lebenskraft an ein Simulacrum gebunden. Ich bin mir da nicht ganz sicher ob das so wie beim GEFÄß funktioniert oder ob die Lebenskraft da wie bei einem Kristallherz auch IN das Simulacrum gebunden wird. Genau genommen steht da ja nur AN ein Simulacrum gebunden. Sollte die Lebenskraft aber wirklich IN dem Simulacrum gespeichert sein, dann wird sich der karmale Schaden wahrscheinlich wie ein Gift entlang der dämonisch magischen Verbindung entlang fressen bis es die LE erreicht. Anders wäre es, unter diesen Umständen, kaum zu erklären wie die karmale Wirkung die weit entfernte LE erreichen soll. Da es sich bei einem Anwender der schwarzen Gabe um einen Paktierer handelt wäre das durchaus denkbar. Aber auch die zunehmende Entfremdung und dämonisierung des Paktierer-Körpers von Körpern normaler Lebewesen könnte dabei eine Rolle spielen.

Bezüglich der Unverwundbarkeiten von schwarzer Gabe "Unverletzlichkeit" und Kristallherz denke ich aber, dass sie sich recht ähnlich bis identisch sind. Warum ich das denke hat mit den Eigenschaften der Lebenskraft und den Wechselwirkungen zwischen Körper und Astralleib zu tun. Das würde ich dann aber lieber später zusammen mit den andern Ausführungen zum Kristallherz erklären wollen.

Kabal
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Ungelesener Beitrag von Kabal » 30.09.2018 12:55

Dem stimme ich nicht zu. Denn jeglicher Schaden, auch kamaler Schaden wird verhindert. Wo die LE sitzt ist egal. Das Ergebnis ist wichtig. Beim Gefäß trifft "jeglicher Schaden" den Körper nicht einmal da er umgelenkt wird. Beim Herz trifft der Schaden den Körper (verursacht nur dann dort keine Wunden mehr).
Wer ein Kristallherz oder Gefäß der Schmerzen hat ist gegen alle Schäden immun egal woher die Quelle kommt.

Die Dunkle Gabe ist extrem mächtig. Mit Sicherheit die mächtigste aller Gaben, aber hier kann man noch zerrissen werden und zusätzlich von karmalen Quellen geschädigt werden und das man stirbt sobald es zerstört wird. Ist daher hierarchisch gesehen eine Stufe unter dem Herz und dem Gefäß. Alle 3 sind aber crazy im Spiel.

Der große Vorteil vom Herz ist, dass es beim Zerstören keinerlei Nachteile hat (in der besten Variante, also nicht das der Skrechu) und das es anscheinend keine Vorgabe gibt wie weit man entfernt sein darf.
Kleiner Lichtblick jedoch: Beim Gefäß der Schmerzen kann es sehr sehr gut sein, dass es auch keine Distanzbegrenzung gibt. Oder zumindest eine massiv größere.
Das lässt sich aus offiziellen Quellen deduzieren, aus denen man schließen kann, dass das Gefäß der Schmerzen aller Wahrscheinlichkeit nach nicht an die 7 Meilen Vorgabe gebunden ist.
Es handelt sich hier halt um eine viel ältere Ursprungsvariante die weitaus mächtiger ist.

Das Hauptproblem ist halt die zurückfallende Last des Alters und eine eventuelle Nähe zum Objekt die eingehalten werden muss. Aber das Herz wiederum macht dich halt zu einem gefühllosen Arsch der dann kaum noch spielbar ist. Finde ich halt sehr problematisch. Zudem kann man auch keine Kinder mehr bekommen, falls der Spielerchar das je als vorhatte...Beide haben krasse Nachteile. Fakt ist aber das beide "jeglichen Schaden"(sic), also auch dämonischen und karmalen auf ihre Art und Weise verhindern. Und das Gefäß sogar noch alle Krankheiten verhindert. Damit ist das Gefäß vom Effekt noch mächtiger.

Ich wollte aber auch nicht allzuweit abschweifen. Ich werde noch einen ausführlichen Thread dazu erstellen bzw ergänzen (dazu diente ja das Unsterblichkeitsprojekt). Ich muss nur noch ein paar Sachen überprüfen und mit Äonenwanderer abgleichen. Bezüglich des Phylacterions und ein paar DSA Konzepte zu den bekannten Informationen zum Kristallherz und Gefäß.
Das hier sollte erstmal dazu dienen richtig zu stellen, dass das Gefäß auch absolut allen Schaden komplett verhindert und dich unantastbar macht.

Äonenwanderers Schatten
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Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 01.10.2018 22:36

@Kabal

Das Problem bei der sofortigen Umlenkung von karmalem Schaden ist, dass die magische Matrix des GEFÄß Zaubers erst mal auf das Schaden erzeugende Etwas (das karmale Geschoss oder was auch immer) reagieren muss. Aber leider lassen sich karmale Kräfte von gewöhnlicher Astralenergie so gut wie nicht erfassen. Eine direkte Reaktion der magischen Matrix auf karmale Kräfte, wäre hier aber schon eine direkte Beeinflussung karmaler Kräfte. Und da sind wir dann eigentlich schon im Bereich der Theurgie. Die geringen Informationen, die man dem Anhang der Beschreibung des GEFÄß DER JAHRE entnehmen kann, geben allerdings keinen Hinweis darauf, dass das GEFÄß DER SCHMERZEN Theurgische Elemente beinhaltet. Ich gehe daher davon aus, dass der Zauber nur jeglichen Schaden aus Quellen umlenken kann, die für die magische Matrix des Zaubers erfassbar sind.

Bezüglich der möglicherweise wegfallenden Reichweiten Nachteile beim GEFÄß DER SCHMERZEN, gegenüber dem GEFÄß DER JAHRE magst du Recht haben oder auch nicht. Kommt wohl darauf an ob das GEFÄß DER SCHMERZEN nur aus einer metaphorischen Transition (Merkmal Temporal gegen Schaden getauscht) entstanden ist, oder ob da in der Ursprungsvariante noch weitere Modifikationen vorgenommen wurden. Bei der metaphorischen Transition würden die Nachteile wahrscheinlich erhalten bleiben, bei anderen weiteren Modifikationen möglicherweise nicht. Die Infos die zum GEFÄß der Jahre existieren sind aber leider, so weit ich weiß, zu gering, um sagen zu können, dass es "sehr gut" sein kann, dass es keine Distanzbegrenzung gibt. Du erwähntest allerdings offizielle Quellen, aus den sich eine höhere Entfernungsreichweite deduzieren lässt. Um welche Quellen geht es denn da im Einzelnen? Vielleicht ist ja wirklich was interessantes dabei.

Dass das GEFÄß DER SCHMERZEN auch alle Krankheiten abfängt ist eigentlich auch nicht so ganz sicher. Wenn man den Zauber per metaphorischer Transition aus dem GEFÄß DER JAHRE entwickelt hat, dann mag die Abwehr von Krankheiten erhalten bleiben. Ist das GEFÄß DER SCHMERZEN aber ganz anders aufgebaut als die JAHRE Variante (was vielleicht auch eine höhere Reichweite zur Folge hätte), dann könnte es sein, dass da diese Krankheitsabwehr fehlt. Kommt wohl ganz auf die Ursprungszauber an, die zur Erschaffung des GEFÄß DER SCHMERZEN verwendet wurden. Allerdings ist die Krankheitsabwehr auch nicht sooo wichtig, da man Krankheiten auch mittels REVERSALIS/FLUCH DER PESTILENZ oder REVERSALIS/LEIDENSBUND los werden kann.

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Praiodan Eichelhärter
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Ungelesener Beitrag von Praiodan Eichelhärter » 02.10.2018 16:05

Äonenwanderers Schatten hat geschrieben:
01.10.2018 22:36
Das Problem bei der sofortigen Umlenkung von karmalem Schaden ist, dass die magische Matrix des GEFÄß Zaubers erst mal auf das Schaden erzeugende Etwas (das karmale Geschoss oder was auch immer) reagieren muss. Aber leider lassen sich karmale Kräfte von gewöhnlicher Astralenergie so gut wie nicht erfassen. Eine direkte Reaktion der magischen Matrix auf karmale Kräfte, wäre hier aber schon eine direkte Beeinflussung karmaler Kräfte. Und da sind wir dann eigentlich schon im Bereich der Theurgie. Die geringen Informationen, die man dem Anhang der Beschreibung des GEFÄß DER JAHRE entnehmen kann, geben allerdings keinen Hinweis darauf, dass das GEFÄß DER SCHMERZEN Theurgische Elemente beinhaltet. Ich gehe daher davon aus, dass der Zauber nur jeglichen Schaden aus Quellen umlenken kann, die für die magische Matrix des Zaubers erfassbar sind.
Es ist möglich mit Magie Liturgisches Wirken zu beeinflussen. Steht so in WdG.
Weiterhin muss man auch sagen, dass das GEFÄß vielleicht erst in dem Moment greift wo der Schaden entsteht. Es wird ja auch nicht die Waffe umgelenkt sondern lediglich der Schaden. Also müsste dann gar kein karmales Wirken verhindert/beeinflusst werden.
Falls ich jetzt komplett daneben liege. Sorry, kenne zu der Thematik nur den Absatz in LC, beim GEFÄß DER JAHRE

Kabal
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Ungelesener Beitrag von Kabal » 03.10.2018 05:52

Dem Stimme ich zu. Die Satzung ist da absolut eindeutig. "Jeglicher Schaden" wird verhindert. Und wir wissen, dass das Regelwerk immer sonst explizit auf Ausnahmen bei Schaden eingeht wie z.B. jedes mal extra dabei steht wenn etwas nur gegen profane Waffen immun ist, oder speziell nicht gegen dämonischen Schaden gefeit ist, oder nur noch von karmalen Schaden getroffen werden kann...steht immer dabei. Hier nicht und stattdessen "jeglicher Schaden". Da gibt es auch nichts rumzuinterpretieren, glücklicherweise.

@Äonenwanderers Schatten ja es gibt einen offiziellen Nutznießer des Gefäß der Schmerzen und anhand seines Wohnortes und Lebenstils lässt sich relativ schlüssig ableiten, dass die 7 Meilen Regel aller Warscheinlichleit nach hier nicht greift.
Es sind in diesem Fall 15 bis glaube 30 oder 40+ Meilen bzw kann man sogar die These vertreten, dass es gar keine Distanzbegrenzung geben muss.
Wenn die 7 Meilen Regel aller Warscheinlichkeit nicht hier vorhanden ist, ließe sich logisch auf mehr als 7 Meilen oder gar keine Begrenzung schließen.
Man kann argumentieren, dass es aber in der Natur des Zaubere liegt, da eine Verbindung besteht. Aber drei bessere Gegenargumente sind, dass es sich erstens um ein Äquivalent des Gefäß der Schmerzen handelt (sprich es also zu Abweichungen kommen kann, wie z.b. bessere Konditionen), zweitens es sich generell um eine ursprünglichere Variante des Gefäß der Jahre handelt und damit wie so oft in DSA weitaus mächtiger ist und sogar drittens, dass wir wie wir beim Kristallherz sehen, es selbst bei diesem in beiden bekannten Varianten trotz des schieren Powerlevels, es massive Abweichungen geben kann in der Variante. Siehe dazu Skrechu, die bei Lautstärke in der Nähe ihres Kristallherzens Schmerzen erleidet und sogar bei Zerstörung des Herzens stirbt im Gegensatz zu Borbarads Kristallherz.
So kann es theoretisch auch beim Gefäß der Schmerzen sein, dass diese Ursprungsvariante vom Nachteil der geforderten Distanz komplett unberührt ist.
Beides ist möglich. Und damit auch das Bessere.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 03.10.2018 08:19

Das "Gefäß der Schmerzen" ist als Randnotiz eines kanonischen Zaubers erwähnt. Da ist selbstverständlich keine umfängliche Regelbeschreibung zu erwarten, die Ausnahmen, Eingrenzungen, etc. anführt. Das ist lediglich eine Anregung, aus der man selbst etwas basteln kann oder die verdeutlichen helfen soll, was es in magischeren Zeitaltern gegeben haben mag; ähnlich in der Schwebe gehalten wie die Desintegratus-Variante für Lebewesen, die leicht von der Hand gehende vollsensorische Variante eines "Auris Nasus" oder die gerüchteweise Möglichkeit von pAsP-Übertragung vermittels "Magischer Raub": stets in Possibilitätsindizes gehüllte Beschreibungen mit primär literarischem Wert. Insofern ist der Bezug auf "jeglichen Schaden" nicht als konkreter Regeltext zu lesen. Anders sähe das in einer möglicherweise vollständigen Beschreibung in einer angenommenen Fran-Horas-Settingbox (o.Ä.) aus - so wie auch der "Valetudo", der im Rahmen des reversalisierten Fulminictus erwähnt wird, in der DDZ-Settingbox eine solche erhalten hat. Dort fänden sich dann mit einiger Sicherheit entweder bestimmte Einschränkungen oder aber entsprechende Hürden oder aufzuwendende Ressourcen, die in einem Verhältnis zum Effekt stehen. Eine Argumentation auf Regelbasis ist mangels selbiger hier schlicht nicht möglich, allenfalls Spekulationen, Hausregelvorschläge und dergleichen.
In noch höherem Maße trifft dies auf das sog. Kristallherz zu. Hier gibt es nicht einmal Parallelen zu einem verwandten Zauber ("Gefäß der Jahre" - "Gefäß der Schmerzen"). Es handelt sich um ein dubioses Artefakt, das v.a. im Zusammenhang mit machtvollen NSC aus vergessener Vergangenheit oder mit klar überderischem Horizont, das in einem Satz mit dem Sphärenschlüssel erwähnt wird. Genauso gut könnte man spekulieren, inwiefern der Träger der Dämonenkrone wohl der beste Dämonenbeschwörer wäre - zweifelsfrei wohl zutreffend, aber außerhalb jeder kanonischen Regeldiskussion.

Es tut wenig Wunder, dass die effektivsten Mittel zum Erreichen eines beliebigen Zweckes entweder nur am Rande erwähnte, aber nicht weiter regeltechnisch dargestellte machtvolle Artefakte oder aber ebenso erfasste verschollene, noch zu erforschende oder nur gerüchteweise existente Varianten konkret beschriebener Fertigkeiten sind.
Man kann nun über ausgefeilte Modelle auf konkreter Regelbasis (nach dem Muster typischer PG-Threads) oder über anzunehmende Wirkungen nebulöser Marginalien (im beinahe kontrafaktischer "Was wäre wenn"-Manier) sprechen. Ich halte das für schwierig miteinander vereinbar, möchte aber auch niemanden am Phantasieren über Unsterblichkeitsideen hindern.

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Ungelesener Beitrag von Kabal » 03.10.2018 15:12

Das ist ja das schöne an @Äonenwanderers Schatten wir beide ziehen so viel wie es geht immer aus der offiziellen Satzung und deduzieren dann logische Schlüsse daraus. Und so sollte es auch sein wann immer man keine komplette Regelung zu einem Thema hat. Sich zufällig etwas aus den Fingern ziehen als SL finde ich immer suboptimal..
Und zum Kristallherz und Gefäß der Schmerzen gibt es schon einiges an Quellen mit denen man arbeiten kann. Die sind nur alle sehr verstreut. Viele Spieler User wissen das nicht einmal und gehen daher fälschlicherweise davon aus, dass wir alles frei interpretieren. Dem ist aber nicht so.
Was z.B. bisher kein einziger User wusste seit dem ich dieses Thema gestartet hatte ist, dass das Gefäß der Schmerzen tatsächlich existiert und eben NICHT etwas theoretisches wie der Desintegratus mit der Seele ist.
Es gibt ein Lebewesen in Aventuerien das unter dem Effekt des Gefäß der Schmerzen steht (nicht das Gefäß der Jahre!) Sowie Auswirkungen und woher man es offiziell/theoretisch erlernen kann. Es gibt ebenfalls einige ausführliche Effektbeschreibungen zum Kristallherz. Man weiß nur nicht wie teuer die Herstellung ist. Aber Vor- und Nachteile, Effekt und eventuelle Vorraussetzungen sind relativ detailliert beschrieben. Nur genaue Asp Kosten z.B. und Zauberdauer sind nicht gelistet.
All die Informationen habe ich mühselig mit VIEL Lesen aus unterschiedlichen Quellen zusammentragen können.
Deshalb sind wir hier auf einem sehr guten und offiziellem Weg. Fehlende Informationen werden halt durch ingame Logik und Metaphysik ergänzt um es schlüssig zu begründen. Und was das angeht ist Äonenwanderers Schatten sehr versiert.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 03.10.2018 16:04

Wo sind denn konkrete regeltechnische Angaben etwa zum "Gefäß der Schmerzen" oder dem Kristallherzen zu finden? Selbst Schattenlande 237f sagt überhaupt nichts darüber aus, was die Skrechu für ihr Kristallherz tun oder können musste, wie die Bedingungen des Rituals aussehen, welche (sehr wahrscheinlich) permanenten Kosten investiert werden müssen oder wie genau es funktioniert. Es scheint einem Simulakrum sehr ähnlich, jedoch ohne den Haken, nur via Paktgeschenk verfügbar zu sein. Mit anderen Worten: Es ist ein typischer NSC-Gegenstand mit rudimentärsten Regeln, der für den SC-Gebrauch noch genau ge(-haus-)regelt werden muss.
Kabal hat geschrieben:
03.10.2018 15:12
Was z.B. bisher kein einziger User wusste seit dem ich dieses Thema gestartet hatte ist, dass das Gefäß der Schmerzen tatsächlich existiert und eben NICHT etwas theoretisches wie der Desintegratus mit der Seele ist.
LC 95 sagt, dass es die Zaubervariante zu Fran Horas Zeiten gab bzw. dass sie seitdem verschwunden ist und es sie aktuell nur geben soll.
Kabal hat geschrieben:
03.10.2018 15:12
Deshalb sind wir hier auf einem sehr guten und offiziellem Weg.
Dann wäre es nett, diesen mit Quellen zu fundieren.

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Ungelesener Beitrag von Kabal » 03.10.2018 17:20

Ich habe alle Quellen mit Absicht nicht angegeben weil es oft zum derailling führt und viel wichtiger es für den Thread/das Projekt nahezu irrelevant ist.
Kristallherz und Gefäß der Schmerzen geben absolute Unverwundbarkeit gegen jede Art von Schaden, wie man es herstellt Nachteile Vorteile etc sind quasi nicht wichtig.
Das Projekt hat ja das Ziel einfach zu schauen, was man einem Char geben muss um ihn so unantastbar und unverwundbar wie möglich zu machen

Herr der Welt hat geschrieben:
03.10.2018 16:04
LC 95 sagt, dass es die Zaubervariante zu Fran Horas Zeiten gab bzw. dass sie seitdem verschwunden ist und es sie aktuell nur geben soll.
Es gibt nicht nur das LC nur mal so nebenbei.
Zuletzt geändert von Kabal am 03.10.2018 17:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 03.10.2018 17:26

Kurz zum Verständnis: Offizielle Angaben zu Quellen aus dem Hintergrund führen beim Thread in die Irre, weil man das, was man erreichen möchte (maximale Unverwundbarkeit eines Charakters) nicht auf offiziellen Dingen basierend aufbauen möchte? Ist nicht die Aussage
Kabal hat geschrieben:
03.10.2018 17:20
Kristallherz und Gefäß der Schmerzen geben absolute Unverwundbarkeit gegen jede Art von Schaden, wie man es herstellt Nachteile Vorteile etc sind quasi nicht wichtig.
dann schon die Antwort und das "Projekt" beendet, weil man doch alles schon hat, was man als Antwort für sich selbst brauchte?
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Ungelesener Beitrag von Kabal » 04.10.2018 01:05

Sumaro hat geschrieben:
03.10.2018 17:26
Kabal hat geschrieben:
03.10.2018 17:20
Kristallherz und Gefäß der Schmerzen geben absolute Unverwundbarkeit gegen jede Art von Schaden, wie man es herstellt Nachteile Vorteile etc sind quasi nicht wichtig.
dann schon die Antwort und das "Projekt" beendet, weil man doch alles schon hat, was man als Antwort für sich selbst brauchte?
Nirraven trifft Attacke gegen dich?

Imperavi: Zerstör die Quelle deiner Unverwundbarkeit?

Jemand findet dein Kristallherz und zerstört es?

Jemand berührt das Gefäß der Schmerzen?

Etc

Das sind nur ein paar spontane Aufzählung...kein Schaden heißt in DSA noch lange nicht, dass man nicht sterben kann, geschweige denn unantastbar ist.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 04.10.2018 07:26

Ohne offizielle Angaben ist eine Ansammlung von fragwürdigem Wert insbesondere bei einem Thema, wo Hinweise rar und weit verstreut sind.
Für eine Diskussion ist eine solche bloße Aufzählung von Aussagen problematisch, die zu fundieren sich Autoren verweigern.
Und wenn der Threadtitel danach fragt, wie auch SC Unsterblichkeit und Unverwundbarkeit erlangen können, dann ist es sehr wohl wichtig, wie etwa ein Kristallherz hergestellt werden kann, wie es genau funktioniert und wer solches Wissen zu vermitteln vermag - so die SC nicht zufällig über ein noch ungenutztes Exemplar stoßen, dass zufällig via Wunsch und Berührung auf sie geeicht werden kann.


Die zuletzt genannten Punkte sollten für jemanden vom Kaliber eines Verhüllten Meisters (wovon wohl auszugehen ist) kein Problem darstellen: Nirraven entreißt nur mit unparierten glücklichen Treffern die Seele, nachdem eine MR-Probe+3 misslungen ist, der Imperavi muss ebenso die MR überwinden - beidem kann man sehr leicht vorbeugen. Zudem kann der Befehl als gegen den Selbsterhaltungstrieb gerichtet gewertet werden, wodurch ein MU-Rettungswurf zusteht. All diese Werte (MR, MU) kann man mit billigen Elixieren, allemal zuverlässig mit Artefakten erhöhen.
Solange es keinen Passus gibt, der ein Kristallherz in die unmittelbare Nähe des Nutzers bindet (ein aktives Exemplar in den Brabaker Bleikammern spricht eher dagegen, da dies nicht als Geheimnis eines der Akademiebewohner ausgewiesen wird), ist der selbst schuld, wenn er es auffindbar lässt.
Eher sollte man sich über kosmische Kausalknoten Gedanken machen, die mehr oder minder ausgleichend gegenüber Ungleichgewichten oder allzu großen Freveln wirken. Und die genannten Formen der Unsterblichkeit stellen mindestens einen Zeitfrevel dar. Der Versuch absolute Unsterblichkeit und Unverwundbarkeit zu erlangen, prädestiniert den geneigten Größenwahnsinnigen gerade dazu, der erste der aventurischen Tantaliden zu werden.

Zum "Gefäß der Schmerzen": Womöglich kann die Bindung des u.a. Formzaubers durch einen "Verwandlung beenden" auf den Nutznießer aufgehoben werden. Auch beim Kristallherz könnte eine ähnliche Antimagie in Betracht gezogen werden (wenn man denn die genauen Zaubermerkmale kennen würde).

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 04.10.2018 12:36

Also die Antwort könnte doch auch sein, dass ein Gefäß der Schmerzen sowohl die Seele bindet als auch vollkommen unzerstörbar ist. Sprich, man ist gegen alles immun, was einen töten könnte. Wenn es keine offiziellen Quellen braucht, kann ich doch einfach einem Zauber, von mir aus "Zauber der immerwährenden Unsterblichkeit", diese Effekte zugestehen und fertig ist man.

Ich meine, schon das Gefäß der Schmerzen hat nur wenige Quellenangaben und ist reinste Spekulation, niemand weiß ob es ähnlichen Restriktionen unterliegt, vielleicht ist es einfach in jeder Hinsicht besser und absolut vollkommen. Nur keiner hat es jemals gezaubert weil... Plot.
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Ungelesener Beitrag von Kabal » 06.10.2018 16:29

Herr der Welt hat geschrieben:
04.10.2018 07:26
Ohne offizielle Angaben ist eine Ansammlung von fragwürdigem Wert insbesondere bei einem Thema, wo Hinweise rar und weit verstreut sind.
Für eine Diskussion ist eine solche bloße Aufzählung von Aussagen problematisch, die zu fundieren sich Autoren verweigern.
Und wenn der Threadtitel danach fragt, wie auch SC Unsterblichkeit und Unverwundbarkeit erlangen können, dann ist es sehr wohl wichtig, wie etwa ein Kristallherz hergestellt werden kann, wie es genau funktioniert und wer solches Wissen zu vermitteln vermag - so die SC nicht zufällig über ein noch ungenutztes Exemplar stoßen, dass zufällig via Wunsch und Berührung auf sie geeicht werden kann.


Die zuletzt genannten Punkte sollten für jemanden vom Kaliber eines Verhüllten Meisters (wovon wohl auszugehen ist) kein Problem darstellen: Nirraven entreißt nur mit unparierten glücklichen Treffern die Seele, nachdem eine MR-Probe+3 misslungen ist, der Imperavi muss ebenso die MR überwinden - beidem kann man sehr leicht vorbeugen. Zudem kann der Befehl als gegen den Selbsterhaltungstrieb gerichtet gewertet werden, wodurch ein MU-Rettungswurf zusteht. All diese Werte (MR, MU) kann man mit billigen Elixieren, allemal zuverlässig mit Artefakten erhöhen.
Solange es keinen Passus gibt, der ein Kristallherz in die unmittelbare Nähe des Nutzers bindet (ein aktives Exemplar in den Brabaker Bleikammern spricht eher dagegen, da dies nicht als Geheimnis eines der Akademiebewohner ausgewiesen wird), ist der selbst schuld, wenn er es auffindbar lässt.
Eher sollte man sich über kosmische Kausalknoten Gedanken machen, die mehr oder minder ausgleichend gegenüber Ungleichgewichten oder allzu großen Freveln wirken. Und die genannten Formen der Unsterblichkeit stellen mindestens einen Zeitfrevel dar. Der Versuch absolute Unsterblichkeit und Unverwundbarkeit zu erlangen, prädestiniert den geneigten Größenwahnsinnigen gerade dazu, der erste der aventurischen Tantaliden zu werden.

Zum "Gefäß der Schmerzen": Womöglich kann die Bindung des u.a. Formzaubers durch einen "Verwandlung beenden" auf den Nutznießer aufgehoben werden. Auch beim Kristallherz könnte eine ähnliche Antimagie in Betracht gezogen werden (wenn man denn die genauen Zaubermerkmale kennen würde).
🤣
Das ergibt natürlich alles mal so gar keinen Sinn

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 09.10.2018 12:41

Irgendwie ist die Neuauflage des Threads wieder am gleichen Punkt angekommen, wie das Original (in diesem Forum).

Möglichkeit 1: Es geht um eine rein theoretische Betrachtung, dann sollte die mit beiden Beinen fest auf den Regeln (RAW) stehen, sonst hat die Überlegung keine Basis und keinen Wert.

Möglichkeit 2: Man will es aber einfach... dann kann man einfach sagen "mein Char findet ein Artefakt aus einem früheren Zeitalter, das nirgendwo dokumentiert wurde und dadurch wird er alterslos, unverletzlich, immun gegen feindliche Magie, immun gegen göttliches Wirken und immun gegen Zufälle.

In einem stimme ich dem Ersteller des ersten Threads zu:
Kabal hat geschrieben:
06.10.2018 16:29
Das ergibt natürlich alles mal so gar keinen Sinn
Oder um mal deine Frage aus dem Jahre 2013 im Orkenspalter Forum zu beantworten: (Wie würdet ihr das Finden, Erforschen, etc vom Gefäß der Schmerzen als Meister handhaben?)
Antwort: Ich würde es schlicht nicht zulassen. Ein Held würde bei mir niemals vollkommene Unsterblichkeit/Unverwundbarkeit erlangen, genauso wie kein Widersacher so etwas jemals haben wird.

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Ungelesener Beitrag von Kabal » 09.10.2018 15:07

Damals wusste ich noch nicht, dass es den Zauber offiziel gibt bzw einen Nutznießer und eine Beschreibung. Den Zauber nicht zuzulassen ist halt klassische SL Willkür und sollte hier keine Beachtung finden. Du kannst es persönlich ind einer Runde natürlich halten wie ein Dachdecker, aber das ist ja für den thread hier völlig irrelevant ob jemand es zulassen möchte oder nicht. Im übrigen gibt es NPC's die unverwundbar sind und "für Helden unüberwindbar" (orginal Zitat). Du kannst es nicht mögen und raus-hausregeln, jedoch ändert es nichts am Fakt, dass es sowhl für NPC's als auch PC's möglich ist. Die Frage ist nur wie man diesem Ziel am nächsten kommt. Dafür ist der Thread. Persönliche Meinungen sind hier nicht wirklich gewünscht, da sie nichts Kontruktives zum vom OP gewünschten Thema beiträgt.

Der Satz "Das ergibt mal gar keinen Sinn" bezog sich auf den dazu zitierten Post vom Herrn der Welt, der kompletter Unsinn war und nicht das kleinste bisschen auf meine Post davor vernünftig einging.

Aber generell soll nochmal darauf hingewiesen werden dass es darum geht so nah wie möglich am Regelwerk zu bleiben. Keine SL Willkür, keine SL Deus ex machina Geschichten etc.
Man nimmt alles vorhandene Material aus offiziellen Publikationen und (über)nimmt offizielle Werte oder deduziert aus Beschreibungen so logisch wie möglich fehlende Beschreibungen.

Etwas Geduld noch, ich schließe das Projekt bald ab und werde soviel Informationen wie möglich dazu schreiben. Ich muss noch ein paar Ideen und Fragen mit Äonenwanderers Schatten klären.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 09.10.2018 15:28

Ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis, schein allein weil ich mich frage, wieso man irgendeiner Publikation oder Deduktion aus einer Publikation mehr Autorität über sein Projekt gibt, als sich selbst. Also wenn man sowas in DSA will, wieso unterwirft man sich einer enormen Willkür aus Editionen von Autoren und Redakteuren, die allesamt kein gemeinsames Ziel hatten, um etwas abzuleiten, was man dann als "offiziell deduziert" aus einem Haufen zusammengeworfenen Mischmasch aufbringt?

Statt Sl-Willkür unterwirft man sich also Autoren-Willkür? Um zu erreichen, was man den größten Status aventurisch herleitbarer Unverletzlichkeit nennt? Und das auf Basis von Quellen, die man nicht zitieren und nicht angeben will und auf Basis einer Logik, die sich auf der beschreiberischen Willkür wechselnder Redaktionen aus verschiedenen Editionen stützt? Ich bin wirklich gespannt, was dabei rauskommt und ich hoffe, dass sich die Zeit für die daran arbeitenden Personen als sinnvoll investiert herausstellt und anfühlt.^^
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Ungelesener Beitrag von Kabal » 09.10.2018 16:13

Ist nichts anderes als wenn ein Thread erstellt wird: Was ist der höchstmögliche KL wert bei Erstellung. Oder was ist der höchste zu erreichende ZfW für eeinen Zauber. Das sind einfach theoretische Spielerein und man schaut wo Grenzen sind. Nichts weiter. Das Projekt muss hier nicht auf irgendeine Art Podest gestellt werden.
SL Willkür is nunmal schlecht, denn wer es versucht als Argument vorzubringen unterminiert das gesamte Regelwerk. Dann kann ich nämlich mit Hilfe dieser Prämisse argumentieren, dass man gar keine Regeln braucht, da der SL einfach ALLES bestimmen kann.
Doppel 1 im Regelwerk ein glücklicher Wurf? Ach wozu...lieber auf 12 & 19. Wozu überhaupt auf drei Eigenschaften würfeln. Lieber einen D3. Bei 1 ist der Versuch geglückt. SL entscheidet dann wie gut, auf einer 2 verknackt. Auf einer 3 stirbst dein Char automatisch....
Sorry aber SL Willkür mag ich persönlich nicht, da es dann eine Büchse der Pandora wird wenn man es konsequent durchzieht. Aber geregelt was ihr wollt. Meine persönliche Meinung dazu ist dass SL Willkür nur von Vorteil ist, wenn es nichts offizielles gibt oder einen Widerspruch oder die Regel einfach unfassbar dumm/obsolet ist. Dann kommt klassisches Hausregeln zu gute.
Etwas nicht zulassen weil ich es nicht persönlich mag ist unfassbar daneben und steht der open World wie dsa sie ist diametral gegenüber. Der SL sollte nur Beschreiben was passiert. Interaktionen etc.
Spieler sollten machen können was sie wollen (mit Grenzen vom Regelwerk z.B. dass MR nur maximal MU/2 hinzugekauft werden kann).
Wir derailen hier aber zu hart.

Vg

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 09.10.2018 16:18

Das hatte auch wenig mit meinem Beitrag oben zu tun. ;)

Darin ging es darum, wieso ihr euch bei eurem Projekt einem willkürlich und vor allem in vielerlei Hinsicht widersprüchlichen und auch nicht sonderlich gut designetem Regelwerk und Hintergrund unterwerft, anstatt etwas zu machen, was für euch einen sinnvollen Beitrag zum Spielgeschehen bringt.

Zu Spielleiterwillkür bin ich durchaus der Meinung, dass sie keine Gabe ist, sondern tendenziell ein Fluch, aber auch, gerade in einem inkonsistenten Hintergrund und Regelwerk, schlicht Notwendigkeit und meine eigentliche Frage ist dann eher, was den Autoren gegenüber dem Spielleiter ermächtigt, außer seine Position als "offizieller", die ja gar nichts mit Kompetenz, Knowhow oder auch nur Engagement zu tun hat.
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 09.10.2018 16:22

Kabal hat geschrieben:
09.10.2018 16:13
SL Willkür is nunmal schlecht,
Nein, SL-Willkür wird an dutzenden Stellen im Regelwerk ausdrücklich als die letzte maßgebliche Instanz beschrieben.
Im Wege der Helden gibt es fast jede mögliche Variation von "im Zweifelsfall entscheidet der Spielleiter", also ist es doch völlig opportun zu sagen, das unglaublich seltene Zauber, die eher zu Legenden zu zählen sind, als zu gängigem Kanon, kaum bis gar nicht als realistische Möglichkeit zu sehen sind.

Es ist nunmal schlichtweg der Job des SL, eine funktionierende Gruppe in einer funktionierenden Welt zu leiten. Es gibt eine Menge von SF, die der ausdrücklichen Genehmigung des SL benötigen, wie kann man also einen Zauberspruch, den gemäß Publikationen nichtmal eine handvoll lebender Personen in ganz Aventurien überhaupt kennt, geschweige denn beherrscht, als "verfügbar" vorraussetzen? Wenn ein SL nicht zustimmt, kann man nichtmal einen Zauberspruch mit Verbreitung 2 in der eigenen Repräsentation lernen, weil es nunmal keine Instanz gibt über "im Zweifelsfall entscheidet der Spielleiter".

Und eine rein theoretische Betrachtung ist ja an sich nichts schlimmes (ausser generell Zeitverschwendung), nur sollte man diese dann wenigstens mit offiziellen Quellen untermauern, da es ansonsten eben nicht anders ist als "Ich wurde von einem Kobold gebissen, daher bin ich jetzt unsterblich. Huch!"

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