DSA4 [Spoiler G7] Gezeichnete, gebundene Elementare und Artefaktkontrolle

[Dingens]

Hallo zusammen,

Spoilerwarnung zuerst: Leichte Spoiler zur G7!

Eigentlich ist der Titel schon die Frage. Etwas konkreter: Mein Held ist 1. Gezeichneter, Elementarist und möchte sich eigentlich gerne der Artefaktmagie zuwenden. Wir stehen vor PdG, Zweitstudium in Punin wäre vor Abenteuerbeginn möglich und angepeilt. Per Beschluss der Gruppe wollen wir mit den Expertenregeln zur Artefaktkontrolle aus WdA spielen, um die Materialschlacht durch Artefakteinsatz auf ein sinnvolles Maß zu begrenzen (letzterem schließe ich mich uneingeschränkt an). Diese sehen vor, dass ein Held IN+MR pAsP an Artefakten bei sich tragen kann, dieser Wert wird für jedes beseelte Artefakt halbiert. Folgende Probleme treten allerdings bei der Interpretation der Regeln auf:

- Mein Zeichen ist wohl konzeptuell erst einmal ein beseeltes Artefakt mit rund 5 pAsP. Damit sinkt RAW meine Artefaktkontrolle von aktuell ~20 auf 5 verbleibende Punkte ab. Ähnliches gilt für alle anderen (kommenden und aktuellen) Gezeichneten.
- Sind gebundene Elementare von dieser Regel eingeschlossen, d.h. jeder gebundene mitgeführte Elementar (irgendwie ja ein beseeltes Artefakt) halbiert nochmals die Artefaktkontrolle? Mit wie vielen pAsP wird dieser Elementar gerechnet? Falls ja zu ersterer Frage fällt meine Artefaktkontrolle schon beim ersten gebundenen Dschinn auf etwa genau die pAsP meines Zeichens, d.h. je nach Veranschlagung der pAsP des Elementars kann ich nicht einmal einen gebundenen Elementar bei mir tragen, ohne verrückt zu werden oder AP in +MR zu versenken.
- Damit sinkt die zur Verfügung stehende Artefaktkontrolle bei allen Gezeichneten in der Runde auf entweder "gerade noch so 1 gutes oder 2 Mini-Artefakte" oder Null (falls sie einen Elementar von mir herumtragen).

So macht für mich die Artefaktmagie irgendwie überhaupt keinen Sinn mehr, gebundene Elementare sind viel mächtiger und ein oder zwei coole Artefakte für die Gruppe kann man sicherlich auch irgendwo beauftragen. Hinzu kommen ja ggf. noch magisch aufgeladene Tränke, magische Questgegenstände oder Artefakte als Abenteuerbelohnung usw. Ich möchte ausdrücklich auch nicht die Einmann-Magier-Show aufziehen, die in der Anlage des Helden durchaus möglich ist (stark genug ist ein Elementarist auch ohne Artefakte), mir geht es eigentlich mehr darum, auch ein paar ganz coole Fluff-Artefakte und Oh-Shit-Knöpfe für ganz miese Situationen basteln und mitführen zu können. Alle Artefakte dem auf absehbare Zeit nicht gezeichneten Geweihten zum Schleppen in die Hand zu drücken, damit er sie dann bei Bedarf an den Rest verteilt, wirkt auf mich auch irgendwie mehr wie eine Krücke zur Regelumgehung als eine stimmungsvolle Möglichkeit.

Wie sieht ihr das Ganze? Wie habt ihr die Zeichen im Rahmen der Artefaktkontrolle gehandhabt? Wie seht ihr gebundene Elementare und Artefaktkontrolle? Die Entscheidung liegt natürlich bei uns in der Gruppe und letzten Endes beim Meister, was ich hier suche sind einfach ein paar Erfahrungen und Ideen.

Danke!

[Leta]

- Mein Zeichen ist wohl konzeptuell erst einmal ein beseeltes Artefakt mit rund 5 pAsP.

Lies nochmal den letzten Abschnitt zur Artefaktkontrolle. "Plot devices" und "persönliche magische Gerätschaften" sind von der Regelung ausgenommen.

Die Zeichen würde ich als solche behandeln.

[Dingens]

Vielen Dank für die Antwort!

Für mich liest sich "Die Regelung ist nicht anzuwenden, wenn eine Person nur ein einzelnes übermächtiges Artefakt von z.B. 30 permanenten AsP trägt" so, dass sie nur außer Kraft gesetzt wird, wenn die Person exakt ein einzelnes Artefakt trägt. Das heißt, sobald zusätzlich zu diesem übermächtigen Artefakt ein weiteres Artefakt getragen wird, kommen beide in der Artefaktkontrolle voll zur Geltung. Ich denke hiermit soll nur sichergestellt werden, dass jeder Held ein einzelnes Plot Device mit sich tragen kann, warum ausgerechnet besonders mächtige magische Artefakte in die Rechnung nicht eingezogen werden sollen erschließt sich mir sonst nicht.

Die Regelung zum persönlichen Ritualgegenstand könnte aber tatsächlich wohl irgendwie anwendbar sein. Auf der anderen Seite ist ja gerade das erste Zeichen durchaus eine erhebliche psychische Belastung, die auch die Fähigkeit, den arkanen Auren anderer Gegenstände zu widerstehen, beeinflussen könnte.

Gibt es noch mehr Ideen, insbesondere vielleicht auch zum zweiten Punkt?

[Falandrion]

Ich glaube ihr macht es euch schwerer als nötig. Die Optionalregeln zur Artefaktkontrolle sollen Artefakte und iirc auch gebundene Dämonen/Geister/Elementare regeln, darüber hinaus aber keinen Einfluss haben. Die Zeichen in der G7 sind doch das perfekte Beispiel dafür: Die daraus resultierenden psychischen Probleme sollen doch nicht davon abhängen, ob man mit oder ohne diese Optionalregel spielt oder ob und wieviele andere Artefakte (und sei es nur ein Heiltrank) ein Gezeichneter mit sich herumträgt, sondern ergeben sich aus den Zeichen selbst, bzw. regeltechnisch aus der Kampagne. Genau deshalb sind Plot-Artefakte und, so lese ich die persönlichen magischen Gerätschaften, Ritualgegenstände ausgenommen.

[McBaine]

Sind gebundene Elementare von dieser Regel eingeschlossen, d.h. jeder gebundene mitgeführte Elementar (irgendwie ja ein beseeltes Artefakt) halbiert nochmals die Artefaktkontrolle?

Man kann nie mehr als ein einziges beseeltes Artefakt bei sich tragen (WdA S.101 unter Loyalität, letzter Absatz). Die Frage ob sich bei mehreren beseelten Artefakten die Artefaktkontrolle nochmals halbiert stellt sich also nie, da man nie mehr als eins haben kann. Wenn du Gebundene Wesen (z.B. Dschinne) bei dir hast, halbiert sich die Artefaktkontrolle nochmal für jedes gebundene Wesen. Dafür werden diese Elementare nicht als Artefakte mit pAsP behandelt. Wenn du also das Erste Zeichen und einen Gebundenen Elementar hast, viertelt sich deine Artefaktkontrolle von 20 auf 5, und diese 5 musst du für das 1. Zeichen ausgeben, hast also keine Kapazitäten für Tränke (gelten als Artefakte mit 1 pAsP) oder Artefakte frei. Auch ein weiteres Elementar geht nicht, da du durch die Achtelung nicht mehr genug AK für das 1. Zeichen übrig hättest.

[Dingens]

"Für jedes beseelte Artefakt, das man mit sich führt, oder für jede Wesenheit, die persönlich an den Träger gebunden ist, halbiert sich die Artefaktkontrolle." Der Satz in der Expertenregel macht null Sinn, wenn er nicht die Basisregel "Jeder Held nur ein beseeltes Artefakt" ersetzt, oder nicht?

Wieso sagst du zuerst, man kann ohnehin nur ein beseeltes Artefakt bei sich tragen, halbierst dann aber trotzdem nochmal für den Elementar? Hast du eine Quelle für die Aussage "gebundene Elementare halbieren Artefaktkontrolle und gelten als 1 pAsP", oder ist das eure Hausregel/dein Vorschlag?

[McBaine]

"Für jedes beseelte Artefakt, das man mit sich führt, oder für jede Wesenheit, die persönlich an den Träger gebunden ist, halbiert sich die Artefaktkontrolle." Der Satz in der Expertenregel macht null Sinn, wenn er nicht die Basisregel "Jeder Held nur ein beseeltes Artefakt" ersetzt, oder nicht?

Der Satz macht absolut Sinn, denn man kann zwar nur ein beseeltes Artefakt haben (Quelle habe ich angegeben, S. 101 im WdA) aber zusätzlich dazu noch mehrere gebundene Wesenheiten.

Wieso sagst du zuerst, man kann ohnehin nur ein beseeltes Artefakt bei sich tragen, halbierst dann aber trotzdem nochmal für den Elementar? Hast du eine Quelle für die Aussage, oder ist das eure Hausregel/dein Vorschlag?

Das sage ich, weil ein gebundener Elementar nicht das selbe ist wie ein beseeltes Artefakt. Beseelte Artefakte haben sich bei der Okkupationsprobe irgendetwas eingefangen (Astralseele, Dschinn, Dämon). Davon unabhängig wird zudem von an den Träger gebundenen Wesen gesprochen, so z.B. ein Dschinn der per Dienst an eine Lampe, Ring etc. gebunden wurde und wartet bis er für seinen Dienst benutzt wird. Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge.

Den Satz "gebundene Elementare halbieren Artefaktkontrolle und gelten als 1 pAsP" habe ich nie geschrieben, da hast du dich wohl verlesen. Gebundene Elementare halbieren die Artefaktkontrollekontrolle, nehmen aber keinen Platz weg. Was als 1 pAsP zählt sind Tränke (Heiltränke und andere Alchemika). Demnach hab ich für obiges auch keine Quelle, weil ich es nie geschrieben habe.

[McBaine]

Um meine Aussage noch einmal mit einem Beispiel klarer zu machen:

Alrik der Magier besitzt ein Schutzamulett, das einen GARDIANUM in sich birgt. Es handelt sich um ein Beseeltes Artefakt, da bei der Okkupationsprobe ein Erzdschinn eingefahren ist und kostet 2 pAsP.

Alrik hat eine Artefaktkontrolle von 20. Trägt er aber das Schutzamulett wird seine AK auf 10 halbiert und davon gehen noch einmal 2 wegen dem Amulett ab. Er kann also noch bis zu 8 pAsP an Tränken, (nicht-beseelten) Artefakten etc mitnehmen. Er entscheidet sich für 8 Heiltränke (zählt je als 1 pAsP).

Jetzt braucht Alrik die Dienste eines Luft-Dschinns auf Abruf. Er beschwört das Elementar und bindet es per Dienst Bindung für ein halbes Jahr an einen Fächer bis er es braucht. Dies ist eine gebundene Wesenheit. Sie braucht keine pAsP, halbiert aber die AK noch einmal. So wird aus AK 10 bloß noch AK 5. Abzüglich der 2 pAsP des Amuletts hat Alrik nun also nur noch 3 übrig, kann also nur noch 3 Heiltränke mitnehmen (statt 8 wie vorher, dafür hat er nun einen Dschinn auf Abruf).

Alrik kann noch ein weiteres Elementar an sich binden, was seine AK abermals halbieren würde, doch kein beseeltes Artefakt mehr, da man maximal eines haben kann.

[Dingens]

Korrekt zum letzten Teil, da hatte ich mich verlesen, bitte entschuldige!

Elementare können nach WdZ 182 nicht an eine Person gebunden werden, sondern immer nur an Gegenstände. Das heißt eine "Wesenheit, die persönlich an den Träger gebunden ist" kann für mich nur bspw. ein Dämon sein. Also sind gebundene Elementare entweder völlig ausgenommen von der Regel zur Artefaktkontrolle, oder sie fallen voll unter die Regel von WdA 101, dass maximal ein beseeltes Artefakt getragen werden darf (hier übrigens komplett ohne Klausel "und was, wenn doch?"). Für deinen Mittelweg sehe ich hier keinen klaren Beleg, auch wenn er natürlich als Interpretation hilfreich ist und von mir dankbar aufgenommen wird.

[McBaine]

Hmm, ist natürlich etwas schwammig, ich hatte es tatsächlich so interpretiert, das an Gegenstände gebundene Elementare das selbe sind wie an Personen gebundene, dieser Passus also auch Träger von Gegenständen mit Elementaren (per Dienst Bindung) bezeichnet.
Du hast damit aber nicht unrecht dass das nicht so da steht. Da war ich bei meiner interpretation wohl etwas großzügig.

Dass sie gar nicht unter Artefaktkontrolle fallen ist unwahrscheinlich, da sogar völlig unmagische Dinge wie Elixire dagegen zählen. Das sie unter maximal ein beseeltes Artefakt fallen, ist dagegen fast schon zu krass, denn ein Elementarist könnte dann nie mehr als ein einziges Elementar gebunden haben.

Ist natürlich ungüstig dass da mehrere Lesarten möglich sind, aber dann ist es wohl wie so oft Meisterentscheid. Damit wird meine vorherige Interpretation wohl zwangsläufig zur Hausregel meiner Gruppe, bisher sind wir damit gut gefahren, falls dir das was Wert ist.
[Wir spielen auch gerade G7 und haben bisher zwei Gezeichnete, allerdings keinen Elementaristen]

[Dingens]

Dann seid Ihr ja etwa so weit wie wir

Ja, das ist alles irgendwie schwammig und widersprüchlich, darum ja auch der Thread hier. Deine Interpretation war auf jeden Fall hilfreich und lustigerweise recht nah am ersten intuitiven Vorschlag unseres Meisters. So umgesetzt würde aber dann für mich wohl eher zu dem Schluss führen, dass ich von der Artefaktmagie die Finger lasse, weil der Reingewinn für die Gruppe überschaubar und für mich direkt eher null wäre.

[Amaryllion]

In unserer Runde zählen Elementare nicht gegen die Artefaktkontrolle, da sie, wie schon hier im thread festgestellt, nicht an Personen gebunden werden können und der Regeltext zur Artefaktkontrolle da eindeutig ist (ich wüsste jedenfalls nicht, was man da als schwammig bezeichnen könnte).

Die Zeichen haben wir in unserer G7-Runde nicht gegen die AK laufen lassen und auch nicht als beseelte Artefakte im Sinne von WdA 101 gezählt, da sie sehr eng mit den Trägern verbunden sind (wie persönliche Ritualgegenstände).

Diese ganzen Begrenzungsregeln sollen doch bewirken, dass Spielercharaktere sich nicht mit zu vielen Artefakten eindecken. Wenn sie, wie hier teilweise interpretiert, dazu führen, dass die Helden gar keine Artefakte führen können, haben die Regeln ihren Sinn verfehlt. Darüber hinaus geht es hier um die G7-Kampagne, und ich habe noch keine Gruppe kennengelernt, die für diese Kampagne durch Elementare, Artefakte, V1-Zauber und entsprechende Kampf-SF oder durch Enduriumschwerter etc. zu stark geworden wäre.

[Dingens]

Ich würde mich immer noch über mehr Meinungen freuen, falls jemand noch Erfahrungswerte oder Ideen hat. Wenigstens in eine der zwei Fragestellungen muss doch eigentlich jede G7-Gruppe hineinlaufen.

[Eadee]

[meinung]
Artefaktkontrolle ist ein Regelmechanismus der sich nicht mit dem Spielwelthintergrund vereinigen lässt (genau wie die offiziellen Regeln zu Kraftlinien, wer nach diesen spielt müsste eigentlich alle Akademien die auf Kraftlinien liegen regelmäßig in die Luft fliegen lassen). Es ist ein reiner Spieler-Kontrollmechanismus(was man an der Plotartefaktklausel, die keiner innerweltlchen Logik folgt, klar erkennen kann.) und bringt keinerlei Mehrwert ins Spiel.

Wenn man bedenkt wie viel Aufwand die Herstellung eines Artefaktes ist, sind diese ohnehin vollkommen unterbepreist. Denn neben den Tagen an denen der Magier das Artefakt verzaubert, braucht er dann auch noch X Tage um die AsP dafür zu regenerieren. Dazu kommt noch die Zeit zum zurückmeditieren der pAsP. Alle diese Zeit kann er nicht anderweitig erwerbstätig sein, was bei einem Magier-Tageslohn von 5 D eine Menge ist. Dazu kommen noch Materialkosten, Personalkosten und aufschläge für besonders exotische Zauber, für aufladbare Artefakte, für semipermanente Artefakte (jedes semipermanente Artefakt ist ein verlorener Kunde) etc...

Ja, Artefakte sind mächtig, aber wenn die Gruppe kooperativ spielt werden sie die Artefakte auch gleichmäßig verteilen und in der G7 ist ein hohes Powerlevel wirklich nicht schlimm (außer der Meister beschließt eine Eisenbahnfahrt zu leiten und will gar nicht dass die Helden etwas bewirken können das nicht im Skript steht).

Eine Artefaktkontrolle halte ich für unnötig und unpassend.[/meinung]

[erfahrungswert]Ohne Artefaktkontrolle ließ es sich sowohl mit als auch ohne Artefaktmagier die letzten 22 Jahre gut spielen.[/erfahrungswert]